Het recht op beledigen

Nu de grootste opwinding over de cartoonoorlog is gaan liggen volgen de meer bedachtzame stukken in de kranten. Voorbij de oneliners en voorbij de gedachte dat het alleen maar gaan om het verdedigen van ons recht op de vrijheid van meningsuiting.

Mijn grootste teleurstelling is de statement van Femke Halsema. Op een punt mogen we absoluut niet buigen, heeft ze gezegd: op het punt van de persvrijheid. Balkenende´s opmerking dat het ook gaat om ´rekening houden met elkaar´ vindt zij niet aan de orde, de persvrijheid moet verdedigd worden, zonder een ´maar´. Dat Hirsi Ali, Ellian, Leon de Winter, Wilders dat vinden is duidelijk, maar die hebben ook een eigen agenda: de islam bestrijden, polariseren. Voor Hirsi Ali is ´het recht om te beledigen´ de basis van onze cultuur.

Van Doorn (NRC 18-02-06):

Wat er van deze reacties ook te zeggen is, ze zijn in ieder geval hoogst onwelwillend. Men weet niet hoe de andere partij de beledigingen heeft ervaren en men is er eigenlijk ook niet in geinteresseerd. Men kiest voor het eigen gezichtspunt en het eigen belang, doorgaans onberedeneerd (ze hebben het maar te vreten). Het zijn, kortom, domme en onbeschaafde reacties die als morele oordelen ver onder de maat blijven.

In sommige gevallen wordt de andere partij bewust op de huid gezeten, bij wijze van provocatie of paternalistische bemoeizucht. Helaas ontbreekt daarbij enige realisme. De idee dat harde standpunten moslims tot andere gedachten over hun geloof zullen brengen en dat als honend bedoelde uitspraken en beelden effectief zullen zijn, is al langere tijd illusoir gebleken.

Onze conclusie is dan ook dat het beroep op de vrijheid van meningsuiting in deze gevallen louter een voorwendsel is, een doorzichtige maar ontoereikende rechtvaardiging voor de ware bedoeling: de andere partij zoveel mogelijk te beledigen en te vernederen.

Ik denk niet dat Halsema die bedoeling heeft. Ik denk echt dat ze oprecht gelooft in de vrijheid van meningsuiting als hoogste goed, zonder ´maar´. Maar ik denk dat ze zelf niet beseft hoe onbewust etnocentrisch dat standpunt is. Het gaat om individuele vrijheid, desnoods om te kwetsen, zonder rekening te houden met de onderlinge verhoudingen van groepen mensen die het samen moeten vinden. De gedachte dat beschaving ook kan betekenen dat je je inhoudt, bijvoorbeeld. Dat je zelf niet het middelpunt van de wereld bent, en dat ik mezelf niet automatisch als norm kan poneren voor een ander: wat mij niet kwetst mag jou ook niet kwetsen.

Ik verwacht van links een reactie die niet alleen maar gaat over de vrijheid van meningsuiting, maar ook over de andere belangen die spelen; dat we samenleven met verschillende bevolkingsgroepen met verschillende opvattingen over wat beledigend is. Moet je dan maar een knieval maken voor iedereen die zegt ergens over gekwetst te zijn? Nee. Maar moet je bij voorbaat uitsluiten dat een minderheid een andere even legitieme opvatting heeft en gehoord wil worden? Ik vind dat dat op zijn minst een punt moet zijn van discussie.

Barbara Oomen, jurist en politicoloog, levert in de Volkskrant (18-02-06) een belangrijke bijdrage aan die discussie onder de kop: Mensenrechten zijn nog veel te westers. Ook zij richt zich tot Femke Halsema :

Eerst een paar woorden over de in Nederland veel te gangbare dogmatische aanpak. Deze hanteert Femke Halsema, fractieleider van Groen Links, als zij schermt met het argument dat er een grens is waarover geen onderhandeling mogelijk is, ´en dat is de grens van onze persvrijheid´. Op die manier presenteert zij de mensenrechten als een Platoonse waarheid: universeel, ondeelbaar, onveranderlijk. Een brok steen dat er altijd al was en zal zijn.

Deze dogmatici hebben vaak nauwelijks aandacht voor de verhouding tussen mensenrechten en het wereldbeeld van de mensen, of dit nu christelijk, islamitisch, joods of hindoe is. Hoe kan dit ook, als de meerderheid van de westerse opiniemakers zo sterk geseculariseerd is dat zij nooit een bijbel in handen hebben gehad, en het verschil tussen koran en sharia niet kennen. Zo is de associatie tussen mensenrechten en westers ongeloof snel gemaakt, en niet geheel onterecht. Deze dogmatische aanpak is daarmee zowel gevaarlijk als onterecht. Gevaarlijk omdat maar al te snel De Mensenrechten tegenover bijvoorbeeld De Islam komen te staan, iedereen zich in de loopgraven verschanst en – als er nog gepraat wordt – dit uitmondt in een dialoog tussen doven.

Er zijn geen universele regels, zegt Oomen. Het is niet zo dat het Westen op het gebied van mensenrechten de waarheid in pacht heeft, en ook al niet dat ´wij´ voortdurend het goede voorbeeld geven aan de rest van de wereld ´die nog niet zo ver zijn als wij´. Mensenrechten zijn niet typisch westers, Oomen geeft een aantal voorbeelden van landen waarin er een proces gaande is van het formuleren van mensenrechten, islamitische landen waarin mensenrechten binnen het kader van de islam worden geformuleerd, bijvoorbeeld, of Zuid Afrika, een land dat een weg moet vinden voor het samenleven van extreem uit elkaar gedreven bevolkingsgroepen met een zwaar verleden van onderdrukking en discriminatie:

In Zuid Afrika bijvoorbeeld, verrichtten de constitutionele rechters pionierswerk door in het arrest waarin zij de doodstraf afschaften niet alleen te verwijzen naar de mensenrechten, maar ook naar Afrikaanse religies. Hierin geldt namelijk de traditionele idee van ubuntu. Een mens is alleen maar een mens in contact met andere mensen. In datzelfde Zuid Afrika verbood de rechter vorige week publicatie van de gewraakte cartoons. Zij vormen een te groot affront voor de moslimgemeenschap, en de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting mag niet leiden tot het zaaien van haat.

Een botsing van beschavingen, inderdaad, ook in Nederland, maar niet een tussen moslims en niet-moslims, maar tussen mensen die alleen maar hun individuele vrijheid zien, en mensen die ook rekening wensen te houden met anderen die er anders over denken. Die botsing der beschavingen loopt deze keer niet simpel tussen de polen op de as van rechts en links. Halsema schaart zich aan de kant van degenen die alleen maar naar de individuele vrijheid kijkt, terwijl een aantal VVDers zich keren tegen hun eigen partijgenote die vindt dat ze het recht heeft om te beledigen. Wiegel was de eerste, maar er zijn er meer gevolgd die anders dan fractievoorzitter Van Aartsen zo puberaal zei de woorden van Hirsi Ali niet ´woest goed´ vonden. Arno Visser, fractiegenoot van Hirsi Ali (Trouw 18-02-06) , zei over de gulden regel van het liberale vrijheidsdenken:

Liberalen hebben die regel in de loop van de tijd ontwikkeld. Gaandeweg is de vrijheid verbonden met een aantal beperkende voorwaarden, waarbij voorop staat dat iemand die zich beroept op het vrijheidsrecht de plicht heeft er verantwoord mee om te gaan. De vrije burger is in de eerste plaats een verantwoordelijke burger. Met de verwerving van vrijheden heeft hij ook meer verantwoordelijkheden gekregen. Bij wat hij doet heeft hij rekening te houden met anderen. Dan spelen omgangsvormen een belangrijke rol. Het wordt problematisch als iemand zegt: ´Ik heb het recht te beledigen´. Want op welke verantwoordelijkheid kan die ander dan nog worden aangesproken? Hij heeft toch het recht te beledigen? Dan heeft iemand anders dus blijkbaar de plicht dat te accepteren.

En Theo Elsing, kandidaat-raadslid VVD Schoonhoven zegt (ook in Trouw):

Hirsi Ali toont zich geen liberaal in de ware zin van het woord. Zij claimt de vrijheid van beledigen naar aanleiding van de zaak rond de Deense cartoons. Haar uitspraak gaat mij veel te ver en staat haaks op liberale uitgangspunten als verdraagzaamheid en respect voor de ander. Het beledigen van een godsdienst leidt tot niets. Met haar standpunten hoort ze niet bij de VVD.

Ik ben geen fan van Wiegel. Ik vind hem een representant van de conservatieve vleugel binnen de VVD, terwijl ik zelf meer neig naar de sociaal-liberale kant. Maar op dit punt geef ik hem gelijk. Het recht op beledigen gaat te ver. De VVD kiest landelijk voor verdere vervreemding en isolement ten opzichte van islamitische medeburgers. Misschien wel om stemmen weg te trekken bij de LPF, maar het is een weg die mij niet aanstaat. De huidige VVD-politiek isoleert de islamitische gemeenschap in Nederland en dat werkt contraproductief.

Ook binnen Joods Nederland verschillen de meningen. Ronny Naftaniel van het Cidi volgt Hirsi Ali in de redenering dat grapjes maken over religie wel moeten kunnen. Mesne maken immers zelf de keuze of ze religieus zijn. Maar grapjes over afkomst of holocaust niet; daar kunnen mensen immers niets aan doen. Rabbijn Evers is het niet met hem eens. Er is een relatie tussen religie en holocaust, om te beginnen.

De holocaust was er omdat wij Joods waren. Voor de Joodse religie kies je niet. Dat ben je als je moeder Joods is. En vergeet verder niet dat spotten met religie spelen met vuur is. Er is geen identiteit zo sterk als de religieuze. Het raakt de kern van de religieuze persoonlijkheid.

Rabbijn Evers heeft een punt. Het zijn vooral seculiere mensen die religie zien als iets waar je voor kiest en wat je dus als een jasje aan of uit kunt trekken. Maar religieuze mensen ervaren dat vaak helemaal niet zo. Een heel groot deel van de moslims, ook in het ´vrije´ Nederland heeft het gevoel als moslim geboren te zijn, en ook als zij zelf misschien niet eens zo vroom zijn beschouwen ze de onverschilligheid van de seculiere meerderheid in Nederland ten aanzien van hun religie als een aanval op de groep als geheel. Ik denk: terecht.

En dan is er nog een ander punt waar Evers aan raakt.

Wat Naftaniel vergeet is dat de visualisering van al die vermeende negatieve Joodse of Israelische karaktertrekken altijd een stevig spoor achterlaten in het (onder)bewustzijn van iedereen, Joods en niet-Joods.

Ik ben het met hem eens op dit punt, en heb al eerder betoogd dat ik mij minstens zo druk maak om de ononderbroken associaties in beeld en woord van moslims met terrorisme en geweld als om de belediging van de profeet Mohammed en daarmee de belediging van de gehele groep moslims.

Een heel belangrijk punt voor discussie, en om over na te denken, vind ik het onbewuste etnocentrisme van ´onze´ opvattingen over individuele vrijheden. In vele culturen is de band met de gemeenschap minstens zo belangrijk als de vrijheid van het individu. Ik heb dat ook gemerkt in de discussies over feminisme en gelijke rechten voor vrouwen. In vele landen zijn vrouwenbewegingen actief voor de gelijke rechten, maar veel van die vrouwen herkennen zich niet in het westerse feminisme, omdat dat uitgaat van een mensbeeld waarbij een individu rechten op kan eisen ten koste van de omgeving, de familie, partner en kinderen. Zo´n ´gesepareerd´ individualistisch mensbeeld vinden veel mensen niet aantrekkelijk, niet een ideaal om naar te streven. Dat heeft niet alleen met filosofie te maken, in veel maatschappijen – ik denk nu aan de Palestijnse – is saamhorigheid volstrekt noodzakelijk om te overleven. Hoe meer armoede, hoe minder ruimte voor individuele leden om zich in hun eentje te emanciperen. Hoe meer druk van buiten af – dat geldt ook voor de migrantengemeenschappen in Europa – hoe meer de behoefte bestaat om een gesloten front te vormen, te kunnen rekenen op onderlinge loyaliteit en hoe minder ruimte er is voor individuele ego´s. Iemand als Hirsi Ali die niet alleen met de religie en de Somalische migrantengemeenschap heeft gebroken, maar ook met haar familie is voor veel migranten meer een schrikbeeld, een toonbeeld van egoisme dan een emancipatorisch ideaal dat superieur zou zijn aan religieuze verbondenheid.

