Ik mag toch hopen dat het cartoon gekrakeel langzamerhand over gaat, althans, het gesprek erover los komt van de simpele voors en tegens. Gisteren keek ik tegen heug en meug naar Nova, vooral uit plicht. Want als we daar weer over moeten discussieren had ik het tenminste gezien. Ik heb een ernstige hekel aan zogenaamde discussieprogramma’s waarvan de redactie denkt dat je een interessant gesprek krijgt als je maar de grootste tegenstanders tegenover elkaar zet, onder de grootste tijdsdruk, en iedereen dus verplicht om de eigen gedachtengang terug te brengen tot schreeuwerige one-liners en de helft van de tijd wordt gevuld met even schreeuwerige verzoeken of iemand misschien even uit mag praten. Dat lukte naarmate de discussie voortduurde ook steeds minder, en als je nog wilde weten wat iemand nou eigenlijk zei moest je dat in brokstukken bij elkaar rapen door je heel erg te concentreren op een persoon met uitsluiting van een ander. Ik denk niet dat iemand naar huis is gegaan met een mening die maar een millimeter afweek van die waar ze mee waren gekomen, en ik denk dat dat ook geldt voor de mensen die keken.
Het bijkomende probleem is dat niet alle posities in het ‘debat’ zich lenen voor slogans. Die van de kant van de meningsvrijheid is simpel: vrijheid van meningsuiting, punt. Die van de andere kant is al veel minder simpel: hoe zeg je – ja maar probeer je nou eens in te leven in wat dit betekent voor moslims en ja maar natuurlijk zijn we voor vrijheid van meningsuiting maar betekent dat dat er geen andere waarden zijn die even belangrijk zijn en is het echt nodig dat het op deze manier gebeurt – in een korte zin? Dat wordt dus niks. Als we op de gescoorde oneliners afgaan heeft het vrijheid van meningkamp de discussie gewonnen. Ben ik nu van mening veranderd omdat ze beter scoorden? Dacht het niet.
Twee zaken blijven in mijn brein hangen. De eerste is een opmerking van cartoonist Collignon, aan het begin, toen het nog een beetje te volgen was. Hij zei: ‘wij maken associaties, we dringen mensen beelden op – dat is de kracht van ons werk. En dat is een gevaar voor de fundamentalisten’.
Eerste deel van zijn statement: exact. Cartoonisten tekenen vanuit hun associaties en dringen ons beelden op. Mijn grote kritiek op de Deense cartoons, en vele andere, is niet eens dat de profeet Mohammed ermee zou worden beledigd, dat is nog een heel andere discussie, mijn grote bezwaar is dat de cartoons eindeloos een clichebeeld van moslims herhalen, beelden die ons inderdaad worden opgedrongen, van mannen in djellaba, met baarden, tulbanden, woeste koppen en kromzwaarden zoals we die sinds de tijd van Mohammed niet meer hebben gezien. Want dit is de associatie in Collignons kop. Hoe teken je een moslim? Niet als een man in een spijkerbroek en een gestreken overhemd, hoewel de meeste (mannelijke) moslims er zo bij lopen. Maar teken zo’n moslim en niemand weet dat het een moslim is. Dus neem je een toevlucht tot de cliche’s. Dezelfde opdringerige beeldtaal zien we bij de gekozen foto’s op de voorpagina’s. Brullende baardmannen. Vlammen. Vuisten. Bestaan die dan niet? Jawel, van foto’s kun je niet zeggen dat ze bij elkaar gefantaseerd zijn als cartoons. Maar het is duidelijk dat een foto van een vrouw die rustig zegt wat ze tegen de cartoons heeft, zeker als ze ook nog geen hoofddoek draagt niet scoort, en voor fotografen niet te verkopen is. Ik ben de afgelopen week dagenlang met Palestijnen omgegaan. Tientallen gesproken. Duizenden langs zien trekken. Daar was niet een brullende baardman bij. Inderdaad Collignon, dit zijn jouw associaties die je ons opdringt. Of de fundamentalisten het erg vinden? Ik denk dat zij precies de bevestiging krijgen die ze willen. Het zijn vooral de gematigden, de niet-schreeuwers onder de moslims die beroerd worden van de westerse beeldvorming.
Hirsi Ali deed nog een duit in het zakje met een interessante nieuwe stelling: joden zijn een ras, dus die kunnen het niet helpen dat ze jood zijn dus die mag je niet beledigen. En moslims zijn geen ras maar een godsdienst, dat ben je dus vrijwillig en daarom mag je ze wel beledigen. Misschien moet iemand Hirsi Ali even uitleggen dat joden geen ras zijn. Dat vonden de nazi’s. En misschien kan iemand ook uitleggen dat geloof voor heel erg veel mensen geen jasje is dat je zomaar uit kunt doen, zoals het voor haar kennelijk wel is geweest.
En dan loog ze ook nog. Opnieuw kwam ze met de mededeling dat de Nederlandse moslims niet protesteerden na de moord op Van Gogh, of dat pas deden na onder druk gezet te zijn door Cohen en Verdonk. Dat is dus niet waar. Dezelfde dag nog heeft een lange reeks van moslimorganisaties de koppen bij elkaar gestoken en een manifest opgesteld, dat dezelfde avond nog naar de pers ging. Ik heb dat manifest nog op mijn weblog geplaatst, voor de geschiedenis.
Fatima Elatik was goed, die liet zich door Hirsi Ali niet de les lezen. Maar of haar stem in het geschreeuw nog echt gehoord is?
Affijn, dat hebben we weer gehad. Nu de nabeschouwingen nog en dan kunnen we weer verder.
Goed nieuws:
Jeff Halper is genomineerd voor de Nobel Vredesprijs. Heel goed. We kwamen hem nog tegen in het Jerusalem Hotel. Ik schreef al eerder over hem. Hij ziet er uit als een groot uitgevallen tuinkabouter en doet fantastisch werk, zijn organisatie, het ICAHD (Israeli Committee Against House Demolitions) laat de ramp zien die rondom Jeruzalem en in Jeruzalem aan de gang is. De dag dat we hem tegenkwamen had hij het Nederlandse Ambassadepersoneel net meegenomen op een bezichtigingstour – zoeen als wij er ook net gedaan hadden. Wat ze vonden? Ze waren erg stil na afloop, zei Jeff.
Collignon zegt het heel duidelijk: de mohammed van met de bom in zijn hoofd is de mohammed van mohammed b. Het feit dat men denkt dat hiermee de profeet Mohammed (vzmh) beledigd is, is voor mij alleen al een rechtvaardiging voor de cartoon.
Het feit dat er bij anderen een beeld van gewelddadigheid bestaat, gecreerd door mohammed atta, is weer een volgende rechtvaardiging voor de cartoon.
Het cliché dat er over moslims zou bestaan kan voor mij beter herhaald worden. Ik geloof dat, als het een onterecht beeld is, dat dit zal verdwijnen als men zich bewust is van dit beeld en erover praat.
Anja,
Vrijheid van meningsuiting zie ik eerder als een ideaal dan als een verworven mogelijkheid. Ik voel me niet thuis bij mensen die voor zichzelf het recht op vrije meningsuiting opeisen, en al helemaal niet bij mensen die het zien als een recht om te kwetsen.
Ayaan Hirsi Ali is alleen maar te volgen als je haar ‘analyse’ accepteert. Zij is er volgens die analyse van overtuigd dat ‘de islamieten’ de hele wereld onder de Sjaria willen brengen. Sjaria is voor haar dan niet het islamitisch recht als zodanig, maar het meest gedegenereerde aftreksel ervan, gemengd met dubbele moraal, onderdrukking van de vrouw en het fileren van ongelovigen. Zij bestrijdt deze molens die zij ziet met de normen van haar fatsoen: prikken mag niet, krenken wel. De oorlog eist haar helemaal op.