Het seculiere, liberale, westerse beeld staat haaks op wat de grote religies in wezen verkondigen: je bent wel degelijk je broeders hoeder. Je leeft niet voor jezelf alleen. Vandaar soms een pleidooi om de religieuze waarden opnieuw te waarderen, ook de werkelijk christelijke – ze bieden meer uitzicht op regels van samenleven in respect voor verschil en wederzijdse belangstelling dan het seculier – liberale ikke, ikke.

Vandaar dat Oomen pleit voor het serieus nemen van de verschillende geloofsgemeenschappen, en mensenrechten ziet als de uitkomst van dialoog, als uitkomst van een proces. Als een samen beslissen hoe je met elkaar om wilt gaan en waar mijn vrijheid over de grenzen gaat van de vrijheid van een ander. Religieuze leiders spelen in die dialoog een centrale rol: zoals Tariq Ramadan, Nelson Madela, de Dalai Lama, en eens Martin Luther King.

Het probleem lijkt soms eerder bij de dogmatici onder de mensenrechtenactivisten te liggen dan onder veel religieuze leiders en gewone gelovigen. Vaak speelt onkunde hen parten: organisaties als Amnesty International en Human Rights Watch besteden pas sinds een paar jaar schoorvoetend aandacht aan religie, en zien het vaker als een probleem dan als een bron van inspiratie. Toch zullen ook deze activisten moeten accepteren dat hun vaak seculiere wereldbeeld dat van een minderheid is. Dat voor de meerderheid van de mensen op deze wereld niet het individu centraal staat, maar de gemeenschap. Wie zich niet inleeft in dit wereldbeeld, en even dogmatisch met de Universele Verklaring zwaait als missionarissen ooit met de bijbel, gaat een strijd aan die niet is te winnen.

In Nederland is de blanke, seculiere, liberale meerderheid, (die er voor het eerst is in de Nederlandse geschiedenis) op dit moment geneigd om zich – misschien zonder er bij na te denken – als vanzelfsprekend dominant op te stellen tegenover de als achterlijk of achtergebleven geachte religieuze minderheden. Daarbij vergetend dat ze zelf wereldwijd als minderheid worden gezien, een minderheid met macht, een leger, en een fiks superioriteitsgevoel dat voortdurend wordt aangetast door de minder mooie kanten van de westerse overheersing en de nieuwe vormen van kolonialisme. Herinneren we ons Gandhi nog, die gevraagd naar wat hij van de westerse beschaving dacht zei dat hem dat een goed idee leek?

Ondertussen woedt in vele Arabische landen een strijd om de persvrijheid die werkelijk veel ernstiger is dan die van ons. Want is onze persvrijheid werkelijk zo bedreigd wanneer we pleiten voor een moraal die rekening houdt met de gevoelens van bevolkingsgroepen, en is het enige antwoord daarop het mantra: dan stap je maar naar de rechter? Jan Keulen schrijft (NRC 18-02-06) :

Het probleem is dat persvrijheid, uitgelegd als westers concept waarbij je als journalist kennelijk het recht hebt vrijelijk aan godslastering te doen, simpelweg niet uit te leggen valt en koren op de molen is van de talrijke tegenstanders van meer vrijheid en openheid. Eerder al was de persvrijheid ´op zijn Amerikaans´ in discrediet gebracht door de Amerikaanse beschietingen in Irak en Afghanistan van Al-Jazeerakantoren, het om- of opkopen van de Iraakse media door het Amerikaanse minister van Defensie en het opzetten als zenders als Sawa en Al-Hurra, die in feite dezelfde soort propagandistische journalistiek bedrijven als de Arabische staatszenders.

En zo krijgen de Arabische leiders een wapen meer in handen om de persvrijheid van journalisten en intellectuelen aan banden te leggen: kijk naar het Westen. Zo moet het in ieder geval niet.

Ondertussen, zegt Van Doorn, is het bemoedigend dat de Europese moslims, overduidelijk beledigd door de spotprenten, nauwelijks de straat op zijn gegaan en er van geweldpleging geen sprake was.

Na alles wat deze bevolkingsgroep de laatste jaren – met name in Nederland – aan beledigingen heeft moeten slikken, is die zelfbeheersing bewonderenswaardig te noemen.

Het laatste woord aan Van Doorn:

De bescherming van gelovigen kan niet aan de wet worden toevertrouwd, maar vraagt om een publiek-morele code. Minder ambitieus; naast de wet dient de moraal het verkeer tussen de bevolkingsgroepen een meer vitale functie te krijgen.

Binnen het tijdsverloop van enkele jaren zijn er in ons land en in andere delen van Europa ernstige spanningen tussen grote bevolkingsgroepen aan het licht gekomen. Verdere escalatie is alleen te voorkomen, indien we er in slagen de massa van de gematigden aan beide zijden van de kloof te winnen voor een politiek van de-escalatie. Dat zal alleen lukken als we de gevoeligheden van de gematigden ontzien en de fanaten in beide kampen in de tang nemen. De huidige relativistische moraal van ´alles mag gezegd worden´ zal daaraan moeten worden opgeofferd. Gezien de zaak die op het spel staat, geen groot verlies.

73 gedachten over “Het recht op beledigen

  1. Vanochtend heb ik op tv Kaouthar Darmoni gezien bij de Ikon in het programma “het vermoeden”
    Dit vond ik een inspirerende vrouw. Ik had nooit eerder gehoord van soefisme en heb informatie gezocht op de website http://www.soefi.nl en kwam daar de volgende tekst tegen:

    Iedere gedachte,
    ieder woord en iedere daad,
    die natuurlijk, gezond en liefdevol is,
    is deugd.
    Waar deze eigenschappen ontbreken,
    daar is zonde.
    Hazrat Inayat Khan

    Dit lijkt me heel duidelijk en ik moest eraan denken bij het lezen van de weblog.
    Ik denk dat het ons verder brengt om te zoeken naar wat ons verbindt in plaats van te polariseren.
    fijne zondag gewenst!

  2. In Europa wordt de kerk al honderden jaren bekritiseerd.
    In Europa wordt de kerk al tientallen jaren tot op het bot beledigd.
    De rechter heeft dat steeds toegestaan, en ‘links’ is hier van oudsher ‘anti-kerkelijk’. Er is geen (linkse) cabaretier of columnist die niet regelmatig god, de kerk en de gggrrristenen beledigd.

    Heeft hier iemand wel eens ‘Ik weet alles Beter’ (1952) van de haatzaaiende christenbasher Hermans gelezen?
    Zou iemand over moslims durven schrijven, wat Hermans toen schreef over katholieken?

    Wie de Deense cartoons zelf bekijkt, kan alleen maar concluderen dat de meeste zo in een kinderkoran zouden passen.
    Slechts een enkele cartoon lijkt op de satire die we hier over de kerk gewend zijn. Dat zijn dan nog voornamelijk de cartoons die die Abu Laban zelf gemaakt had, om het vuurtje op te stoken.
    Daarmee mogen we hem trouwens feliciteren, dat is namelijk goed gelukt; tientallen doden en een kruiperige VN, VS en EU die tevergeefs het vuurtje proberen te blussen…

    Aanslagen, pogroms, rellen en vlagverbrandingen, het heeft niks met cartoons te maken. Het zijn machtsspelletjes van dictatortjes in het Midden-Oosten, die zo de aandacht afleiden van de echte problemen daar.
    Aangezien geestelijkheid en media daar (en dus ook hier) door die dictatortjes geleid worden, is de mening van die opinieleiders overheersend. Hoeveel moslims zouden die cartoons nou echt gezien hebben?
    Hoeveel moslims zouden zelf kunnen aangeven wat er nu zo beledigend is aan die cartoons?

    En waarom kiest juist ‘links’, dat traditioneel de kerk haat, nu ineens voor de fundamentalisten die de vrijheid van meningsuiting in willen perken?
    Kiest links ook partij tegen de honderden antisemitische cartoons die in de Arabische wereld (en bij de AEL) zo geliefd zijn?
    Cartoons leiden niet tot geweld, net zo min als vrijheid van meningsuiting.
    Het eerste dat de grote moordenaars (Saddam, Mao, Stalin, Mohammed, Hitler, Pol Pot, etc) deden na hun machtsovername, was die vrijheid van meningsuiting inperken. Pas daarna kwamen de grote moordpartijen.

    Nu wordt ons ‘gevraagd’ de vrijheid van meningsuiting aan banden te leggen.
    De moordpartijen komen later; net als tegen de Chinezen op Java, de christenen op Ambon en in Nigeria, de boeddisten in Thailand, noem maar op.
    De Britse geestelijk leider Abu Hamza zei het al; “het doden van ongelovigen is onder alle omstandigheden toegestaan, ook als er geen aanleiding voor is”.
    Nu is de aanleiding een cartoon, of een boek. Straks is er geen aanleiding meer nodig.

    Overigens, de demonstraties in Nederland waren inderdaad kleinschalig, maar dat er van geweldpleging geen sprake was lijkt me een eufemisme.
    In Amsterdam leidde de demonstraties tot kleine vechtpartijtjes, ingegooide ruiten en plunderingetjes.
    Het is nog niet als in Frankrijk vorig jaar, maar voor wie toevallig aanwezig is, is het natuurlijk wel degelijk vervelend.

  3. Barbara Oomen geeft een wat vertekend beeld van wat er in Zuid-Afrika rond de spotprenten afspeelt. Een van de Deense cartoons is al in de wekelijkse opinieblad Mail & Guardian verschenen, wat ertoe geleid heeft dat de redactie van de krant bedreigd is en bestelautos van de krant met geweren uit de Johannesburgse wijk Lenasia (die een voornamelijk Indiaase bevolking heeft) zijn geweerd. Zie: “The Constitution and the Qu’ran”.

    De interdict van een rechter tegen de publicatie van de beelden in de Zuid-Afrikaanse Sunday Times is een noodvoorziening en de krant heeft al aangekondigd tegen de uitspraak in beroep te gaan. In het algemeen zijn de Zuid-Afrikaanse media niet met het “bemoeienis van de rechter” eens, en zien de uitspraak als een bedreiging voor de persvrijheid. De Zuid-Akrikaanse regering heeft een neutrale positie ingenomen.

    Terwijl Desmond Tutu begrip toonde voor de gevoelens van moslims die zich beledigd voelen, heeft hij de geweldadige demonstraties als “onacceptabel” afgekeurd, en heeft moslims opgeroepen om de cartoons te vergeven:

    “We are in deep distress at what has proved to be offensive to our brothers and sisters of the Muslim faith,” he told a meeting of the All-Africa Conference of Churches in the Kenyan capital.

    “It is our message of hope that they will be able to find it within themselves in the end to forgive what has upset them,” Tutu said, noting that Christians would take offence at similar portrayals of Jesus Christ and Jews at Holocaust revisionism.

    “Our hearts are pleading with them to be persuaded for peace,” said Tutu, who was in Nairobi for the launch of a Desmond Tutu Centre by the church conference. “If their protests (are to) continue, let them be peaceful and dignified.”

    Met Tutu kan ik alleen maar eens zijn.

  4. Zinnige commentaren inderdaad. Ik heb een aanvulling, en ik ben het op een punt met met name Van Doorn oneens.

    De aanvulling: in de discussie wordt nogal vergeten waar de vrijheid van meningsuiting vandaan komt, waar die voor bedoeld is. Meningsvrijheid is een wapen van onderdrukte, zich emanciperende, bevrijdende, mensen en groepen. Het is het middel van rebellen, dichters, hofnarren, stakers, demonstranten, ketters, dwarsliggende intellectuelen – tegenover vorsten, hovelingen, ondernemers, rechtzinnige religieuze autoriteiten, politiechefs etcetera in. Het is een recht, een verworvenheid, van onderen afgedwongen op de machthebbers. dat in het Westen die machthebbers tegenwoordig minder aan censuur doen dan vroeger is een verworvenheid, niet van die machthebbers, maar van mensen die deze machthebbers deze concessie ontfutseld hebben door zich te verzetten. De poging van minister Verdonk onlangs om na de Schipholbrand een paar onvriendelijke posters van haar verwijderd te krijgen, laat zien dat de machthebbers nog altijd tot censuur in staat en bereid zijn, als ze de kans zien.

    Wat heeft dat met de acrtoon-zaak te maken? Veel: plaatsing van de cartoons kan niet gezien worden als een verruiming van de vrijheid voor zich emanciperende groepen, als een bevrijdend gebruik van de meningsvrijheid. Integendeel: de cartoons zijn een klap in het gezicht, uitgedeeld namens een liberaal-Westers eshtablishment,uitgedeeld aan een onderliggende groep die haar plek en rechte opeist. De cartoons vormen, in de huidige context, MISbruik van het recht op vrije meningsuiting, is IN STRIJD met waar dat recht voor bedoeld is en zijn zin aan ontleent. Dat is geen argument voor censuur ervan, maar wel voor een weigering om plaatsing van de cartoons op te hemelen als een buitengewoon vrijzinnige, bevrijdende daad.

    Puntje waarin ik het met Van Doorn oneens ben: hij schrijft, terecht, dat de zelfbeheersing van Moslims in het Westen, bewonderenswaardig is. Maar hij vindt het bemoedigend dat Moslims hier nauwelijks de straat zijn opgegaan. Ik deel die mening niet: ik vind krachtig straatprotest van Moslims, bij voorkeur samen met niet-Moslims, tegen de cartoons en de islamofobie die ermee tot uiting wordt gebracht, een goede zaak.

    En over de afwezigheid in het Westen in deze kwestie, van geweld waar Van Doorn blij mee is, een opmerking. Heel veel van het geweld bij protesten in landen als Afghanistan en Lybie is geen geweld van boze moslims, maar van politiemensen (en in Afghanistan NAVO-soldaten!) die dat protest grof ONDERDRUKKEN. Tot zover trouwens de vrijheid van meningsuiting van protesterende Moslims…

  5. Wat zijn de woorden van Barbara Oomen mij uit het hart gegrepen. Inderdaad, mensenrechten zijn veel te westers. Veel ‘oosterse’ landen ervaren het als een soort mensenrechten-imperialisme. Zie het artikel Islam en mensenrechten dat ik voor Wikipedia schrijf (http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam_en_mensenrechten). Het is nog lang niet af en ieder die er iets zinnigs aan kan toevoegen (of stupiditeiten van mij kan corrigeren) is van harte uitgenodigd dat te doen. Er is trouwens ook een artikel over de cartoons: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cartoons_van_Mohammed_in_Jyllands-Posten

  6. dag Anja,

    je stukjes over de spotprenten verwarren mij steeds weer. Dat merk je ook dáár aan, dat ik er telkens op wil reageren. Je pleit, als ik je goed heb begrepen, voor een inperking van de ruimte voor meningen. Als ze beledigend zijn, mogen ze niet publiekelijk worden geuit. Je wijst op verschillende plaatsen naar de jodenvervolgingen en de holocaust. Dat laatste snap ik en toch ook weer niet. Ook ik vind dat het debat over ( waarom nooit met?) de Islam de laatste jaren hysterisch is gevoerd en soms dacht ik ook ‘zo ging het dus in de jaren ’30’ Ik heb nu dichterbij gezien hoe haat ontstaat en groeien kan.

    Maar jouw remedie, verbieden waar meningen beledigend zijn… Is die niet net zo kwaad? Op welk niveau moeten ze verboden worden? Bij wet?

    Ik zelf zou niet graag zien dat welke mening dan ook bij wet verboden zou worden. Vandaag geldt het verbod een mening die ik niet graag hoor en roep ik ‘hoera!’ , morgen blijkt ineens míjn mening verboden ( want christelijk, want beledigend voor het liberale volksdeel enz.). Dat laatste is niet denkbeeldig. Hoe vaak is er niet geroepen dat de Kerk haar mond moet houden, of dat godsdienstige uitspraken in het publieke debat geen plek mogen hebben?

    Moet het niet zo zijn, dat de wet vrijheid toestaat? Nergens staat overigens dat die vrijheid ook het recht van beledigen inhoudt. Bij belediging naar de rechter. Die oordeelt.

    Op het niveau van jou en mij, hem/ haar en mij ( de etiquette) zou het zo moeten zijn dat we elkaar niet wìllen beledigen. Wat Van Gogh bij tijd en wijle riep, schendt hemzelf misschien nog het meest

    Ik weet niet meer wie het zei: “Ik ben het volstrekt met u oneens, ik zal u bestrijden met elk wapen dat ik heb, maar ik zal uw recht te zeggen wat u wilt verdedigen óók met elk wapen dat ik heb.”

    El Mouni heeft mij diep gekrenkt en heel erg boos gemaakt ( dat dit gotverdegotver in mijn land kan worden gezegd) en daarna dieper inzicht gegeven in de vrijheid van het land dat ik bewoon ( ja , dit kan in mijn land worden gezegd). Je kunt dat misschien cynisch vinden, maar liever vrijheid tegen de klippen op dan dat wie dan ook gaat zeggen wat wel en wat niet mag worden geschreven/ gedacht. Voor -hoe goed bedoeld ook- censuur ben ik, merk ik, beduchter voor dan voor welke El Mouni dan ook.

  7. Ik heb het niet over verbieden, Sybrand, alhoewel ik denk dat we een discussie moeten voeren over waar we de grenzen leggen van wat er kan en mag. Ik pleit vooral voor nadenken wat we aan het doen zijn, en voor een moraal die er rekening mee houdt dat we met verschillende groepen in een land leven. Ik vind dat de vanzelfsprekendheid dat de dominante seculiere meerderheid van nu wel bepaalt wat voor (religieuze) minderheden kwetsend mag zijn wel eens ter discussie gesteld mag worden. Ik vind verder het verspreiden van stereotype beelden niet zo onschuldig. Ik zou er ruimschoots de voorkeur aangeven dat mensen meer zelf na denken wat ze doen, dan dat het een kwestie moet worden van de rechter. Ik vind zelf nadenken hoe je rekening houdt met anderen geen kwestie van censuur maar van fatsoen. Verder heb ik het hierboven wel ongeveer gezegd.

  8. hoi hoi, je hebt idd de krenten uit de zaterdagkranten gehaald Anja. Ik wil nog wijzen op wat Marjolijn Februari in haar column in de VK zegt: ‘Wat in een liberale samenleving niet door God of de wet wordt geregeld, moet worden geregeld door informele regels voor de onderlinge omgang’. En nu komt het: ‘Hoe vrijer de moraal, hoe strenger de etiquette’. Kijk, daar kan ik me helemaal in vinden….

  9. Commentaar van Shirin Ebadi, de Iraanse mensenrechten activiste aan wie de Nobel Vredesprijs in 2003 toegekend werd, over de “cartoonoorlog”:

    This appears to be a repeated scenario in the Islamic world with which it is struggling. A bitter experience on whose basis the discussion over Muslim issues are dominated by two groups: non-Muslims who through he use of the media further incite Muslim hatreds, and Muslims who through their violent responses add to the hate against Muslims.

    The principal victims of these two extreme positions, as always, are the majority of moderate Muslims living in the West. Today, these citizens are fed-up and tired of being projected to the headlines – mostly negative – by the press of the places they live in.

  10. Anja schrijft:
    “Mijn grootste teleurstelling is de statement van Femke Halsema. Op een punt mogen we absoluut niet buigen, heeft ze gezegd: de persvrijheid……Halsema schaart zich aan de kant van degenen die alleen maar naar de individuele vrijheid kijkt”
    Wel, ik ben nogal opgetogen door de opstelling van Halsema. Kan ik tenminste altijd nog uitwijken naar GroenLinks als de hele SP jouw standpunten zou gaan delen.
    Beste Anja, als iemand vijandsbeelden creëert, lijk jij dat wel te zijn. Halsema kijkt helemaal niet eenzijdig naar individuele vrijheid, blijkt uit tal van uitlatingen van haar. Zíj schaart zich niet aan een bepaalde kant, jíj deelt haar in bij een bepaalde kant.
    En dan via een citaat van Barbara Oomen becommentarieer je Halsema ook nog als “Deze dogmatici hebben vaak nauwelijks aandacht voor de verhouding tussen mensenrechten en het wereldbeeld van de mensen, of dit nu christelijk, islamitisch, joods of hindoe is. Hoe kan dit ook, als de meerderheid van de westerse opiniemakers zo sterk geseculariseerd is dat zij nooit een bijbel in handen hebben gehad, en het verschil tussen koran en sharia niet kennen.”
    In godsnaam, wie is hier nu bezig met polariseren Anja?
    Je hebt alle recht op je standpunten, maar richt dan in godsnaam een islamitische partij op en blijf geen senator van de SP. Je zit niet in de 1ste kamer om dit soort standpunten te verdedigen. Ik althans vind die nergens terug in SP-programma’s. Dan had ik nooit voor die partij gekozen, laat staan dat ik er actief in was geworden.

  11. @Charles,
    Volgens mij hebben de meeste moslims in het westen last van de ongenuanceerdheid waarmee sommige witte 50-jarigen steeds maar weer eenzijdig te keer gaan tegen de principes van hun eigen samenlevingen en elke, zelfs genuanceerde criticus van de islam, wegzetten als een vijand.
    Zo ontstaat er een leuk nieuw monsterverbond van Bushen, Wiegels, Van Doornen, Meulenbelts en anderen die niks met elkaar gemeen hebben, behalve een afkeer van mensen die hun zelfbedachte, harmonieuze, kleinburgerlijke wereldbeeld verstoren. Ze hebben soms niks met moslims, maar zien wel graag dat die vol ontzag opzien naar hun vermeende intellectuele of bestuurlijke leiderschap. Oproerkraaiers die hun standpunten, posities of handelsbelangen in gevaar brengen, daar houden ze niet van. Dan valt de as van hun sigaar, slaat de schuimkraag van hun biertje dood, of moeten ze opeens een andere doelgroep zoeken voor wie ze met hun intellectuele zelfvoldaanheid en gesloten wereldbeeld op kunnen komen.

  12. En een reactie van Na’eem Jeenah, moslim en mensenrechtenactivist in Zuid-Afrika. Werpt wat licht op het ‘incitement’ (ik neem aan een voorlopige voorziening van de kortgedingrechter, waar inderdaad beroep tegen kan worden aangetekend). Moslimgroeperingen hadden in kort geding (nadat één cartoon was afgebeeld en dat tot relletjes had geleid) een publicatieverbod geëist om destabilisatie van de multiculturele samenleving te voorkomen. Jeenah is het niet eens met het bij voorbaat inperken van de persvrijheid en vertrouwt op het oordeelsvermogen van de pers zelf:

    “In South Africa, threats to editors and against property have been part of this phenomenon. Living in a rights-based society requires people to acknowledge and respect the rights of others as much as they require similar recognition for their rights. The South African Muslim response is also characterised by the application for an interdict to prevent South African newspapers publishing the cartoons.

    The interdict, which was granted, sets a negative precedent for freedom of expression and of the media in South Africa. When the courts decide they are better able to make editorial decisions than editors and when they decide they can make decisions about material which the media have not even considered publishing, that infringes on the media’s rights. Further, it establishes a precedent for judicial interference that could applied for the interdict.easily boomerang on South African society, including on the media of those who applied for the interdict.”

    Hij twijfelt echter sterk aan de goede bedoelingen van Jyllands Posten, wat ze daar zelf ook over mogen zeggen.

    Het hele artikel staat hier: http://hotcoals.org/?p=72#more-72

  13. De discussie spitst zich toe op het al dan niet mogen of willen beledigen van de moslimgemeenschap. Er zitten 2 kanten aan die medaille natuurlijk. Wat vinden we er bijvoorbeeld van dat een bevolkingsgroep zich gekwetst voelt door tekening op papier en daar wereldwijd amok over maakt? Diezelfde groep hoor je met geen woord als er in Iran kinderen worden opgeknoopt die betrapt zijn op homoseksuele handelingen. Om maar eens wat te noemen.

    Die beperking van vrije meningsuiting (namelijk vrij tot het punt waarop je anderen beledigt), hoe zien jullie dat praktisch voor je? Krijg je een boete als je een cartoon over Mohammed plaats? Ga je de bak in?

    En als ik mij gekwetst voel door een uitlating van een ander, krijgt die ander dan een boete? Of moet er eerst een hele groep zich gekwetst voelen?
    En als ik vantevoren niet weet of ik iemand beledig of niet? Misschien kan ik beter helemaal m’n mond maar houden? En zeker geen tekeningen meer maken….

    Jullie merken, ik worstel wat met de praktische kant van e.e.a. Wie helpt mij op weg?

  14. Als iedereen rekening met de ander moet houden (kern van het verhaal lijkt me), waarom wordt verspreiding van de Koran en Bijbel dan niet verboden? Die staan vol met beledigingen en zelfs dreigementen aan het adres van bv. atheisten. Waarom lees ik daar nooit iets over op dit log? Zijn atheisten minderwaardige mensen? Mogen zij wel beledigd worden? Hypocrisie viert ook op dit log hoogtij.