Zij die haar molens niet zien zijn dom. Zij die niet met haar ten strijde trekken zijn laf.
Gelukkig zijn er ook onder ons die proberen tot vrede te komen. Heel voorzichtig en vaak buiten de media om wat woorden met elkaar wisselen. Pas als er vrede is kun je mijns inziens proberen de vrede te bestendigen met zo iets als ‘vrije meningsuiting’.
antony
Voor een goede discussie waren er wel wat veel mensen uitgenodigd, maar ik vond het wel boeiend. Fatima Elatik sprong voor mij met kop en schouders boven de andere deelnemers uit. Wat een heerlijk ontspannen mens: zij ademde de vrijheid uit waar de meeste andere deelnemers alleen maar over debatteerden.
Opmerkelijk vond ik de spagaat die de hoofdredacteur van de Volkskrant maakte. Hij benadrukte dat hij de islam cartoons geplaatst had vanwege hun nieuwswaarde. Kranten die ze niet hadden geplaatst, kapittelde hij als laf. Vervolgens beweerde hij, dat de winnende spotprent over de holocaust geen nieuwswaarde zou hebben en om die reden niet geplaatst hoefde te worden. Een vreemde uitvlucht om vooral maar niet te hoeven toegeven dat er meer logische en ethische motieven kunnen zijn om je recht op meningsuiting al dan niet te activeren.
Ik heb net het laatste stukje gezien van een inderdaad schreeuwerig Nova. Maar het was genoeg om mijn aanvankelijke spijt dat ik niet de hele uitzending had gezien om te zetten in pure verbazing over zoveel zinloos gekrakeel over een belangrijk onderwerp. Daar had ik niet lang naar kunnen kijken/luisteren.
Het doel van een discussie op tv over de cartoonkwestie zou moeten zijn: verschillende meningen bij elkaar brengen, op een rustige, verstandige en naar elkaar luisteren manier, zodat er licht in de duisternis kan komen. Nova had kennelijk een andere doel. Het bij elkaar zetten van mensen die als kemphanen tekeer gaan. Het heeft ongetwijfeld hoge kijkcijfers opgeleverd, maar helaas geen partijen bij elkaar gebracht.
Beste Anja,
Dat Israël zich niet houdt aan de resoluties van de VN, is algemeen bekend. Maar wist JIJ dat Hamas een vredesvoorstel had gedaan aan Israël en dat Israël dit heeft afgewezen?
Het vredesvoorstel was conform de VN resoluties, Israël wenst het niet eens te bespreken en in Nederland wordt er over gezwegen, want Hamas is zwart en Israël is wit en zo moet dat blijven. Iedere nuance is weer eens zoek, dat probeerde ik je te melden.
Stan schrijft: >>>Dit is geen retorische vraag! Heeft u ergens in de Nederlandse media gehoord of gelezen of gezien dat Hamas gisteren een vredesvoorstel heeft gedaan dat door Israel is afgewezen? Zo ja, kunt u mij daarover emailen?
Ik houd me bij de mening van Fadoua Bouali in Trouw deze week. Afkeuren van de smakeloze tekeningen, maar ook afkeuren van de uit de hand gelopen en nog lopende demonstraties, die in feite niets met de Islam te maken hebben. ZO heb ik het begrepen, tenminste. Lekker nuchter commentaar van haar en daar kan je wat mee als je wilt nuanceren.
De vrijheid van meningsuiting zou niet ter discussie moeten staan. Die is goed en eenduidig geregeld. De rechter bepaalt per geval afzonderlijk de grens en partijen accepteren deze uitspraak.
In de discussie gisteren kwam niemand met een bruikbaar alternatief. Wie moet de norm zijn als de rechter dat niet is ?
De beledigde zelf ? Dat werkt niet. Dan kunnen de Denen zich gaan beklagen omdat hun vlag verbrand werd (en daarmee symbolisch alle Denen ?) of kan ik me beklgen als iemand zich laatdunkend over mijn favoriete voetbalclub uitlaat.
Nee, de discussie had moeten gaan over de disproportionele reacties op de cartoons. Als één Deen een cartoon maakt, rechtvaardigt dat dan het vernielen van Deense consulaten en ambassades en het oproepen tot het doden van willekeurige Denen ?
Overigens vond ik Hirsi Ali’s opmerking dat “jood zijn” géén eigen keuze is, terwijl het aanhangen van een geloof dat uiteindelijk per definitie wél is, wel degelijk van belang in de afweging die gemaakt zou kunnen worden om de grenzen van de vrijheid van meningsuiting te bepalen.
We moeten de vrijheid van meningsuiting in ere houden. Het is het anker van onze westerse democratie, het belangrijkste fundament van onze beschaving. De vrijheid van godsdienst vloeit hier uit voort, maar is er ondergeschikt aan.
Voor mij was het ook een min of meer verplichte zit. ‘Alles’ is eigenlijk al gezegd, de stellingen zijn ingenomen. Zoals AHA het gisteren zelf zei. Ze wil elke discussie aangaan, maar ze is niet bereid compromissen te sluiten, tsja waarvoor ga je dan met elkaat in debat, vroeg ook Mohammed el Jabri haar. En dat dit: volgens AHA is vrijheid van meningsuiting ‘het recht om te kwetsen’! Deze vrouw begrijpt het écht niet. Neen, dan Rouvoet die aankwam met de ‘Universele Rechten van de Mens’. Die man kent zijn klassieken….In deze hele discussie heeft niemand het over de werkelijke politieke achtergronden, die dscussie wordt niet gevoerd.
PS: vandaag is er een grote demonstratie in Londen tegen de spotprenten. De burgemeester, Ken Livingstone, loopt ook mee in de demonstratie die vooral is bedoeld om Britse moslims de gelegenheid te geven hun zorg te uiten over de groeiende anti-islamitische sentimenten in Europa.
Het is boeiend om de laatste reactie van Thea Kuijper te lezen over de demontratie in Londen. Ken Livingstone begrijpt waarover het gaat. Zo zouden in heel Europa de burgermeesters en politici mee moeten doen met Moslimdemonstraties. Voor mij is hij al de beste man van het jaar 2006!
Weer een dubieuze uitspraak van AHA “… het recht om de krenken”.
Want wát is de funktie ervan? Waarom zou je wíllen krenken? Wat voor reaktie verwacht je van de gekrenkte, en wat wil je daar dan mee? Het aanstekelijk idealisme van weleer is verworden tot narcisme, onder het welwillend oog van de VVD dat slechts elektorale winst ziet. Ook mijn sympathie gaat uit naar het rustige weloverwogene van André Rouvoet.
Oeps, schiet me zonet te binnen: het kan ook De Volkskrant geweest zijn. Ik haal twee maal per week de niet verkochte kranten op en haal daar artikelen uit voor mijn knipselarchief en de knipselkrant die ik maar voor het bestuur van het Sociaal Netwerk in Nieuwerkerk. Zo raak je wel eens in de war! 😉
dag Anja,
over Collignon: ons hoofd barst toch van dergelijke sjablonen? Teken een homoseksueel en het wordt vast geen mijnheer in een spijkerbroek met een gestreken overhemd. Teken een feministe. Ik durf het woord tuinbroek bijna niet neer te typen. Teken een bankdirecteur: krijtstreep. Teken een christen: zijïg gezicht. Teken een paapse christen: dikke sufferd. Zo werkt het toch? Als Peter de Wit een hysterisch type tekent, moet ik lachen. Komt er een homo de praktijk van dokter Sigmund binnen, dan doe ik ineens ingewikkeld.
Maar ik kan de ander toch niet verbieden te lachen om sjablonen als ik die zelf ook in mijn hoofd heb zitten? Je maakt mij niet wijs dat islamieten genuanceerd denken over laten we zeggen homoseksuele christenen uit Nederland. Ieder zijn humor denk ik dan maar.