  15. He Anja,

    Een korte toevoeging helaas, vanwege gebrek aan tijd. Maar m.i. schets je nu een eenzijdig beeld van hetgeen Halsema heeft gezegd. Haar statement ging over persvrijheid, niet over vrijheid van meningsuiting an sich. Want om de persvrijheid aan banden willen leggen of die indruk geven is precies wat veel machthebbers in o.a. het Midden Oosten zouden willen. Dat is namelijk hetgeen zij zelf ook vaak genoeg doen, de kritikasters de mond snoeren. Dat is wat anders dan ‘er is geen grens aan vrijheid van meningsuiting’. Ik moet hierbij denken aan hetgeen is gebeurd rond het begrip terrorisme. Toen Bush zijn mislukte ‘war on terror’ begon, stonden er genoeg machthebbers te dringen in de rij om de eigen kritikasters, het eigen verzet tot terroristen te verklaren; denk aan Poetin en Mubarak.
    Enfin, ik volg de discussie met veel interesse, heb jammer genoeg op dit moment om veel bij te dragen. Hoop dat het later van de week eens lukt. Want het gaat om zoveel meer. Vroeg mij trouwens af wat het standpunt van de SP, ofwel Jan Marijnissen, in deze is? Want van hem heb ik niets gehoord, maar misschien heb ik iets gemist.

    groet,
    Naima

  16. Het CDA is toch ook verschrikkelijk hypocriet in deze. Als er een partij is die de vrijheid van meningsuiting van moslims aan banden wil leggen… – zie de recente nota tegen radicalisering. Ben het hartgrondig eens met verschillende opmerkingen die je maakt maar zeker met je laatste punt, waarin je Van Doorn en Jan Keulen aanhaalt. De strijd om persvrijheid is op dit moment cruciaal in het M-O. En juist van links-progressieve krachten kunnen zenders als Al Jazeera steun verwachten.

  17. Dag Anja,

    Omdat wijze mannen het recht van vrijheid van meningsuiting en persvrijheid van zo een groot belang achtten, zijn deze rechten verankerd in de grondwet. Zo konden deze rechten niet elk willekeurig moment gewijzigd worden, wanneer de overheid dat zo uitkwam. In de huidige hetze tegen moslims gaat de discussie over vrijheid van meningsuiting niet meer over een wet die ons beschermt tegen de overheid. Het gaat er nu om of het recht op beledigen moet kunnen.

    Mijn inziens is de huidige cartoonkwestie veelmeer een uiting van de nu spelende spanningen in de wereldpolitiek, dan een mensenrechtenkwestie. Waarbij een kwetsende cartoon, veel later na publicatie van die cartoon, kan leiden tot begrijpelijk heftige reacties.

    Het is daarom ook te betreuren dat je in je zelfde column twijfelt aan de universaliteit van mensenrechten en zelfs vrouwenrechten. Hieronder een recent waar gebeurd verhaal waarom dat wel het geval is, zelfs als dat ingaat tegen de cultuur en familieverbanden.

    Ze is nog geen 30, een vrouw van Turkse afkomst in Nederland. Zij werd al 5 jaar mishandeld door haar man, totdat hij ook de kinderen slaat. Ze belt Jeugdzorg en vraagt of zij haar kinderen tijdelijk willen beschermen. Jeugdzorg weigert. Na weer een mishandeling, belt ze weer jeugdzorg, en dreigt haar kinderen bij een kerk of moskee te zetten als haar kinderen niet worden opgehaald. Haar kinderen worden opgehaald. Ondanks ernstige schaamte van de familie, krijgt zij toestemming te scheiden van haar man. Ook mag ze in het huis blijven wonen. Maar zij wil niet in het huis wonen waar ze 5 jaar is mishandeld. Ze trekt in bij haar ouders. De man woont in haar huis, met haar spullen. Omdat haar familie bang is dat ze nooit meer een man zal vinden als alleenstaande moeder oefenen zij druk op haar uit, haar kinderen aan haar man te geven. Zij ziet haar kinderen zo nu en dan stiekem. Haar inmiddels ex-man verkracht een Turkse Nederlandse vrouw. Dit is een enorme schaamte voor de familie van de verkrachte vrouw. Zij dreigen de verkrachter te trouwen met de verkrachte vrouw of hem te vermoorden. Hij trouwt met de verkrachte vrouw. De verkrachte vrouw is inmiddels zwanger, zij wonen in het huis van de mishandelde vrouw. Kortom de rechter die straks gaat beslissen over de voogdij ziet een man die een leuk gezinnetje heeft, niet een verkrachter (uit schaamte voor de eer van de familie werd daar geen aangifte over gedaan) met een huis en een baan. En de rechter ziet een gebroken vrouw, die door de mishandeling zo een slechte arm heeft dat het niet lukt een baan te vinden, en geen huis heeft en gedreigd heeft haar eigen kinderen bij een moskee te zetten.
    Uit druk van de familie, uit druk van de cultuur, zijn er nu ergens in Nederland twee vrouwen, die niet voor hun rechten opkomen. Dan maar omwille van je zo liefhebbende familie, trouwen met je verkrachter, dan je kinderen maar nooit meer zien. Inderdaad mensenrechten zijn helaas nog niet universeel.

    Veel te individualistisch? Hoeveel onmenselijke offers zijn er helaas niet gebracht door de feministen van het eerste (of 2e of 3e) uur, die ten koste gingen van relaties met ouders, kinderen, ooms, tantes etc? Maar hoeveel heeft mijn generatie vrouwen daar niet aan te danken?

    Bovenstaande is expres een extreem voorbeeld, maar er zijn natuurlijk nog tig niet extreme voorbeelden te noemen, die voor hetzelfde pleiten. En voor de xenofoben die dit lezen: nee, niet alle Turkse families zijn zo, de meeste niet zelfs.

  18. Een jaar of 40 geleden namen katholieken massaal aanstoot aan het VARA-programma ‘zo is het toevallig ook nog eens een keer’.
    Ook katholieken zonder TV voelden zich beledigd, op verzoek van de pastoor. Ik ben blij dat socialisten toen nog seculier waren, en zich niks aantrokken van het gepruttel van onwetenden.

    Miljoenen analfabeten vonden het boek ‘De Duivelsverzen’ beledigend, er was krakeel rond het toneelstuk Aïsha dat nog niet was opgevoerd (en dat door dreigementen ook nooit is opgevoerd), en nu is er een rel rond enkele cartoons.
    Hoeveel moslims zouden die cartoons echt gezien hebben?

    De 3 grofste van die cartoons zijn overigens gemaakt door die Abu Laban zelf, om het vuurtje op te stoken.

    Meelopers zijn altijd beledigd, als de pastoor of imam dat eist.
    Waarom moeten we daar respect voor hebben?

    In Rusland heeft een joodse geestelijk leider geroepen dat ook homofilie beledigend is voor god. De Russisch-orthodox christelijk leiders zijn het daar uiteraard mee eens.
    De belangrijkste islamitisch leider van Oost-Europa, grootmoefti Tadzhuddin, heeft gepleit voor het in elkaar rammen van openlijk homoseksuelen in de straten van Moskou.
    Och, in Amsterdam is daar geen oproep meer voor nodig.
    Het doet me een beetje denken aan het geweld tegen ongesluierde vrouwen in veel moslimlanden.

    Maar goed, geweld is natuurlijk minder kwetsend dan een cartoon.

  19. @Rooieravotr(4),

    Vrijheid van meningsuiting is alleen voor de onderdrukte, zich bevrijdende mens, stel je.
    Maar wie worden er nou precies onderdrukt?

    Juist het moslimfundamentalisme is al tientallen jaren dè manier om het socialisme en de bijbehorende vakbonden klein te houden.
    Gastarbeiders in de oliestaatjes zijn in alle opzichten minderwaardig, mogen hun godsdiensten niet belijden (joden komen Saudie-Arabië niet eens in) en ze worden het land uitgeschopt als er geen werk meer is.
    Antisemitisme is de norm, in cartoons maar ook in preken, films, boeken etc.
    Een Saudische leraar die zijn leerlingen iets positiefs over de joden had verteld, kreeg een aantal maanden geleden 750 zweepslagen van de rechter.
    Dàt verstaat men daar onder respect.

    Dictators als Assad onderdrukken allerlei minderheden, en staan geen vreedzame demonstraties tegen hun wrede, corrupte regimes toe. Maar gewelddadige acties tegen buitenlandse ambassades kunnen nu ineens wel…
    De geestelijkheid en de media in dergelijke landen durven zich niet kritisch te uiten tegen hun eigen dictators, dus reageert men alles maar af op het westen.

    Stinkend rijke sheikhs promoten met geweld en veel oliedollars de meest haatzaaiende organisaties, moskeeën etcetera. Zo vergeten de mensen de echte problemen in de regio.
    Dat werkt in het Midden-Oosten, en ook hier begint dat beleid ‘vruchten’ af te werpen; het zal de machthebbers daar amuseren dat juist socialisten hier zo veel begrip hebben voor de gewelddadige varianten op onze ‘zwarte kousen kerk’.

  20. Fijn dat je reageert, Naima. (Naima Azough is van Groen Links). Wat Femke Halsema betreft, ik ga uit van de tekst die ze op de website heeft gezet, naar aanleiding van de vragen die ze heeft gesteld in de Tweede Kamer. ´Met alle respect voor gevoeligheden en het recht van elke gelovige om in alle vrijheid en ongestoord zijn geloof te mogen belijden, is de eerste zorg nu de onbedreigde persvrijheid´. Femke zet zich al tegen Balkenende, die het naast vrijheid van meningsuiting ook gehad heeft over ´rekening houden met elkaar´. Dat wijst Femke af: Ik zou hem willen vragen hier en nu de persvrijheid te verdedigen zonder een ´maar´.

    Ik vind dat een grote gemiste kans, Naima, en zeker voor een partij waar veel migranten op stemmen. Er spreekt geen enkel begrip uit dat er – onder die cartoonaffaire – bij Nederlandse moslim migranten wel degelijk grote ongerustheid is over de mate waarin een flink deel van autochtoon Nederland tegen moslims en de islam tekeer gaat.

    Of de SP het veel beter doet? Jan Marijnissen heeft het op zijn weblog naast de verdediging van de vrijheid van meningsuiting tenminste nog over fatsoen, en erkent dat de bewuste cartoons door veel moslims als kwetsend worden ervaren. Dat is tenminste een begin. Citaat:

    De vrijheid van menigsuiting is er niet alleen voor gelijkgestemden. In een democratische rechtstaat geniet ook ‘de tegenstander’ die vrijheid. De vrijheid van meningsuiting heeft overigens niks te maken met ’smaak’. Naast de rechtsnormen hebben we ook fatsoensnormen. Het met opzet willen kwetsen van de ander vind ik niet fatsoenlijk, al begrijp ik dat ‘wat kan en wat niet kan’ sterk afhankelijk is van tijd, plaats en persoon. ‘Je mag alles zeggen, maar het hoeft niet altijd en overal’, zei de vader van Theo van Gogh op de begrafenis van zijn zoon.

    Je weet van mij dat ik me niet bezig wil houden met rivaliteit tussen SP en Groen Links, en dat ik graag eer wie eer toekomt – over het algemeen vind ik dat GL veel goede dingen doet richting migranten en moslims, jij zit er ook niet voor niks. Maar in dit geval vind ik oprecht dat Femke tekort schiet en het stelt me teleur.

    Verder zijn we het er over eens dat we veel meer moeten doen voor de persvrijheid in landen waar de situatie heel wat erger is dan hier. Dat wordt erg ondergesneeuwd in de discussie, en ik was dus blij met het stuk van Jan Keulen om ons daar nog eens op te wijzen.

    We houden contact en spreken elkaar nog, Naima. Lieve groet.