Mijns inziens is het een zwaar overtrokken debat, waar veel te hoge woorden aan gehangen zijn. De vrijheid van meningsuiting is niet in het geding. En het beledigen van ‘de Islam’ al evenmin. Zij lachen om ons, wij om hen. Soit.
Anja, de uitzending van NOVA vond ik tenenkrommend slecht. Een slechte structuur, en een slecht door Jeroen Pauw en Clairy Polak geleide discussie.
Eigenlijk vond ik alleen André Rouvoet goed de kern raken. Dat kwam bijna woordelijk overeen met wat ik al geschreven heb onder Dagboek van 9 februari jl., nr. 12.
Ayaan Hirsi Ali die maar roept dat de vrijhheid van meningsuiting betekent dat ze het “recht heeft om te beledigen of te kwetsen”, begrijpt niet dat dat recht NOOIT ABOSOLUUT is geweest en heeft kunnen zijn, zoals ook Rouvoet zei. ALTIJD AL is dat grondrecht beperkt geweest op grond van maatschappelijke randvoorwaarden. Strafwettelijk zijn die beperkingen geregeld in artikelen over belediging, aanzetten tot haat, discriminatie e.d. Het genieten van grondrechten houdt immers tevens maatschappelijke verantwoordelijkheid in. In de Grondwet heet dit “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”.
In concret gevallen kan altijd de rechter worden ingeroepen om te beoordelen of een bepaalde uiting rechtmatig (in een civiel proces) of strafbaar (in een strafproces) is geweest.
Hirsi Ali lijkt dit niet te kunnen begrijpen of willen weten, en blijft volharden in een rechtlijnig, theoretisch betoog, waarmee zij tegenstellingen verscherpt. En daarbij de kleine groep extremistische moslims voorstelt vertegenwoordigers van alle moslims. Ook de hoofdredactuer van de Volkskrant Broertjes lijkt dit niet goed in te zien. Hij had het steeds over “het principe”, en daarna zou je nog wel eens kunnen bezien welke beperkingen eventueel noodzakelijk zijn. Nee, een grondrecht en beperkingen daarop gaan altijd, van meet af aan, samen.
Een constructieve dialoog is vandaag de dag noodzakelijker dan ooit. Tja, Balkenende kraamt niet alleen maar onzin uit…..
@ Henk (7):
De vrijheid van godsdienst is NIET ondergeschikt aan die van meningsuiting. Deze grondrechten zijn gelijkwaardig aan elkaar in de Grondwet geregeld. Dat levert ook wel eens problemen op, omdat ze met elkaar in botsing kunnen komen, zoals bekend. Het is dan aan de rechter, om in concrete gevallen de knoop door te hakken. Hierover is uiteraard jurisprudentie, die zich verder ontwikkelt.
In verband met verkiezingen kom ik niet aan toe om hier dagelijks te reageren. Maar ik vond NOVA goed, het ging wat mij betreft helemaal niet om wat in het programma gezegd werd, maar wat er bij mij thuis gezegd werd.
We hebben een verhitte discussie gehad, en dat vond ik wel leuk. Het heeft ons toch wel aan het denken gezet.
Ik vond die ene deel-wethouder uit Amsterdam en Chappeh (schrijf je het zo goed?) goede dingen zeggen. Ik persoonlijk kon mij het beste vinden in de deel-wethouder.
Ayaan Hirsi Ali moet eens gewoon opzouten met haar onzin-gelul. Laat haar eens een keer aan het werk gaan, wat hebben we aan grote schreeuwers zoals Hirsi Ali die klaar staan om op tv komen en heel de wereld afgereisd hebben, maar niets gepresteerd hebben in het parlement?
Ook vond ik het jammer dat die ene man, die naast elqalem.nl zat, zo weinig aan het woord kwam. Hij zei wel goede dingen!
Beste Anja,
ik ben de jongste niet meer.
Moeten wij ons schikken aan de wensen van sprookjesgelovigen?
Jaren hebben wij, vrienden en bekenden, ons verzet tegen meningen van wie dan ook, die ons vertelden hoe wij ons zouden moeten gedragen. Ooit rekende ik jou tot dezelfde groep.Jammergenoeg meen jij te weten hoe de wereld tegenwoordig in elkaar zit. Het jammergenoeg zit hem/haar dan ook voornamelijk in de eerste allinea van dit bericht. Ik moet respect hebben voor een geloof (weet je wat dit betekend, het woord geloof?). Mijn vriendin en mijn oudere dochters worden, door niet te noemen personen, uitgemaaakt voor hoer omdat zij op straat geen hoofddoek dragen. Hoe vindt jij dat? Moeten wij (vriendin, dochters en ikzelf) ons maar aanpassen aan kortzichtige meningen van mensen, die ons in ons dagelijks leven het liefst zouden laten berechten volgens bepaalde regels, opgelegd door een god die niet eens bestaat? Echt Anja ons huis is geen bordeel, de vrouwen hier zijn geen hoeren en ik ben geen pooier. Vrije meningsuiting voor altijd! (ik zou bijna haleluja zeggen, gelukkig ligt die tijd heel ver achter mij)
Met vriendelijke groet: Willem Wachtmeester, Den Haag
(ps: mijn e-mail adres kan ik hier niet achterlaten, hoe zit dat?)
Sybrand, je zou er eens over na kunnen denken wat sjablonen doen: ze zijn het begin van vooroordelen en discriminatie. Ze zetten andere mensen weg achter een cliche, waardoor jij niet meer ziet wie ze echt zijn. Dat gebeurt op dit moment met moslims. Het kan zijn dat jij je daar niet druk over maakt, ik vind dat wel erg.
Willem, niemand vraag jou je te schikken naar de ‘wensen van sprookjesgelovigen’. Wat er van je gevraagd wordt is om je een beetje in te leven dat de wereld er voor andere mensen misschien anders uit ziet – daar wordt je niet slechter van.
Of ik het er mee eens ben dat je dochter uitgemaakt wordt voor hoer. Nee natuurlijk. Slechte moslim die dat doet, zou ik zeggen, want een goede moslim weet dat dat niet goed is.
Hoeveel moslims ken jij? Niet zoveel denk ik, anders zou je weten dat je in Nederland zelf zeker niet bang hoeft te zijn voor mensen ‘die ons het liefst zouden berechten’. Verreweg de meeste moslims in Nederland voelen niets voor dogmatisme en en zijn tolerant en democratisch ingesteld. Als ik jou was zou ik me niet zo op laten naaien en je zelfstandigheid bewaren: ga zelf op onderzoek uit als je mij niet wilt geloven.
En of God bestaat, ga jij daarover? Kun je misschien enige ruimte laten voor mensen die wel geloven? Jij wilt toch niet net zo dogmatisch en intolerant zijn als de mensen waar je je tegen afzet?
En of ik weet hoe de wereld in elkaar zit? Ik heb daar een visie op. Jij ook. Waarom zou mijn visie niet mogen en die van jou wel? Vrijheid van meningsuiting stond je toch voor?
(Je e-mail is bij mij bekend, dat is verplicht. Maar zoals je kunt zien wordt die niet op het weblog vermeld)
Dank je, Olav. Je zet mijn grijze massa aan het werk! 😀
Wat Ayaan Hirsi Ali zegt: Het recht om te kwetsen is iets, waar ik grote moeite mee heb. De vrijheid van meningsuiting houdt niet noodzakelijkerwijze in dat je gelijk iedereen mag kwetsen. Ik denk trouwens dat die vrijheid inhoudt dat je je zelf beperkt. Al klinkt dat nogal paraxodaal. Juist doordat je de vrijheid hebt, MOET je jezelf inhouden op bepaalde punten, waaronder beledigen en kwetsen. Je kunt dingen vaak ook zeggen op een andere manier. Op de manier die zij voorstaan is het confronterend en gaan je haren in je nek overeind staan en worden veel mensen gewoon boos. Assertiviteit is niet synoniem aan agressiviteit. De vrijheid die wij (nog) hebben hier, moeten we behouden. De enige die de inwoners van ons land iets mag voorschrijven is de WET. En ouders, die hun kinderen, hopenlijk goed, opvoeden en hen meegeven wat recht en krom is, goed en kwaad, fatsoenlijk en onbeschoft.