  21. Madelief, ik geloof dat een punt dat ik probeerde te maken niet bij je is overgekomen. Ik wijs individuele mensenrechten helemaal niet af. Ik zeg alleen dat ze soms tekort schieten, omdat het er in gevatte mensbeeld puur individueel is. Ik zei: ´In vele culturen is de band met de gemeenschap minstens zo belangrijk als de vrijheid van het individu´. Natuurlijk zou ik in het voorbeeld dat je noemt geheel achter de vrouwen staan. Uiteraard zijn er mensen die hebben moeten breken met familie en achtergrond. Maar precies jouw voorbeeld maakt duidelijk dat individuele oplossingen niet genoeg zijn. Zo is het van groot belang dat zaken als eerwraak en bestraffen van vrouwen die zijn verkracht een zaak is die je collectief op moet lossen. En daar wordt ook echt aan gewerkt. Zo heb ik in Zuid Afrika waar ik trainingen gaf rondom geweld veel geleerd van de vrouwen daar die zeiden: we zien geweld niet alleen als een individueel probleem dat je individueel moet oplossen, door de slachtoffers te helpen. De hele gemeenschap moet bewustworden en het als hun probleem ervaren. Naar aanleiding van die ervaringen ben ik er ook veel meer toe over gegaan om ook met daders te werken, en om een gezinsaanpak te propageren.
    Ja, Madelief, er hebben veel feministes van het eerste uur beslissingen genomen die ten koste gingen van partners, familie enz. (Onmenselijke offers vind ik wel een beetje overdreven). Ik zeg niet dat dat verkeerd was, ik was er overigens ook zelf een die langdurig heeft gebroken met de familie. Maar hoeveel verder zou je niet komen wanneer je familie, gemeenschap mee kan krijgen? Hoeveel meer is er niet gewonnen wanneer de moslimgemeenschappen, imams, de zaken zoals je boven beschrijft ook als hun zorg ervaren, zoals nu steeds meer gebeurt?
    Met andere woorden: ik heb veel geleerd van de culturen waarin niet alles alleen maar om het individu draait en ik vind de kritiek op de westerse invulling van de mensenrechten terecht. Het is ook geen of of kwestie, het is een kwestie van balans.
    En in het geval van de cartoon kwestie is het niet alleen een kwestie van individuele gekwetste moslims die dan maar naar de rechter moeten lopen, het gaat mij om het feit dat een gehele bevolkingsgroep wordt weggezet en dus ook als bevolkingsgroep mag reageren en voor hun rechten op mogen komen.

  22. Ik heb in mijn stuk gepleit voor nadenken over moraal, en omgaan met bevolkingsgroepen die er andere opvattingen op na houdt dan de blanke, seculiere, liberale meerderheid. Ik ga er dus van uit dat naast het grote goed van de vrijheid van meningsuiting nog andere waarden een rol spelen, of zouden moeten spelen, hoeveel hebben we er voor over om de polarisatie niet verder op de spits te drijven?
    Dat er mensen zijn voor wie de vrijheid van meningsuiting heilig is en mensen die helemaal niet na willen denken over moraal en omgangsvormen, ´ze´ moeten zich maar aanpassen aan ´ons´ was bekend. En uiteraard verschijnen ook op dit weblog de reacties van mensen die die vraag helemaal niet willen overwegen, en hun eigen agenda weer afdraaien, nog eens ferm tekeer gaan tegen het moslimfundamentalisme, of koran en bijbel willen wegzetten als beledigend, of suggereren dat ik zou kiezen voor ´fundamentalisten die de vrijheid van meningsuiting in willen perken´. Ik ga niet in op die bekende riedels. Voor wie in staat is om te lezen wat ik zeg is het wel duidelijk dat daar geen sprake van is. Dergelijke beschuldigingen dragen in het geheel niets bij aan de discussie die ik wil voeren. En die is – nog eens – de vraag naar moraal en omgangsvormen. Wie die vraag onzin vind heeft de kans gehad om dat te zeggen of de vraag geheel te negeren. Vanaf dit punt wil ik graag alleen nog reacties van mensen die die vraag serieus nemen. Hoe willen we met elkaar omgaan? Willen we respecteren dat er religieuze bevolkingsgroepen zijn? En waar liggen dan de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting?

  23. Ik vrees dat wij Flemming Rose (de verantwoordelijke redacteur van Jyllands Posten) en de extremisten die geweld niet schuwen alleen een groot plezier doen om zo veel aandacht aan de “cartoonoorlog” te besteden.

    Wij moeten de spotprenten afkeuren. Ze zijn afschuwelijke racistische karikaturen. Maar we gaan de persvrijheid niet inperken. Ik hoor ook, eerlijk gezegd, niemand in Europa roepen dat wij dat moeten doen.

    Geweldadige protesten en bedreigingen zijn ook niet aanvaardbaar. Onschuldige Denen veantwoordelijk houden (en zelfs met geweld bedreigen) voor iets waarmee ze persoonlijk niets te maken hadden, en niet hadden kunnen voorkomen, is gewoon uit den boze. Overigens, lijkt het alsof de regeringen van Syrië en Iran de protesten voor hun eigen politieke doelen misbruikt hebben.

    Dit debat is nu tot een karikatuur van de vermeende “clash of cultures” verworden. Het leidt af van de werkelijke problemen: armoede, uitsluiting, het hele manier waarop het Westen met het Midden-Oosten omgaat, de vreselijke dictaturen in veel landen in het Midden-Oosten en de steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk in de wereld.

    Waarom laten wij steeds weer toe dat moslimbashers en extremisten het debat bepalen? Als ik kijk naar Nederland en de werkeloosheid onder allochtonen en de discriminatie op de arbeidsmarkt, die in mijn opinie de allergrootste problemen zijn, zou ik Bill Clinton haast kunnen parafraseren: “It’s about jobs, stupid!”

  24. Een goed overzicht, Anja. Vooral Barbara Oomen raakt m.i. een belangrijk punt: de exclusief westerse interpretatie van “mensenrechten”. Waarmee niet gezegd is dat de mensenrechten zoals verwoord in internationale verdragen en de Nederlandse Grondwet geen groot goed zouden zijn.

    @ Arend (2):

    Je beweert alsmaar (ook op Jan Marijnissens weblog) dat Ahmed Aboe Laban zelf extra cartoons zou hebben gemaakt. Daar heb je geen enkel bewijs voor. Volgens zijn eigen zeggen zijn die cartoons bij of als bedreigingen aan moslims gestuurd. En dat zou heel goed kunnen, gezien het barre rechtse klimaat in Denemarken.
    (Overigens: Hermans’boek heet “Ik heb altijd gelijk”).

    De Jylland-Posten ZELF heeft verklaard tekenaars te hebben uitgenodigd om cartoons over Mohammed te maken, om te zien hoever men kon gaan. Het is van begin af aan een provocatie geweest. Men wist heel goed waarmee men bezig was, want tevoren werd afgezien van een cartoon die Christenen wel eens zou kunnen kwetsen! Hiermee praat ik de gewelddadige acties in islamitische landen absoluut niet goed. Wel is het zo dat die acties helemaal niet uitsluitend om de Deense cartoons gaan; het is veeleer een woedeuitbarsting als gevolg van jarenlang gevoelde frustraties ten opzichte van het optreden van westerse landen. Het militaire geweld, het machtsvertoon, de neerbuigendheid, het aangescherpte ethnocentrisme zonder de bereidheid zich werkelijk te verdiepen in andere culturen (met hun eigen waarden- en normenpatronen), enz. enz.: allemaal factoren die deze frustraties voeden.
    En zie nu weer Palestina: houdt men daar democratische verkiezingen, en dan is het ook weer niet goed, want….. de uitslag bevalt niet. Dus afknijpen (VS), dus strafsancties (Israël). Ja, zo komen we wel verder…..

    @ Hidde (14):

    Eerder heb ik in een notendop mijn opvatting als volgt weergegeven:

    “Natuurlijk is de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Maar dit grondrecht is NOOIT ABSOLUUT geweest, is nl. altijd al ingeperkt door de wet (belediging, discriminatie, aanzetten tot haat, e.d.). De rechter oordeelt over concrete gevallen.
    Ook vind ik dat maatschappelijk fatsoen, los van de (formeel-)juridische aspecten, een zeer belangrijke rol moet spelen.”

    Tot mijn genoegen formuleerde Tweede Kamerlid Rouvoet (Christen-Unie) het ongeveer pecies zo tijdens de NOVA-discussie op TV ruim een week geleden.

    Een “recht” op beledigen heeft dus nooit bestaan, omdat de beledigde altijd een strafklacht kan indienen en (civiel) schadevergoeding kan verzoeken bij de rechter wegens onrechtmatige daad. Ayaan Hirsi Ali zit er gewoon helemaal naast, al vindt VVD-fractieleider Van Aartsen haar uitlatingen “woest goed”. De combinatie van Afrikaanse schoonheid en welbespraaktheid brengt sommige figuren kennelijk in katzwijm, waardoor hun verstand beneveld wordt…..

    Samenvattend:
    -Het in het westen gecodificeerde grondrecht vrijheid van meningsuiting is NOOIT absoluut geweest, en kan dat ook nooit zijn in een feitelijk multi-culturele samenleving als Nederland. ALTIJD al moest volgens de wet rekening gehouden worden met het eventueel beledigen van anderen. (Concrete gevallen door de rechter te beoordelen).En terecht.
    -Bovendien is het in een samenleving als de onze noodzakelijk zich open te stellen voor de diversiteit aan (sub)culturen en zich serieus te verdiepen in andere waarden- en normpatronen dan de traditionele die hier zijn overgeleverd (met overigens ook weer hun eigen diversiteit). Alleen op zo’n basis is een vorm van werkelijke sociale “intergratie” mogelijk, wat iets anders is als een totale assimilatie van subculturen aan een dominante westerse cultuur.

  25. Ahlan Naima,
    Het is goed dat je de discussie aangaat, dat maakt je een serieuze politica. Ik denk eerlijk gezegd dat GL sowieso moeilijker te vatten is voor de links progressieve doelgroepen waar je het over hebt. De bittere reacties over het links pragmatisme waarin ‘met de tijd meegaan’ in praktijk neerkomt op accepteren van neoliberalisme (EU-Grondwet, ‘sociaal liberalisme’…) zeggen veel. Ik vraag me al een tijdje af waarom dit toch zo is. Is er sprake van een identiteitscrisis vanwege de duidelijker links-reformistische identiteit van de (oppositie) PvdA en de duidelijk links -socialistische politiek van de almaar groeiende SP? Ik weet wel dat GL duidelijker taal spreekt over het vluchtelingen (schiphol) en migrantenbeleid. De SP heeft nog eea te leren van GL op dit punt. Maar ik merk dat de migranten/islam kracht bij GL aan het verzwakken is terwijl dat het enige is dat ze nog met deze achterban kan binden. Sterker, ik denk dat deze warrige moves zorgen voor het door elkaar halen van secularisme en antireligie, en meer GL migranten daardoor juist op de PvdA gaan stemmen. Waar Halsema de plank weer mee missloeg, en ze dus terecht kritiek krijgt, is die hyperige en eenzijdige statement over persvrijheid. Een aantal GL sympathisanten zijn hier tegenin gegaan. Naima, jij weet net zo goed als ik dat die cartoons over andere zaken gaat, dit aangrijpen om Balkenende (daar waar hij nu juist 1 keer wel iets genuanceerd zegt) aan te vallen, zonder zelfs de context te noemen, is gewoon triest. Zie mijn eerdere reactie over deze kwestie en over mijn teleurstelling in Halsema/Groen Links mbt de cartoon statements. Misschien komt het door de verkiezingen dat er te hard/snel naar kansen gegrepen wordt om te profileren. Je vraagt terecht waar Marijnissen dan was. Maar volgens mij is het juist goed dat niet iedere politicus met zijn kop op tv moet willen verschijnen over zoiets hyperigs. Halsema’s bijdrage was in essentie niet te onderscheiden van die van Hirshi Ali. Ik ben het met je eens dat we de persvrijheid in het ‘Midden Oosten’ moeten verdedigen. Maar net zo goed als elders in de wereld waar deze sinds 9/11 door de Patriot Act richting McCartism gaat. Het is een (paternalistische)onderschattinge en onverantwoordelijk om te doen alsof leden geen contextualisering/nuancering begrijpen/wensen. In bijna alle media stukken worden nu al kritische kanttekeningen gezet bij de vrijenmeningsuiting en vrijheid van pers mantra. Deze is niet per definitie ‘van ons’ laat staan objectief. Het is goed voor ons als betrokkenen, politici en journalisten om eens verder dan onze neus te kijken. Dit kan verder in de geschiedenis zijn, maar ook over de grenzen. Internet is hiervoor een heerlijk instrument. Het zijn juist de vrije journalisten en media in de Arabische wereld, zij die schreeuwen en protesteren, die aangevallen worden door zowel hun regimes ALS door de VS en haar bondgenoten (wij) omdat ze zowel tegen de regimes als de buitenlandse bezetting en uitbuiting zijn. En het zijn ook die progressieve media die harde kritiek op de cartoons hebben geleverd (zie interview nrc met linkse redacteuren in Palestina) omdat ze dondersgoed weten waar het in werkelijkheid om gaat en hoe double standard en eurocentrisch de persvrijheid en vrijenmeningsuiting is. Moedige uitzonderingen daargelaten heeft geen enkele politicus of journalist in het Westen ook zo hard geroepen/geëist toen persvrijheden van Arabieren werden verkracht in Palestina, Irak en Europa. Niet eens toen Al Jazeera werd gebombardeerd, de eens zo geliefde zender toen ze alleen nog de eigen regimes bekritiseerde. Zij zeggen m.a.w tegen westerse politici niet gebruik te willen worden als stok om mee te slaan, een commodity te zijn voor de goedbedoelde progressieve krachten die over hun rug ageren en politiek willen scoren. Dit is onderdeel van het collectief geheugen van progressieve krachten en allochtonen. Vandaar de huidige kritiek en bitterheid. Warme groeten, Miriyam

  26. […]Hoe willen we met elkaar omgaan? Willen we respecteren dat er religieuze bevolkingsgroepen zijn? En waar liggen dan de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting? […]

    Maar Anja, dat is toch vragen naar de bekende weg:

    Deel 1 van je vraag:

    HOOFDSTUK 1 Grondrechten
    Artikel 1
    Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

    Deel 2 van je vraag kan je denk ik adequaat beantwoorden met het recht dat Hirshi Ali gewezen is n.a.v. van haar uitspraken over de profeet Mohammed (vzmh). In eigen woorden: niet een oordeel met de moraal van nu geven over een situatie uit het verleden; niet onnodig meerdere malen kwetsend zijn.

    Zo willen wij het. Natuurlijk gaat het in de praktijk wel eens wat minder en is onder ongecontroleerde omstandigheden de samenleving wat ruwer. Is het wel eens kaasssshhhkop & kutmarokkaan, homo, je moeder & ik laat een scheet in de baard van je vader.

    Ik vind het ondertussen met die hetze wel meevallen. Wilders op drie zetels.

  27. Als dat vragen was naar de bekende weg, Hiek, dan was er a. op dit moment niet zo’n commotie en b. zou er geen sprake zijn van polarisatie en c. zag het er in Nederland een stuk vrolijker uit. En wie zijn die ‘wij’ in zo willen wij het?

  28. Mijn indruk is dat ‘de Nederlanders’ dus inclusief moslim Nederlanders, en inclusief de aanhangers van de vrije meningsuiting zonder maar, het onderling nogal oneens zijn, Hiek. En dus niet hetzelfde willen.

  29. Nou ja… eh Met wij Nederlanders bedoelde ik wij zoals we ons vastleggen in wet en wettelijke uitspraak. Natuurlijk zijn we het verder hartgrondig oneens over van alles.

  30. Er is een tijd geweest in Nederland dat gelovigen gekwetst werden als je vertelde dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is, maar de zon. En later, door te vertellen over de de evolutietheorie. En nog weer veel later door een onschuldig spotprentje.

    Had Anja in die tijd geleefd, zou ons door haar verteld worden dat we onze toon wat zouden moeten matigen met al die verhalen over de evolutietheorie en het heelal. We zouden op moeten houden met onnodig kwetsen van complete bevolkingsgroepen. En wat meer respect tonen natuurlijk!

    Gelukkig maar dat er toen lieden waren die hun toon niet gematigd hebben, anders stonden we nu nog heksen te verbranden op het marktplein.

  31. Je weet helemaal niet wat ik gezegd zou hebben in die tijd, Hidde. En jij denkt dat jij voor anderen kunt bepalen wat een onschuldig spotprentje is. Ik maak daar uit op dat je niet wilt nadenken over de vraag hoe je omgaat met verschillende bevolkingsgroepen die verschillend over zaken denken. Jammer.

  32. Ik vind hetgeen Anja hier geschreven heeft een uitstekende uiteenzetting. Ook deel ik haar kritiek in de richting van Groen Links, waar Femke Halsema mijns inziens een grote misser heeft gemaakt met haar oproep aan Balkenende. Toen ik mevrouw Halsema destijds hierover een mail stuurde, schreef zij het volgende terug:

    “Ik ben er van overtuigd dat je zo iets wezenlijks als de vrijheid van meningsuiting niet over mag laten aan rechtse populisten die erop hameren om propagandistische redenen: namelijk Islamofobie. Ik verdedig de vrije pers en ik verdedig de vrije religie.”

    Na dit ‘eten van twee walletjes’ antwoord bleef bij mij juist de vraag bestaan, waarom zij de Islamofoben dan juist te hulp snelde met haar volkomen eenzijdige oproep, die een basis van geloofwaardigheid verleende (het ‘unanimiteitsgevoel’) aan hun (m.i. hysterische) noodkreet.

    Ik ben het echter ook met Naima Azough eens, dat de SP door haar relatieve ‘stilzwijgen’ evenmin een sterke zet maakte. Wat mij betreft hoeft Anja Marijnissen dan ook niet te verdedigen (net zoals Naima het niet hoeft op te nemen voor de zwakke actie van Femke Halsema); als wat Anja hierboven heeft geschreven het officiele SP-standpunt was geweest, dan had de SP een zeer gebalanceerde visie laten zien. Volgens mij moet Jan Marijnissen voor dit onderwerp maar eens op cursus gaan bij Anja.

    Waarom denken zoveel politici en opinion leaders vandaag de dag, dat het afkeuren van de inhoud van de cartoons, of zelfs het afkraken van de intentie van de cartoonist, afbreuk doet aan de vrijheid van meningsuiting?

    Men kan immers, juist gebruik makend van het eigen recht van meningsuiting, duidelijk stellen dat het kwalijk is, dat de krant, binnen de heersende sfeer van polarisatie, haar eigen vrijheid van meningsuiting misbruikt voor het kweken van hetzes en demonisaties.

    In dezelfde zin kan men, zonder hiermee in tegenstrijdigheid te vervallen, stellen dat deze zelfde vrijheid van meningsuiting onaantastbaar is, zelfs als er op deze kwalijke wijze misbruik van wordt gemaakt.

    C’est le ton qui fait la musique.

    Hoe dan ook sloeg de Islamofoob zijn slag, en won hij weer een ronde, de zoveelste op rij. Waar de hoop de laatste tijd gevestigd was op het meestal redelijke geluid van Groen Links, of eventueel de SP, werden we in de steek gelaten. Er bestaat voor ons moslims in Nederland momenteel geen wijze, waarop wij ons kunnen verdedigen.

    Wie een genuanceerde en gebalanceerde mening heeft, wordt geweerd uit de media. Wie daarentegen een dwaze, extremistische mening heeft, wordt uitvergroot, en wie een capitulerende en hielenlikkende slijmpartij opvoert richting de Islamofoben, wordt tot held verklaard en krijgt het hoogste podium.

    Binnen deze situatie van ongelijke verhoudingen had Groen Links met een gerust hart haar ‘anti-Islamofobe’ houding kunnen uiten, in een adem met de afkeuring van de gewelddadige reacties in de Islamitische wereld, en de gedane oproep tot de bescherming van de vrijheid van meningsuiting.

    Overigens is deze laatste verre van in gevaar, in tegenstelling tot wat de Islamofobe massa in haar hysterie beweert. Wat dat betreft, mag deze democratie zeker wat meer zelfvertrouwen tonen.

  33. @Naima en Miriyam: De standpunt van Jan Marijnissen is heel duidelijk:

    We kennen hier vrijheid van meningsuiting. Dat is een groot en kostbaar goed. Velen hebben het leven gegeven in de strijd voor dit recht van elke individuele burger. Er is geen enkele aanleiding om ook maar één millimeter van deze vrijheid op te geven vanwege de gewelddadige druk van enkele fanatici in sommige Islamitische landen. Stel, we zouden, zoals de Europese Commissie wil, een gedragscode afspreken, dan zou dat het begin van het einde zijn van de vrijheid van meningsuiting.

    Hij heeft zijn standpunt ook onlangs herhaald.

  34. “En jij denkt dat jij voor anderen kunt bepalen wat een onschuldig spotprentje is. Ik maak daar uit op dat je niet wilt nadenken over de vraag hoe je omgaat met verschillende bevolkingsgroepen die verschillend over zaken denken. Jammer.”

    Niet voor anderen, wel voor mijzelf. En ik kan het ook algemeen kwantitatief maken. Een spotprent is inkt op papier. Daar gaat niemand, echt niemand dood aan. Dat noem ik onschuldig. En als je je stoort aan een prent leg je ‘m terzijde. Toch?

    Je conclusie dat ik niet nadenk over hoe je omgaat met verschillende bevolkingsgroepen die verschillend over zaken denken is voorbarig en onterecht. Ik zou er alleen anders mee om willen gaan dan jij.

    Wanneer je normen, waarden of rechten relatief maakt aan de gekwetstheid van anderen is het einde zoek. En ik heb van jou nog geen overtuigende manier gehoord hoe je met dat dilemma – in z’n algemeen – wil omgaan.

    Grote groepen Moslims storen zich aan spotprenten over Mohammed. Ik begrijp van jou dat we daarom terughoudend moeten zijn met het publiceren ervan. Lees: niet meer plaatsen. Toch?

    Stel nu dat Moslims zich storen – en zelfs gekwetst voelen in hun religieuze overtuiging – door homo’s die hand in hand lopen over straat. Past dan ook terughoudendheid? Niet meer hand in hand lopen?

    En stel dat een bevolkingsgroep zich gekwetst gaat voelen door deze weblog? Zou kunnen, want, om met jou te spreken “ik kan toch niet voor anderen bepalen wat een onschuldige weblog is”.
    Ook dan terughoudendheid? Of misschien een andere oplossing?

    Ik ben benieuwd of je nu een keer concreet ingaat op mijn vragen in plaats van weer gemeenplaatsen te maken over “andere agenda’s”, moslimbashers en wat al niet meer. Ik ervaar dat als een totaal gebrek aan goede argumenten.

    Je kan dit stukje natuurlijk ook weer gewoon weghalen, is het ook weer opgelost.

  35. Mevr of meneer Hidde, hou toch eens op met die neo-koloniale mantra’s. Lekker makkelijk op met hypothesen te strooien, stel dit stel dat, als vroeger zus dan zo… Flauw, zowel intellectueel als sociaal. Jij hoeft ook niets te bepalen gelukkig. Luister maar voor de verandering naar wat de mensen zelf zeggen en schrijven over wat die ‘onschuldige spotprenten’ op dit moment en in deze context voor ze betekent. Mocht hun eigen inzichten en mening je nog steeds helemaal niets doen en ga je weer terug verlangen naar de potentiele terror/homofoob/vrouw-mishandeling scenario’s, dan ben je m.i. gewoon een paternalist en stel je je zelf/gemeenschap boven anderen. Trouwens. Er is een tijd geweest dat hele nette mensen en geleerden ons vertelde dat de ene cultuur beter dan de ander was. Dat er zelfs meerdere rassen bestonden. Grappig he. Oh ja, en dat de ene ras nog te veel beest is gebleven in haar evolutie, en ze dus zelf niet goed wisten wat het beste voor ze was. Die rassen daarom ook uitgebuit en onderdrukt mochten worden. Gelukkig waren er vroeger mensen die zich niets van koloniale houdingen en verwante Verlichting apologeten aantrokken en zelf bepaalden wat goed en niet goed voor ze was. Stel je voor, anders hadden we nooit anti-koloniale emancipaties en opstanden gehad, en was de wereld qua inzicht en intellect toch weer plat geweest. Weet je, de mensen die met dit soort kritiek en gejammer over Anja’s vermeende anti-blanken racisme komen hoeven toch niet te dreigen met uit SP stappen e.d. Het zijn puur socialistische principes om op te komen voor de zwakkeren en de onderdrukten. Ook als je het kleurtje of de klederdracht van die mensen niet zo tof vindt. Gewoon eens leren luisteren naar de argumenten kan helpen…anders horen dit soort critici inderdaad eerder bij vvd of lpf (en hun blogs) thuis waar je lekker alles over die moslim wolven in schapenkleren mag zeggen. Veel plezier, pas op voor een RSI!