Als een Marokkaanse jongen van een jaar of 16 mij voor hoer uitmaakt, dan kan ik kwaad worden (en dat doe ik dan ook wel), maar ik kan ook denken: “Opgeschoten puber met puberaal gedrag. Lekker schoppen tegen alles en iedereen. Typisch pubergedrag.” Bovendien zitten zulke jongens vaak in een spagaat: een been in Nederland, het andere in het Rifgebergte. Dat er zo’n groot aantal jongens dan toch prima “terechtkomt” is juist bewonderenswaardig. Ik probeer te nuanceren, maar dat lukt echt niet altijd. Ben ook maar een gewoon mens, met alle fouten en gebreken die daarbij horen. Zoals alle mensen. 😉
Oeps, foutje. Snel getypt zeker 😀 Paraxodaal is uiteraard Paradoxaal…. Excuus! 😉
Ja, je hebt wel het recht om te kwetsen. Zolang je iemand niet lichamelijk bedreigt of lichamelijk aanvalt heb je alle rechten om te kwetsen, idiote meningen uit te slaan etc. Je kunt zeggen dat iemand een hoer is. Heck, you are even allowed to call Bush a Nazi, whatever. Daar heb je de morele middelen voor bij de hand om op terug te reageren zoals negeren, condemnation etc. Ik werk met vrouwen die mishandeld worden en zodra ik wat langer met ze werk is een van de realiteiten (ik ga hier even in het Engels over, dat is gemakkelijker voor mij); he can be the biggest jerk in the world. He can call you names etc. That’s his perogative in our society, and it is not against the law, nor should it be. However, you have the right to walk away from that. You don’t have to live with someone who treats you like you are garbage. It is when somebody starts to physcially threaten or hurt you that you break the law and it becomes a crime!
The same goes for free speech; we have a right to insult. Whether or not you think that is wise or humane to do so is the next questtion and appeals to your personal responsibility. And you may just want to treat others as you want to be treated. I.e. the ‘golden rule’.
So yes; vrijheid van menings uiting houdt wel in dat je mag kwetsen, of het wijs of moreel is is de volgende vraag.
Het is fascinerend dat Lydia excuses maakt voor een jongere die een vrouw voor hoer uitmaakt en dat verklaart als pubergedrag of verwarring over de cultuur. Ik heb er geen twijfel over dat die jongen donders goed weet dat een vrouw voor hoer uitmaken niet sociaal acceptabel is in Nederland. Hij heeft in zijn hoofd dat het zijn recht is om vrouwen hoeren te noemen en wij hebben het recht en de plicht hem te laten weten dat ie hardstikke fout zit.
I propably have a slim chance of seeing this posted as I think I am on Anja’s ‘shit list’ but who knows!!
Fijne ethiek, Josie. Zeker ook nooit gehoord van racisme en antisemitisme, nooit gehoord hoe dat begint – met het gewoon vinden dat een andere groep mensen tot onmensen wordt benoemd, of tot inferieure wezens – kennelijk in je werk met mishandelde vrouwen ook niet gezien hoe veel vrouwen al murw gemaakt zijn voordat de eerste klappen vallen door verbaal geweld. Iets te makkelijk om dan te zeggen ga maar weg. Veel vrouwen kunnen niet weg. Veel mensen die hier wonen en waarvan het ondertussen duidelijk is dat die vrijwild zijn voor iedereen die een object zoekt om zijn frustraties of angsten op te projecteren zijn niet van plan om weg te gaan en terecht niet. Ik vind dat je een cynische visie hebt, die de zaken alleen maar erger maakt. En hoezo mag een jongen een vrouw dan geen hoer noemen, is toch ook een mening? Als het haar niet bevalt gaat ze maar weg, toch? Je bent dus behalve cynisch ook nog niet erg consequent.
Hi Josie. Anja, I will reply in English, if you don’t mind?
Josie, I thought I was on her “shit list” and it turns out Anja’s bigger than we both may have thought. And I don’t mean with “big” : large!
Josie, I still don’t think we have the perogative to insult and hurt people. What you give is what you will get back. You do good work for battered women. Men beat them up, call them names, treat ‘m like filth. That’s not their right, Josie. That’s foul! It’s horribly anti social and it’s against the Law to the best of my knowledge, as real bad insults are still not allowed. If men think this is their perogative, than these men are all wrong! People that behave like that should be arrested and punished.
What you give is what you will receive back. It’s as simple as that. And yes, of course, I think these youngsters know damn well what they are saying. On the other hand you also know that the brain is only fully grown at the age of about 25. A 16 year old kid calling me a whore may “know” it’s wrong, but he still cannot see exactly why he is wrong. Besides, puberty for muslim youths is hard enough. When they go to school at 6 years of age, they are also left outside to play. In Morocco it is custom that school will raise the children. Just as the neighbours, the baker, the butcher and the copper. Here, this is expected from the parents themselves. The simple people aren’t getting it. So, these kids wander about, get in touch with the wrong kind of “friends” and off they go. Into the wrong direction, which too often ends in a criminal life. The ones that emerge from this a decent person with a good life and maybe a job, are commendable. Most of them are! I realize this but I do get hopping mad when I’m called a whore or a dog. Oh, yes! Once I get home, I start to rationalise and realize it’s a kid. One leg in one culture and one in the other. I’m still pissed off like hell, but I am beginning to understand a little bit more. We need to help the parents by being de kind neighbour and learn to know them. So, Josie, I do not agree with you. Althou I DO understand you. More than you know.
Anja, bedankt!
Dames, doe ons een lol. Ik wil niet als Verdonk klinken, maar Nederlands graag. Josie kan het, maar als ze opgewonden raakt vergeet ze hoe dat moest, en Lydia, waarom jij in godsnaam in het engels? Het is niet nodig.
OK, maar ik dacht het makkelijk te maken voor Josie en bovendien had je het niet kunnen plaatsen. Had ik niet leuk gevonden, maar wel begrepen, denk ik. Daarom vroeg ik het ook? Dat je het toch plaatst vind ik heel fijn. Wat mij betreft: ik kan het redelijk in het Engels, maar druk me toch liever uit, en beter, in mijn “moers” taal. 😀
Ik ben blij dat Anja het jodenrasfabeltje duidelijker naar de vuilnisbak heeft verwezen dan iemand tijdens de uitzending heeft kunnen doen. Na alle reacties hier over de kwaliteit viel de uitzending me reuze mee, al was het einde inderdaad rommelig en onsamenhangend.
Waar ik weinig mensen over heb gehoord: AHA misinterpreteert mijns inziens de vrijheid van meningsuiting als het ‘recht om te kwetsen’, en gelooft dat de regering haar dient te beschermen voor mogelijke represailles van de beledigde partij. Ik geloof dat de vrijheid van meningsuiting juist bestaat om mensen te beschermen voor de censuur van de overheid, NIET die van andere burgers. Soms kan het uiten van je mening mensen beledigen, echter ook in die gevallen is het niet je belediging die beschermd wordt, maar je mening.
Om het idee van AHA in een voorbeeld te gieten:
Als je bij een discotheek de uitsmijter een hersenloze drol noemt, bestaat er een flinke kans dat je er een bloedneus aan over houdt. Volgens AHA’s versimpelde interpretatie van de vrijheid van meningsuiting zou de overheid je moeten beschermen voor de uitsmijter.
Wouter, en de rest,
Ik heb iets tegen AHA, maar in haar uitspraak “het recht om te kwetsen” herken ik me toch wel. Stel dat ik je bijvoorbeeld uit gefrusteerdheid moedwillig kwets, jij voelt dat althans zo, dan zou het toch buitengewoon onwenselijk zijn een rechtsgang te moeten ondergaan: ik kan teleksn zeggen dat ik dat niet zo bedoelde. Er zijn natuurlijk grenzen aan kwetsen, maar daarover had AHA het niet – dat had ze natuurlijk wel moeten doen.
@ Wouter (25):
Historisch gezien is het grondrecht van vrijheid van meningsuiting inderdaad ontstaan als bescherming tegen censuur van de overheid, maar dit recht heeft een veel wijdere strekking en heeft ook “horizontale” werking tussen burgers onderling. Maar, zoals ik in nr. 14 heb beschreven: dit recht heeft altijd beperkingen gehad, en dat kan ook niet anders. Het is dus geen “recht op beledigen of kwesten”, zoals Josie Houtsma ten onrechte meent (nr.20).
De overheid heeft ook de taak iemand te beschermen tegen represailles van een “beledigde partij” als die aanvaardbare grenzen overschrijden. Maar dan op grond van strafwettelijke bepalingen over belediging, mishandeling, bedreiging, e.d.
Bedenk dit er even bij: het gaat niet alleen om individuele gekwetsheid. Toen het Cidi Theo van Gogh aanklaagde wegens antisemitisme, en hij ook een keer is veroordeeld, ging het niet om een persoon, het ging er om dat de gehele groep werd beledigd. Mijn punt is dat we in Nederland, terecht, het besef hebben dat antisemitisme het beledigen of kwetsen van een persoon verre overstijgt, en dat we nog nauwelijks een besef hebben van wat het doet als een hele groep mensen worden aangeduid als geitenneukers, achterlijk, of aanhangers van een pedofiel. Mijn zorg is niet eens de mensen die zich daar door gekwetst voelen maar het wegzetten van een hele bevolkingsgroep. Ik maak een vergelijking: vele jaren terug was er een discussie over harde porno in het openbaar. Iemand zei: mensen die daar aanstoot aannemen moeten daar tegen beschermd worden. Ik zei: niet de mensen die er aanstoot aannemen zijn het probleem, het probleem zijn de mensen die er geen aanstoot aannemen. Mijn probleem gaat over de mensen die niet nadenken of niet beseffen wat ze aan het doen zijn met moslim burgers.
En Hirsi Ali is daarbij een extreem geval. Ze kwetst niet per ongeluk, ze vind oprecht dat het goed is voor moslims als ze gekwetst worden, ze ontkent dat niet eens. Het is een doel op zich geworden. Dat is dus niet meer een kwestie van onnozelheid maar van doelbewuste kwaadaardigheid.
Anja,
Toch blijft er iets wringen. “Het gaat niet alleen om individuele gekwetsheid”, schrijf je. Volgens mij gaat het daar wel om: iedereen is persoonlijk verantwoordelijk – zie ook de niet-gekwetsheid van Elattik. Het kan toch niet zo zijn dat als een groep maar groot gemoeg is dat een bepaalde kwetsende uiting niet meer mag? Dat houdt namelijk in dat als het aantal gekweste moslims toe zou nemen het ineens niet meer mag; een vreemd principe. Waarom draait die groep zijn hoofd niet ervan weg? Het kan die krant toch gewoon niet meer kopen? Je hoeft toch niet naar AHA te luisteren, je hoeft toch ook niet jouw weblog te blijven lezen als je het maar (het verstand kwetsende) idiotie vindt?
Laatste poging, Jos. En dan laat ik het zitten. Wel eens gehoord van antisemitisme? Niet erg? Waarom draait de groep zijn hoofd niet weg? Vonden we in de jaren dertig ook niets om je zorgen over te maken. Toen het echt bedreigend werd was het te laat. Even aan helpen herinneren waar dat op uit liep?
Weleens gehoord van racisme? Begint met wegzetten van ‘anderen’, bevestigt vooroordelen, eindigt in concrete disciminatie?
Jij wil wel in een samenleving wonen waarin elke groep naar willekeur voor rotte vis uitgemaakt kan worden? Doe jij stopjes in je oren? Kan je niet schelen als het over jou gaat, kan je al helemaal niet schelen als het over anderen gaat? Onverschilligheid als hoogste goed?
Homohaat, ook niet erg? Als leerkrachten er niet meer voor uit durven komen, overspannen worden omdat de jongens in de klas elkaar op zitten te naaien, moet hij maar tegen kunnen?
Of moeten alleen moslims maar een beetje flinker worden?
Anja,
ik laat mij door niemand opnaaien,woon al jaren tussen moslims, doe wekelijks boodschappen op de haagsemarkt. Dus aan contact met de “moslimmedemens” ontbreekt het mij bepaald niet.Voorts heb ik het recht gelovigen in hun geloof te bekritiseren, welk geloof dan ook. Zeker als je ziet hoe een en ander in deze maatschappij is geregeld.
Neem art. 23 van de grondwet, met deze wet in de hand worden kinderen gedwongen de leer van een godsdienst tot zich te nemen, dus banggemaakt, gehersenspoeld enz.
Er zijn genoeg moslimjongeren die doodziek worden van alle indoctrinatie door moskee en imam. Jammer maar zij zijn van weinig invloed binnen hun gemeenschap. Zij zien vroegere vriendinnen/vrienden langzaam wegzakken in een orthodoxe vorm van islam (tot radicaal toe). Niet alleen de vrouwen uit dit huis worden uitgemaakt voor hoer op straat, ook vrouwen die voortkomen uit de islamitische gemeenschap (en dat gebeurd door moslimmannen en vrouwen van alle leeftijden). Veel van deze beledigde vrouwen durven niet meer zonder hoofddoek de (eigen-)straat op en passen zich aan in allah’s naam. Dat bespaart veel beledigingen en bedreigingen.
Jij suggereert in je antwoord, dat zich maar een enkele moslim zich bezondigd aan het uitschelden van vrouwen. Wordt wakker Anja en ga zelf eens op onderzoek uit. Trippleu..gmail.c
met vriendelijke groet:
Willem Wachtmeester
Goh, wat ben je wantrouwend. We hadden het over kwetsen en jij haalt de santemekraam erbij tot en me Hitler. Wil jij in eeen samenleving wonen waar conervatievelingen de dienst uit maken met hun gekwetsheid? Waar ben je gebleven, Anja, die vroeger zoveel, zoveel mensen gekwetst hebt.
Iedereen moet niet zozeer flinker worden, maar gewoon assertiever (dat is niet agressiever). Sla om die pagina die je niet bevalt, zet uit die zender die je niet bevalt.
Geweldige bijdragen. Zet de zender uit die je niet bevalt. Goed advies Stopper. Vaarwel Stopper.
En Wachtmeester komt wel eens een moslim tegen op de markt en daar komt de riedel weer. Had ik gezegd dat geen enkele moslim zich beschuldigd aan het uitschelden van vrouwen? Dacht het niet. Maar ik zal ook jouw advies opvolgen, en eens op onderzoek uitgaan. Wie weet kom ik nog eens een moslim tegen op de markt. Dan weet ik meteen hoe het zit.
@ Lydia,
Bedankt voor je respons Lydia. Sorry dat je op je donder kreeg van Anja voor je reaktie in het Engels. Je Engels is trouwens mijns inziens niet ‘redelijk’ maar uitstekend en beter dan veel van mijn landgenoten hier in Amerika. Ik druk mij na 16 jaar bijna exclusief Engels spreken en schrijven gemakkelijker uit in het Engels, niet vanwege het feit dat ik ‘opgewonden raak’zoals Anja beweert. Maar, het is haar website en we spelen bij Juf Anja’s spelregels en het is ook een goede verfrissing voor mijn nederlands.