  36. Tja, Miriyam. Ik stel wat hypothetische vragen die heel toepasselijk zijn in de context waarover we praten. “Stel dat” is de basis van wetgeving. In plaats van mij gewoon met argumenten van repliek te dienen – die heb je blijkbaar niet – volgt er een onsamenhangende riedel en sleep je er dingen bij die totaal niet relevant zijn. Je bent een intellectuele luiaard, want je neemt totaal niet de moeite op argumenten je punt te maken.

    Wat heeft deze discussie ermee te maken dat mensen vroeger beweerden dat er meerdere rassen bestonden? Hoor je mij – of iemand hierboven – daar iets over roepen? En jammer ik over Anja’s anti blanken racisme? Me dunkt van niet.

    “Gewoon eens leren luisteren naar de argumenten kan helpen…”

    Bijzondere opmerking van iemand die op geen enkel argument of vraag van mij ingaat.

    “anders horen dit soort critici inderdaad eerder bij vvd of lpf (en hun blogs) thuis waar je lekker alles over die moslim wolven in schapenkleren mag zeggen.”

    Daar komt je ware aard naar boven. Als ik hier blijkbaar niet het liedje zing wat hier gezongen moet worden moet ik blijkbaar maar naar een VVD of LPF blog verkassen. Is dat soms wat je bedoelt met “gewoon eens leren luisteren”?

    Nee Miriyam, de plank misslaan nog een understatement voor jouw reply hier.

  37. Dag Anja,

    Ik ben het helaas toch niet met je eens.

    ´In vele culturen is de band met de gemeenschap minstens zo belangrijk als de vrijheid van het individu´.

    Ik vrees echter dat de band van de gemeenschap soms belangrijker wordt geacht dan de vrijheid van het individu. (of de rechten van een groep, vrouwen bijvoorbeeld).

    “Maar hoeveel verder zou je niet komen wanneer je familie, gemeenschap mee kan krijgen?”
    Natuurlijk veel meer. Maar er zullen dan of een heleboel Anja’s nodig zijn die overal op de wereld trainingen gaan geven tegen geweld, en dat lijkt me niet zo realistisch, of zullen rechten en cultuur gewoon blijven botsen. Dat wil echter niet zeggen, dat onze invulling van de mensenrechten te westers zijn. Sterker nog, ik vind dat een gevaarlijke discussie. Want heeft een westerse vrouw minder verdriet, als ze breekt met haar familie om bij een Arabische man te zijn, of heeft een Arabische man minder verdriet als hij niet met haar trouwt om zijn familie? Nee, natuurlijk niet, en dan heb ik het nog niet eens over fundamentele mensenrechten.

    En dan waar je het echt over wilde hebben.

    “Willen we respecteren dat er religieuze bevolkingsgroepen zijn? En waar liggen dan de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting?”

    Ik besef terdege, als religieus mens, dat het mensen diep in hun wezen kan raken als je religie, dus je “ziel” en je gemeenschap wordt aangevallen. (leestip: the power of identity van Castells).

    Maar naar mijn mening moeten overheden nu niet verdere grenzen stellen aan de vrijheid van meningsuiting, dan de huidige beperkingen opgelegd in de grondwet. Want hoe gruwelijk een mening of cartoon ook is, het scherpt onze gedachtes. Al is het maar om even stil te staan bij de vraag waarom die mening zo ontoelaatbaar is, of die cartoon zulke heftige reacties teweeg brengt. (en dat is natuurlijk niet alleen om die cartoon zelf).
    Dat wil niet zeggen dat ik niet liever een beschaafde dialoog zou zien. En zou ik ook wensen dat sommige columnisten, hoofdredacteuren, en politici eerst nadachten voordat ze publiceerden. Maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt nog altijd bij die columnist, of politicus, en de mensen die de krant kopen of stemmen op die politicus of er niet tegen in protest gaan.

    Ik haatte de columns van Van Gogh, maar ik vind wel dat dit onder het recht van vrijheid van meningsuiting past. Al droeg het niet bij aan een betere samenleving, en laten dat soort uitingen over moslims de achterlijkheid van onze cultuur zien, het is het kind wat ik niet met het badwater wil weggooien.

  38. The portrayal of Arab Muslims over the past 30 years – in our cartoons and films as well as words – has reached Nazi-like proportions. Greedy, hook-nosed, vicious, violent, rapacious, turbaned or “kaffiyehed” Iranians and Arabs have replaced the cartoon Jews of Voelkischer Beobachter or Der Ewige Jude.

    I had just arrived in the Middle Fast, more than 20 years ago, when I first saw, on television, the movie Ashanti. It starred Omar Sharif and Roger Moore and portrayed Arabs as slave-traders, murderers, child-molesters and sadists. The film was, said the credits, partly made on location in Israel.

    I was stunned. No wonder so many reports spoke of Arabs as “terrorists”. No wonder so many editorials referred to “terrorist animals”. And the more films I watched, the more cartoons I saw, the more editorials I read, the more our fear of the despicable, fearful, alien Muslim seemed to be spreading. If the Nazis could portray the Jews as sub-humans who threatened Western “civilization” and “culture” so could we portray Muslims as sinister, evil, over-breeding and worthy of destruction.

    An investigation by Professor Jack Shaheen, of Southern Illinois University, provides a list of expressions used about Arabs in Hollywood movies (most of which have been widely shown in Britain), including “scumbag”, “son-of- a-bitch”, “a fly in a piece of shit”, “animals”, “bastards”, “sucking pigs”, “stateless savages”, “desert skunks” and, of course, “terrorists”. Cartoons and American papers routinely show Arabs as virtually inhuman.

    Dit schreef Robert Fisk in 1999 (dus vóór 11 September) over het “kanker van racisme”. Misschien helpt dit om de Deense cartoons/karikaturen te plaatsen in het context van de consistente stereotiepe negatieve afbeelding van Arabieren en moslims in de media.

    Het is zeer triest dat zijn artikel “The West’s Fear of Islam is No Excuse for Racism” waarschijnlijk vandaag meer actueel is, dan toen hij het zes jaar geleden schreef.

  39. We worden het inderdaad niet eens, Madelief. Zo´n zin van jou: ´Want hoe gruwelijk een mening of cartoon ook is, het scherpt onze gedachtes´, dat is dus precies wat ik bedoel. Je praat namens ´ons´ (waar ik dus zeker niet bij hoor) Je verplaatst je niet in de mensen die het doelwit zijn van de cartoons en daar dus heel anders over denken. Dat bedoel ik met etnocentrisme. En dat schiet verder niet op, wat mij betreft en daar mag het bij blijven.

  40. Comment:
    Anja, je zegt bij nr 8:
    “Ik vind zelf nadenken hoe je rekening houdt met anderen geen kwestie van censuur maar van fatsoen”.

    Met je eens als het om het onderlinge verkeer gaat.
    Maar dit gaat over een strijd tussen culturen, met eeuwenoude opvattingen over fatsoen en wat bijv. gezichtsverlies is .
    Elk met eigen wetten en restricties dus.
    Want betekent deze hele affaire dat cartoons in de arabische/islamitische landen over christenen/ongelovigen etc. dan wel fatsoenlijk zijn?
    En daar volgen toch hier ook geen brandende ambassades op?!
    Dus kunnen we niet bepaald rekenen op onze invulling van fatsoen; zeker toen bv. bleek dat deense imams een paar met 3 extra en expres misleidende cartoons een vuur gingen aanwakkeren dat de leiders daar goed uitkomt: de suprematie van de islam blijven beklemtonen – dus blijven indoctrineren.
    Je dan daar maar naar schikken????
    En ik ben bang dat het geinstigeerde (want er is daar immers geen echte vrijheid van demonstratie?) oproer zelfs een ’test’ was voor leiders om te zien in hoeveel europese landen meegegaan zou worden met agressieve acties.
    Dat viel gelukkig mee! voor ons dan. How come?

  41. Wies, ook meer van hetzelfde.
    Nee, ik ben niet voor brandende ambassades, maar dat heb ik al gezegd. Ondertussen zou je wel de moeite kunnen doen om je te verdiepen in wat er aan de hand is in die andere landen dat mensen zo kwaad zijn.
    En duidelijk: in Nederland hebben moslims, ondanks het feit dat ze kwaad zijn niet gekozen voor rellen en brandstichten. How come? Zou het kunnen zijn dat we te maken hebben met redelijke mensen die vinden dat je het zo niet moet doen?
    En dat valt dan mee voor ´ons´? Welk ons Wies? Ga jij daar de Nederlandse moslims ook eens bij optellen? Wordt je er slechter van als je de moeite neemt om je eens te verdiepen in waarom ze kwaad zijn? En jouw opvatting over fatsoen is per definitie de juiste?
    Nog eens, want dit draait in kringetjes, voor mij is de vraag niet of we rekening houden met bevolkingsgroepen die over zaken anders kunnen denken, maar hoe. Daar heb ik je geen antwoord op horen geven.

  42. Ik wacht nog steeds met spanning op antwoorden op de vragen die Hidde u gesteld heeft.
    Zelf heb ik ook nog een vraag
    In de Comedia Divina van Dante worden hele lelijke dingen over Mohamed geschreven. Hij wordt daarin o.a. vergeleken met een zak stront.
    Wat stelt u voor als Moslims zich daardoor beledigd voelen. Moeten we dan stoppen met het lezen en uitgeven van Dante.
    Of moeten we Dante eerst voorleggen aan een commissie van moslims opdat zij alle beledigende passages kunnen schrappen en er alleen een gekuiste versie overblijft.

    Ik hoop van harte op een antwoord.

  43. Het is een bekend truckje van mensen die het diep in hun hart niet eens kunnen of willen zijn, om met eeuwige wedervragen en bit’s and but’s te komen. Ik ben juist in twee eerdere bijdrages ingegaan op de inhoud en de context van wat m.i. de achterliggende problemen zijn. Het is oh zo ‘post-Fortuiyn’ om daar waar het uitkomt de intellectueel, en waar het niet uitkomt de anti-intellectueel uit te hangen. Nog steeds geen argumenten? Er zijn duizenden woorden, zinnen en verwijzingen geschreven -alleen al op deze weglog!- met inhoudelijke argumentaties, voorbeelden, persoonlijke ervaringen etc etc… MAAR het zijn niet JOUW argumenten, niet jouw bevestigingen, niet jouw vooroordelen. Ik weet niet of je ‘lui’ bent, maar i.i.g wel ongelooflijk selectief. En dat is m.i. vooral een politiek verschil. Wederzijdse kennis uittesten, of beter, die met elkaar delen om tot een algemene verbetering te komen, is het mooiste wat er is: Mits er sprake is van equal dialogue. Maar je hebt helemaal niets van wat Anja en anderen schreven willen serieus nemen en zakt zelfs tot het niveau om Anja te vergelijken met een achterlijk iemand die destijds ook niet wilde geloven dat de aarde rond was. Juist die vergelijking in de context van deze discussue, deed me opeens heel sterk denken aan de mensen in de 19e eeuw die vonden dat er superieure rassen waren, met alle legitimaties van dien. Je eigenwijze interpretatie over ‘de ander’ en sterke overtuigingskracht van je eigen gelijk deden me denken aan die zgn vrije progressieve burgers in europa die discriminatie destijds ook goedpraatte. De volharding van Anja, Tariq, Naima, Charles en zoveel anderen hier om het debat aan te gaan, ideeen uit te wisseln, en de valse paradigma’s te ontmaskeren, inspireren me tegelijkertijd te denken aan al die mensen die destijds strijdbaar tegen het dominante discours in zijn blijven gaan. Take it or leave it, we zijn hier, we blijven hier, en we zullen doorgaan. Ik besefte opeens dat het dan wat saai voor je kan worden. Daarom adviseerde ik je daar heen waar je al jouw politiek-incorrecte bondgenoten wel kunt vinden. Maar misschien vond je dat juist te saai en kwam je hier terecht. lekker schoppen. Maar we, iig ik, zijn geen entertainers. Dus Hidde, mijn laatste woorden, voor je weer op je toetesnbord gaat slaan vanuit een inhoudloze bitterheid: Talk To The Hand…

  44. Beste Jim, zo te zien is nog steeds niet tot je doorgedrongen wat ik zeg. Ik heb het niet over verbieden, ik heb het over omgangsvormen en moraal, over hoe we ondanks verschillen met elkaar omgaan in dit land. Dus met overhoorvragen over wat ik zou willen verbieden moet je helemaal niet bij mij zijn en sowieso schrijf ik geen verplichte opstellen.
    Heb je over de vragen die ik stel nog wat bij te dragen misschien?

  45. dag Anja.