Wat betreft je reaktie; ik ben het meer met je eens dan je denkt!! Net zoals jij mij beter begrijpt dan ik misschien denk! Misschien kies ik mijn woorden verkeerd wanneer ik “right” en “perogative” gebruik maar wat ik bedoel is dat je ‘slechte manieren’ niet met de wet kunt regelen. Daar hebben we omgangsnormen voor en ik wordt nerveus van het idee dat we via de wet het recht op vrije meningsuiting zouden onderdrukken hoe afkerend die meningen en slechte manieren ook zijn. Daarvoor hebben we middelen als condemnatie, negeren, argumenteren, schamen enz. Maar als je het hebt over bedreigingen, lichamelijk geweld aandoen, massas aanzetten tot haat (bijvoorbeeld dat alle infidels dood moeten) dan is dat crimineel gedrag wat door de wet vervolg kan en moet worden.
@Anja;
Nee Anja, ik heb nog nooit gehoord van racisme en antisemitisme ook al werk ik al meer dan 16 jaar met veel African American vrouwen, heb African-American vrouwen als collegas. Ook heb ik na 2000+ vrouwen gecounseled te hebben er geen idee van dat verbaal geweld de betreffende vrouw langzaam afbreekt en dat normen, waarden, angst, haar kinderen, haar financien haar in zo’n afschuwelijke situatie kunnen houden. Nee, daar heb ik geen benul van!!!!!!!!!
Je noemt mij cynish en nu kun je me ook verwijten dat ik sarcastisch ben!!
Jij leest wat je lezen wil in mijn #20 reaktie waarin ik duidelijk zeg dat men een morele verplichting heeft om niet te schelden en de gouden regel te gebruiken. Ik zei ook niet dat die jongen een vrouw geen hoer mocht noemen, ik zei;
“Hij heeft in zijn hoofd dat het zijn recht is om vrouwen hoeren te noemen en wij hebben het recht en de plicht hem te laten weten dat ie hardstikke fout zit.” Je moet beter lezen wat mensen schrijven want dat doe je niet echt (ik ook niet altijd)!
Je kunt mij cynisch noemen maar jij bent vaak neerbuigend naar mensen die het niet met je eens zijn getuigende jouw reakties op je website.
Discussie over vrijheid van spreken wordt begrensd door vrijheid van innerlijke controlle.
Domela Nieuwenhuis had ooit eens gezegd mijn vrijhied wordt begrensd door de vrijheid van een ander. Dat geldt ook andersom.
Hierdoor ken men zijn eigen grenzen en de grenzen van de ander. Waardoor je elkaar leert begrijpen en met elkaar leert omgaan.
Trouwens echte vrijheid is juist jezelf weten te reguleren.
Dan kun je bewuste keuzes maken. Vriendelijkheid levert op langer termijn stabiele en positieve resultaten op voor beide partijen.
Suggestie: lees eens de mythe van vrijhied en het pad van meditatie door Chögyam Trungpa.
(Uiterlijke vrijheid is eigenlijk niet zo vrij)
Je mag het neerbuigend noemen, als je dat wilt, Josie. Waar het mij om gaat is dat ik het spuugzat word en daar ook echt mijn geduld verlies, als de discussie alleen maar gaat over het individuele recht om te kwetsen. En dan moeten mensen maar individueel zien hoe ze daar mee omgaan. Negeren, weglopen, we hebben meer varianten op dat thema hier gezien.
Als jij je bezig houdt met racisme en antisemitisme, waar in je eerste posting niets van te merken was, probeer dan eens mee te denken wat we aan de islamofobie kunnen doen, anders dan alleen maar zeggen negeer het maar, want wettelijk mag het, en mensen er aan te herinneren dat ze vriendelijker moeten zijn.
Het is te weinig, Josie, het is gewoon niet genoeg om het huidige groeiende nieuwe racisme tegen te gaan. Tenzij jij vindt dat er geen sprake is van racisme. In dat geval hebben we geen discussie. Maar als je dat wel met me eens bent, dan wil ik van jou graag horen wat er meer moet gebeuren dan mensen er aan te herinneren dat ze een individuele morele verplichting hebben om niet te schelden. Dat schiet namelijk niet erg op.
En als ik te kribbig was tegen jou, sorry. Het was zeker niet alleen voor jou bedoeld. Ik reageer op de hele bende die maar blijft zeggen: beledigen mag, en als het ze niet bevalt dan luisteren ze maar niet of ze hoepelen maar op.
Ja, Ik geloof dat veel mensen regelmatig kribbig en het spuugzat worden, ik ook. Maar dat is beter dan dat het je allemaal niks kan schelen of dat men er geweldadig over wordt.
Racisme, anti-semitisme en allerlei andere ismes zijn een realiteit waar iedereen van ons hoe dan ook mee geconfronteerd wordt. Mensen die naar andere landen emigreren, daar kinderen hebben kun en moet je niet willen wegschoppen. Het is een verrijking van een cultuur. Dat gezegd, er is in veel westerse landen heel veel fout gegaan wat betreft het intergreren van andere culturen. Ik denk dat wij in Nederland jarenlang immigranten als gasten hebben gezien die wel weer vertrekken zouden als hun werk klaar was. En guess what……!! Ze gingen niet weg. Daarnaast was het beleid er dan op gericht om ‘ze’ allemaal maar in buurten te stoppen zoals de Bijlmer. We hebben nooit een duidelijk beleid van intergratie en assimilatie verlangt en met te hoge welzijnsvoorzieningen en te lage verwachtingen van opleiding, werken en intergratie werd dat een ramp ‘in the making’. Racisme in ons voormalig homogene Nederland bestaad wel degelijk maar je kunt daar ook niet alles opgooien. Ik denk dat er ook vooroordelen en houdingen binnen de migranten groepen zijn die zo botsen met de waarden en normen in Nederland die intergratie en assimilatie in de weg zitten.
Toen ik naar Amerika emigreerde was een van de eerste dingen die mij opviel dat immigranten zich hier eerst als Amerikaans zien en dat zij zich over het algemeem sterk identificeren met de Amerikaanse culturele normen en waarden zonder contact met hun individuele culture achtergrond te verliezen. Daartegenover gaan Amerikanen ervan uit dat jij als immigrant een Amerikaan bent. De eerste jaren dat ik hier woonde en mijn accent nog heel zwaar was werd ik daar zelden over gevraagd en dat vond ik wel fascinerend. In mijn werk kom ik allerlei mensen tegen van zoveel verschillende culturele en etnische achtergronden maar Amerikanen schijnen dat allemaal over het algemeen heel gewoon te vinden. We beschuldigen Amerikanen er vaak van kortzichtig en onwetend te zijn als het op andere landen en culturen aankomt maar als je als migrant in de USA woont dan wordt je over het algemeen gewoon geaccepteerd. Nu ben ik blank, maar mensen van andere etnische groepen en achtergronden hebben met mij dezelfde ervaring gedeeld. En ja, ook hier in Amerika is er nog veel racisme en vooroordelen over andere mensen.
Hier in de USA gaat men er vanuit dat een migrant will succeed en de welzijns netten zijn niet zo goed als in Nederland en dus moet je wel. Ik vond het gebrek aan een vangnet zoals ik Nederland gewend was doodeng toen ik hier kwam. Migranten zijn hier over het algemeen succesvol. De uitval van slavernij, de victim cultuur en racisme zijn denk ik veel meer van invloed op de African American bevolking en daar is nog een lange weg te gaan. Gelukkig zie ik ook heel veel successvolle African Americans en beginnen zijn in statistieken zoals opleiding, inkomen, levens standaard de gemiddelde Amerikaan in te halen.
Je vraagt over mijn mening betreffende oplossingen; net zoals zovele mensen voel ik mij vaak machteloos en ook bang als ik over de haat lees die die cartoons doen opwaaien. Ik sta er nog steeds bij dat vrijheid van meningsuiting (en daarmee bedoel ik niet anderen bedreigen, lichamelijke mishandelingen etc!!) een van de grootste goederen is die wij in onze westerse maatschappij kennen. En ja, voor de zoveelste keer, voor mij persoonlijk komt dat met morele verplichting van de gouden regel maar je kunt de gouden regel niet aan een ander afdwingen via de wet.
Een African American collega vertelde mij jaren geleden dat zij zowel in het noorden als in het zuiden van Amerika had gewoond. Haar ervaring was dat racisme in het zuiden veel opener was (bijvoorbeel een southern redneck flying the confedarate flag, crossburnings). Maar ze wist in ieder geval wel waar het vandaan kwam en mijn impressie is ook dat over de jaren African Americans veel meer in beleids posities zijn in zuidelijke steden (zie bijv Atlanta, GA). Het racisme in het veel linksere en politieke correcte noorden was in haar ervaring veel meer ondergronds. En hier zie je een mogelijk gevaar van het onderdrukken van vrije meningsuiting bij wet, hoe schandelijk die meningen ook mogen zijn.
Ik denk dat veel verandering moet komen op allerelei nivos;
we moeten opstaan voor de basis waarden en normen van onze westerse cultuur. We moeten ons weer druk en kribbig gaan voelen over al die belangrijke dingen ipv apatisch te zijn en hopen dat ‘die vervelende mensen’ (ik stel dat netjes want er zullen wel veel ergere uitdrukkingen voor gebruikt worden) maar ophoepelen. We moeten verwacthen en beleid voeren waarin we immigranten en hun nakomelingen zich eerst als nederlanders zien en zich bij onze basiswaarden als vrijheid, participatie in de democratie aansluiten. Ik ben geen econoom maar een goed artikel van Fareed Zakaria (link verder op) praat over de strukturele problemen van de europese economieen die veel mensen buitensluit, ongetwijfeld met de grootste fall out voor immigranten. Een gezonde, competitive economie geeft mogelijkheden aan al haar inwoners en ik denk dat een van de beste manieren van assimilatie en intergratie is wanneer je werk omgeving en levensomgeving de etnische make up van de grotere maatschappij reflecteert. Mijn dokter is ‘Hispanic’, de baas van de agency waar ik voor werk African American, mijn collegas joods, caucasian, African American en ga zo maar door. En denk maar heus niet dat er geen vooroordelen of bekrompen gedachten zijn maar als je dagelijks met anderen geconfronteerd wordt, brokkelen ook veel vooroordelen af.
Maar we moeten ook geweld heel hard afwijzen en als iemand borden draagt zoals bij die demonstratie in London “Behead those who insult Islam” dan moet dat crimineel vervolgt worden. No excuses!
Hier beneden volgen een paar links naar artikelen die ik ieder aanraad om te lezen. Vooral die van Theodore Dalrymple, een voormalig Britse psychiater geven een haarscherpe analyse van de problemen waar we tegen op botsen en laat niemand (!) allochtonen, autochtonen, off the hook! We zijn allemaal een deel van het probleem en we kunnen allemaal een oplossing zijn van het probleem. Ik ben alleen bang dat zowel extreem rechts en links van het spectrum er mensen zijn die geen deel van de oplossing willen zijn en dat vind ik heel beangstigend.
Sorry dat deze post zo lang geworden is maar ik hoop dat je hem ondanks alle kribbigheid plaatst.
Bedankt.
http://www.msnbc.msn.com/id/11298986/site/newsweek/
http://www.city-journal.org/html/15_4_suicide_bombers.html
http://www.city-journal.org/html/12_4_the_barbarians.html
Het recht van vrije mening is verworden tot het recht om anderen te kwetsen, beledigen. vernederen, etc. Dat hebben we ook rond de jaren 1930-1945 al meegemaakt t.o.v. diverse groepen, joden (met Judentum ist Verbrechentum), Roma volk, toenmalige communisten, socialisten en religieuzen b.v. Jehovas
We weten wat dat naar toe leidde!
Nu is dat omgezet in Moslimhaat en islamfobie en soms ook “allochtonen”-haat(allochtonen, wat een raar woord eigenlijk) aangevuld met aanvallen op linkse politici.
Wat herkenbaar!
Ook is me opgevallen, dat vooral egoïstische en egocentrische politici, media, sprekers, acteurs etc. daar gebruik van maken.
Ik heb het geluk, dat er tussen de gewone burger nog mensen tegen kom, die zich inhouden en ook zeggen zo willen we dat niet. Voor zulke mensen heb ik respect. Zij zijn moreelverder ontwikkeld, dan de haatschreeuwers
Oh, en nog één ding, dan hou ik denk ik toch echt op;
Het feit that ik bijna nergens in de pers lees dat het outrages is dat men in in London kan lopen zonder gearresteerd te worden met een bord
“Behead those who insult Islam” daar snap ik niks van. Oh ja, en dan loopt de politie er nog naast om die lui te beschermen. Ja, daar wordt ik helaas cynisch van.
Heel jammer dat er zo laatdunkend gereageerd wordt op het Nova-debat. “Tegen heug en meug” en “ernstige hekel aan zogenaamde discussieprogramma’s” zijn kennelijk de voorgenomen posities waarmee Anja naar het programma keek. De opzet, de gasten, de journalisten, ze krijgen er allemaal van langs. Behalve diegenen die toevallig een zelfde mening hebben als Anja, zoals Fatima Elatik. Ongenoemd blijft bijvoorbeeld het standpunt van Paul Scheffer, die je nu ook niet bepaald als moslimhater weg kunt zetten. Ik vond het wél een goed debat. In ieder geval dacht ik na afloop genuanceerder over de rel dan de avond te voren na Rondom 10. Bovendien had Nova extra zendtijd gekregen, juist om iedereen voldoende tijd te gunnen.
En natuurlijk krijgt Hirsi Ali hier weer de wind van voren, maar ook bijvoorbeeld Collignon. Dat cartoonisten enige terechte angst hebben, daar wordt gemakshalve maar aan voorbijgegaan.
Jammer vind ik het ook dat de Haagse Willem Wachtmeester hier weer een bekend soort sneer uit de pan krijgt: als hij maar echte moslims zou kennen, dan zou hij niet zo veralgemeniseren. Hoezo arrogant?
Is het niet een beetje makkelijk om aan te nemen dat hij weinig moslims kent? Misschien kent hij er wel veel meer dan iedereen die zo neerbuigend op hem reageert.
Misschien voel ik me aangesproken, omdat mij hier ook een aantal keren zo’n ongefundeerd oordeel ten deel viel.
Ook ik woon in een overwegend moslimbuurt en ken moslims dus niet alleen van horen zeggen of een boodschapje op de markt. Ik ken mensen uit het moskeebestuur, ken moslimpolitici, ken de moslimmiddenstand, ken mijn moslimburen en krijg vrijwel dagelijks moslimkinderen over de vloer om te spelen. Bovendien heb ik jaren met veel plezier lesgegeven aan vooral moslims.
Ik ben dus heel ervaringsdeskundig en toch heb ik een heel ander standpunt over de Islam dan al die mensen die kritiek op orthodoxe moslims het liefst wegzetten als onwetendheid of als een nieuwe vorm van racisme, daarmee critici monddood makend. Ik zie wel degelijk een botsing van beschavingen, zonder overigens al te somber te zijn over de uitkomst.
Valt het je niet op dat termen als ‘laatdunkend’ en ‘arrogant’ altijd worden ingezet als iemand een andere opvatting heeft dan jij zelf? Mag ik, met de argumenten die ik daarvoor aangegeven heb de Nova uitzending een slechte bijdrage vinden? Mag ik het misschien ook eens zijn met Fatima Elatik? Mag ik het misschien heel erg oneens zijn met Hirsi Ali – ik heb daar toch langzamerhand een uitgebreide argmumentatie voor gegeven op dit weblog. Hoezo zijn mijn meningen ongefundeerd als ze niet overeen komen met de jouwe? En wat is er mis met ‘voorgenomen positie’ waarmee ik naar een programma kijk – ik neem aan dat je een vooringenomen positie bedoelt. Natuurlijk kijk ik allang niet meer blanco. Net zo min als jij.
En ik zie wel degelijk een nieuwe vorm van racisme, jij kennelijk niet. Dat is dan jammer. Want dat vind ik nou juist een heel erg belangrijk thema, te belangrijk en te urgent om steeds maar hetzelfde achterhoedegevecht aan te gaan over de vraag of dat wel waar is. Voor mij is het al ruimschoots aangetoond. En is de vraag hoe we daar mee verder gaan. Daar gaat voor mij de discussie over.
En ik zie wel een ‘botsing der beschavingen’ maar zeker niet op de scheidslijnen die jij kennelijk legt. Die scheidslijn loopt voor mij dwars door autochtoon-allochtoon of moslim-niet-moslim heen. Ook discussies die moslims aan de andere kant van de beschavingslijn willen zetten heb ik wel gehad. We hoeven niet telkens weer terug naar AF.
De vraag is of jij uberhapt nog iets ziet in discussie met mensen met een opvatting zoals de mijne, anders dan in het bekende welles-nietes. En of je daarvoor om te beginnen op kunt houden andere meningen dan de jouwe meteen af te serveren als ongefundeerd en laatdunkend. Zo niet, dan ben je hier simpelweg aan het verkeerde adres. Want zoals je het hierboven doet voel ik mij in het minst niet uitgenodigd om met jou in discussie te gaan.
En aangezien dit mijn persoonlijke weblog is, en ik tot jouw ergernis zelf bepaal wat ik interessant genoeg vind om te behandelen en te plaatsen, zul je je voor je een bijdrage levert echt de vraag moeten stellen of je iets wezenlijks toe te voegen hebt, en of je dat kunt doen op een manier die de discussie verder helpt in plaats van die alleen in de bekende patstelling te werken. Met oordelen als arrogant en dergelijke kom je niet ver. Hier niet in ieder geval. En verder heb ik heel erg weinig zin om mijn tijd steeds opnieuw te besteden aan de ergernissen van mensen die het zo vreselijk vinden wat ik zeg of hoe ik het zeg – je bent hier tenslotte vrijwillig. Ik erger me ook suf aan sommige andere websites, over de meningen die daar verkondigd worden, over de omgangsvormen of liever gezegd het gebrek er aan, maar ik ga daar niet zitten eisen dat ze doen wat ik zeg – we hadden het tenslotte over vrijheid van meningsuiting, nietwaar? Die geldt of voor iedereen, en dan ook voor mij, of voor niemand.
En nog dit voor het handjevol mensen dat op hoge toon eist dat ik bij elke niet geplaatste bijdrage ook nog eens persoonlijk verantwoording afleg – lees de spelregels. Ja ik selecteer. Nee ik ga daar niet elke keer weer opnieuw over in discussie.
@ anja,
waarom zet je mij weg als een dombo die nog nooit van zijn leven heeft nagedacht over sjablonen/ vooroordelen? Ik ben christen. Orthodox christen. Ik ben links en ik ben homo. Dus- misschien is er toch wel eens een dagje in mijn leven geweest dat ik even een gedachte aan vooroordelen heb gewijd. Hm?
Waar het mij om gaat is: je bewust zijn van de vooroordelen die je hebt. Zoals jij een aantal weken schreef over standsverschillen: op het moment dat een mens zich bewust is van de stand waar z/hij uit komt, komt er ook vrijheid voor anderen. Maar daarmee verandert z/hij zelf nog niet. Als Collignon een tekening maakt, maakt hij gebruik van de sjablonen die we allemaal in onze kop hebben zitten. Het lijkt mij gevaarlijk te doen, alsof míjn hoofd ineens helemaal vrij is van ‘geruchten over de mens’ (naar Huub Oosterhuis). Dat istie niet. En, als ik mij met jou mag bemoeien: jouw hoofd ook niet. Tenminste, in alle bescheidenheid denk ik dat.
Daarom pleit ik voor het opsporen van al onze vooroordelen en die hartelijk uitlachen. En als ik zie dat ìk vooroordelen heb, dan word ik ook minder nijdig om de vooroordelen van de ander over mij.
Sjablonen hoeven niet per definitie te leiden tot vijandsbeelden, volgens mij.
Deels worden dit herhalingen, Sybrand. Je bewust worden van je vooroordelen is dus ook je bewust worden van de sjablonen in je kop en dus ook begrijpen dat die sjablonen kwaad kunnen, zoals ze dat ook in het verleden al zo vaak hebben gedaan.
Ik zeg niet dat mij hoofd vrij is van sjablonen. Vooroordelen opruimen is een permanente klus. Die je wel moet doen, als je het in de bovenkamer fris wilt houden.
Op dit moment in onze geschiedenis keren de vooroordelen en de sjablonen zich vooral tegen de moslims. Ik zie het met de dag kwaadaardiger worden. Onder het mom van ‘vrijheid van meningsuiting’ mogen er over moslims dingen gezegd worden die we onmiddelijk als racisme zouden herkennen als het ging over joden of zwarten. Ik vind dat we daar veel meer tegen moeten doen, en dat begint met bewustwording, onder andere dat sjablonen niet zo onschuldig hoeven te zijn.
Uitlachen is een strategie. Het is vooral een individuele strategie. Als ze jou als christen of homo te kakken zetten en je verkiest daarom te lachen is dat geheel jouw goed recht. Fijn dat je zo weerbaar bent. Maar we hebben het nu over moslims. Tegenover moslim migranten ben jij nu in de dominante positie, ondanks het feit dat je ook nog homo en christen bent. Het is niet aan jou om te bepalen hoe moslims moeten reageren, net zo goed als het destijds niet aan de hetero’s was om te bepalen hoe jij je moest opstellen, of het niet aan de mannen was om te bepalen hoe ik me als vrouw al of niet hoorde te emanciperen. Sjablonen ontmaskeren is een belangrijke activiteit geweest van elke bevrijdingsbeweging, waar jij nu de riante positie aan te danken hebt van waaruit je denkt dat elkaar uitlachen wel voldoende is.
Sjablonen hoeven niet per definitie te leiden tot vijandbeelden, maar vijandbeelden bevatten altijd sjablonen, dat is het punt. En elkaar uitlachen als antwoord veronderstelt gelijkheid in macht. Voor migranten, die nu voortdurend worden geconfronteerd met zeker geen irreele dreigingen, ook door onze eigen overheid, van uitzetting en uitsluiting, is dat een heel erg ander verhaal dan voor de inheemse autochtonen die hun eigen bevrijdingsstrijd er al op hebben zitten, die zich gesteund weten door de wet, en door het establishment. Dan is lachen om de vooroordelen van een ander erg makkelijk.
hello anja,ik wil dat de homo beweging in nederland excuses gaat verlangen van de georganiseerde godsdiensten voor de al eeuwen durende discriminatie, karaktermoord, repressie en voordurende negativiteit die diep in het collectieve geheugen nog altijd voor zoveel ellende veroorzaakt. De verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid daar neerleggen waar het thuis hoort.Niemand is het tot nu toe met me eens????