    “Ondertussen zou je wel de moeite kunnen doen om je te verdiepen …”

    Je veronderstelt dus ietwat neerbuigend dat ik dat niet deed, maar oke.
    Ik voel me niet gekrenkt want ik weet dat het anders is.
    En we zullen elk de resultaten van onze eigen ‘verdieping’ in het hoofd hebben.
    Minder of meer moeizaam in woorden hier neergelegd.

    Ik heb niet alle reacties hier gelezen, maar het is duidelijk uit jouw citaten dat sommigen maar een eind weg (hinein)interpreteren.
    (van Doorn bv. ‘kent’ de ‘ware’ bedoelingen’ van Ellian en anderen.
    Hoort hij de kernboodschap dan niet?
    vrij vertaald: de islam streeft naar wereldmacht en heeft geduld).

    “En dat valt dan mee voor ´ons´?
    Welk ons Wies? Ga jij daar de Nederlandse moslims ook eens bij optellen? ”

    Natuurlijk; escalatie wordt hier door ons allen (neem ik aan) niet gewenst.!

    “Wordt je er slechter van als je de moeite neemt om je eens te verdiepen in waarom ze kwaad zijn?”

    Je neemt alweer aan dat ik me niet verdiepte; maar oke.
    En: integendeel; ik ga steeds meer begrijpen, grote lijnen zien ook.
    Dat indoctrinatie (elke) die tot geweld ‘mag’ leiden, al of niet met hulp van handzame fatwah’s, niet in mijn wereldbeeld past.
    Dat door ons niet ‘medemensen’ worden aangevallen, maar dat de kern van een mentaliteit wordt belicht.

    ‘En jouw opvatting over fatsoen is per definitie de juiste?”

    wèl als het om geweldsreacties gaat terwijl er andere reacties kunnen zijn:
    Verbale dus.
    Of juridische stappen: geen ‘mantra’, maar een recht waar terecht op gehamerd wordt.

    ‘Hoe’ rekening houden met andere opvattingen: daar raak je de kern.
    –Niet door te zwijgen.
    Dan is contact wel erg moeilijk: beide partijen houden hun mond.

    –Ook niet door concessies!

    –Dus: verbale reacties; en… ook confronteren is zinnig.
    Maar dat dient niet een eenzijdig debat te zijn.
    –En het kan beginnen met: ‘wat hebben we gemeenschappelijk’.

    –En hopen dat alle partijen dan onderscheid proberen te maken tussen dwaze, honende (waar men ook in het eigen leven ‘boven’ kan staan) – en zinnige kanttekeningen.
    Want als elke opmerking onzerzijds als alleen maar honend/kwetsend opgevat wordt ontbreekt er ‘iets’ en is discussie niet mogelijk.
    Hetzelfde dus wat deze cartonisten en medestanders verweten wordt: ‘hoe komt het
    dat de ander zo re-ageert’.
    De cartoons zijn tenslotte ‘maar’ een re-actie in een spiraal van het actie-reactie-actie-proces.
    En de cartonist/schrijver zie ik als de nar die een eigenwijs-wordende vorst een spiegel voorhoudt – de vorst die wèl zo wijs was dàt ie een nar aanstelde!.

    Het gaat er ook niet meer om wie als eerste schuld ergens aan had, het gaat om de boodschappen die NU uitgedragen worden.
    –En vooral om een ‘wat hebben we gemeenschappelijk’.
    (maar ik ben somber, want bevind me, met iedereen hier, slechts op de ‘werkvloer’, zonder invloed op leiders die inderdáád macht hebben en gebruiken).

    Bij reële feedback in een discussie kan ik zeggen: ‘excuus, ik bedoelde niet te kwetsen, maar wou er op wijzen dat de gevòlgen van jouw mentaliteit/daden/eisen negatief zullen uitwerken, omdàt ze contact niet bevorderen.
    En evt. ook nog eens in strijd zijn met 1 van onze wetten.
    Of niet passend bij onze democratie (eis van nieuwe gedragscode invoeren bv.).

    De juridische stap kan volgen als de ander na mijn toelichting tòch blijft vinden dat ik een grens overschreed.

    Ingaand op je artikel nog dit:
    “Dat Hirsi Ali, Ellian, Leon de Winter, Wilders dat vinden is duidelijk,
    maar die hebben ook een eigen agenda: de islam bestrijden, polariseren.”

    Is hun boodschap zo beperkt? Ik meen van niet.
    Door (hun eigen) ervaringen, maar ook nog eens ondersteund door uitspraken in de koran c.q. van de geestelijke leiders, ook door hun toekomstvisie, zie ik ze als ‘wakers’.
    Weliswaar als een soort Cassandra: want, niet fijn om aan te horen: tot ‘doomdenkers’ gedoopt.
    De gevolgen ook in dit land ervaren we echter al (hoef ik niet meer te onderbouwen toch).
    Ook de Rushdie affaire was einleuchtend.
    Ook dat Erdogan van Turkije democratie ooit vergeleek met een trolleybus:
    ‘je stapt in, rijdt naar je bestemming, en dan stap je weer uit’).
    En destijds ook de gevolgen van wat Chamberlain ‘bereikte’).

    enne: iedere machthebber heeft zijn ‘eigen agenda’ als het gaat om behoud van die macht.
    Of om de uitbreiding van die macht.
    Of het nou de Paus is of een andere (geestelijk) leider.
    En dat is gevaarlijker, zeker als het hun aanhang verboden is er kanttekeningen bij te mogen zetten in een ‘vrije pers’.

    Kortom: voor mij is de kern: machthebbers komen niet gemakkelijk tot elkaar.
    Teveel (ook geheime) agenda’s.
    (zelfs als wij ‘op de werkvloer’ het erg eens zouden worden!)

    Maar machthebbers, links/rechts – oost/west, bepalen de orde OF wanorde.
    Niet individuen.
    Cesar zei het al openlijk:
    ‘ik wéét dat de boer liever in vrede thuisblijft.
    Maar ik heb em in mîjn oorlog nodig.
    Daarom moet ik hem wel overtuigen met de boodschap dat ‘we een heilige missie’ hebben!

    Met de uitspraak van Van Doorn, waar je mee eindigt ben ik het dus niet eens:
    “Gezien de zaak die op het spel staat, geen groot verlies.”
    Ik zou willen zeggen: gezien de democratie zoals ik die zie, wel een groot verlies.
    En dat mogen andersdenkenden te horen krijgen.

  46. Laat ik proberen om in mijn eigen woorden te formuleren wat u zegt.

    ‘We moeten terughoudend zijn in wat we zeggen en schrijven, vooral als we daar andere mensen mee beledigen. Vaak hebben we zelf niet in de gaten wat voor andere mensen kwetsend is. Wat ik als een onschuldig grapje beschouw, kan voor iemand anders heel beledigend zijn. We moeten ons daarom proberen meer in te leven in andermans gevoelens, en als het even kan moeten we die gevoelens ontzien. En soms betekent dat, dat je je mening voor je moet houden.’

    De vraag die zich dan opdringt en die u jammergenoeg steeds uit de weg gaat:

    Hoe ver moet je gaan in dat rekening houden met andermans gevoelens? Vooral omdat, zoals u zelf zegt, we andermans gevoelens niet altijd kennen

    Het kan natuurlijk nooit kwaad om rekening te houden met andermans lichtgeraaktheid, en is het onaardig om iemand voortdurend met zijn religie te treiteren.
    Maar volgens mij moet je kunnen zeggen en schrijven wat je wilt. Punt. Zonder rekening te hoeven houden met omgangsvormen, moraal of gevoeligheden.

    Stelt u zich voor dat Dante rekening had gehouden met heersende moraal en gevoeligheden, dan was de Comedia Divina misschien nooit geschreven, en dat zou toch jammer zijn geweest.

  47. Wat mij in al het bovenstaande vooral verbaast, is dat een betoog dat zo helder en evenwichtig verwoord is als dat van Anja, juist deze discussie opwekt, in plaats van tot nadenken te stemmen.

    Kennelijk is nadenken, afwegen, relativeren en analyseren volgens sommigen op deze weblog alleen adequaat als het uitkomt op het helaas gemeengoed geworden mantra: ‘de moslims hebben het allemaal gedaan.’

    Iets wat opvalt in de moderne Nederlandse geschiedenis, is dat Janmaat, destijds algemeen verguisd om uitspraken, die inmiddels karig en ondermaats lijken in vergelijking met de vandaag de dag in de Nederlandse media overheersende toon, nog steeds niet in ere is hersteld. Dit lijkt op zijn minst tegenstrijdig.

    Had hij inmiddels niet op zijn minst een standbeeld moeten krijgen als visionair, die het ‘allemaal al wist’ voordat Bolkestein in het begin van de jaren negentig de (moslim-)vreemdelingenhaat een ‘deftige’ legitimiteit schonk?

    Pim Fortuyn kon, simpelweg door op de golf door te surfen die door Janmaat in gang was gezet, en door Bolkestein voorzien was van een gouden randje, groeien tot een positie van ongekende bewondering, en een welhaast on-Nederlandse ‘verering’. Of was het toch vanwege zijn vlammende betogen over het ‘afschaffen van de wachtlijsten’ en het ‘oplossen van het fileprobleem’?

    Het feit dat de ‘surfpoging’ van opvolger Wilders weinig succes lijkt te hebben, kan verklaard worden door zijn karikaturale uitstraling (daar is geen cartoon voor nodig), maar ook door het feit dat de grotere, reeds gevestigde partijen voor een groot deel de nieuwe, Islamofobe stijl al in hun programma’s hebben geincorporeerd.

    Was de gedachte die in de naoorlogse tijd heerste, geen verlichting maar juist een dwaling? Moet Nederland, bekend geworden als toonbeeld van tolerantie, momenteel weer afglijden naar hetzelfde niveau, dat in de koloniale tijd aan de wieg stond van de eveneens wereldberoemd geworden Apartheid? Miriyam praat niet voor niets over een neo-koloniale attitude, waar het de hedendaagse Islamofobie betreft.

    Wat dat betreft kan het voor de hedendaagse ‘autochtone’ Nederlander leerzaam zijn, om eens in de spiegel te kijken, met de verschillende fasen van de geschiedenis erbij. Hierbij kan deze proberen te definieren of juist vrijheid (voor iedereen, niet alleen voor niet-moslims) en tolerantie de vaderlandse ’trademarks’ zijn, of dat de na-oorlogse fase van ‘gelijkheid van alle rassen, volkeren en culturen’ juist een smet was, op een overigens ‘brandschone’ lei van door de eeuwen heen gehandhaafd etnocentrisme.

    Uiteraard is, wellicht ten overvloede, het bovenstaande cynisch bedoeld. In werkelijkheid was de periode, waarin in Nederland een taboe heerste op de belediging van rassen, culturen en bevolkingsgroepen, een werkelijke ‘gouden eeuw’ van humaniteit, niet alleen voor zichzelf, maar als voorbeeld voor de mensheid. Niet voor niets verwierf Nederland er roem mee over de gehele wereld.

    Nederland schreef het recept, hoe een verzuilde maatschappij in harmonie kon functioneren, door iedereen juist een plaats te geven in de maatschappij. Zo konden onder andere katholieken en protestanten samen een maatschappij opbouwen, zonder elkaar naar het leven te staan. Respect voor elkaar, is respect voor jezelf.

    Het nieuwe recept, dat inmiddels geschreven is na de verscheuring van het oude, is gebaseerd op xenofobe emoties, en heeft noch aan Nederland, noch aan de rest van de wereld ook maar iets positiefs te bieden.

  48. Janmaat: ‘Eigen Volk Eerst’. Kijk, daar wordt een onderscheid gemaakt zoals ik het niet wil. Niemand pleit op dit moment voor dit type ongelijkheid. Tariq beweert dat Janmaat overklast is. Dat lijkt me overdreven.

    Er is wel reden tot zorg. Bij het ‘rondhangen’ worden de Marokkaanse vriendjes van mijn zoon eerder door de politie aangesproken dan mijn zoontje, een duidelijke niet-marokkaan. De donkere jongens zijn hier gespitst op: ‘racisten’ het klinkt snel. Er ontstaat al snel een confrontatie die je niet wil: de politie doet zijn controlerende werk, de gecontroleerde voelt zich misdeeld. ‘Waarom moet je altijd mij hebben’ met bijbehorende grote bek. In een spiraal naar beneden waarin twee onmachtige partijen de destructieve kloof tussen bevolkingsgroepen groter maken. De overheid doet er goed aan om duidelijk te maken dat iedereen onder dezelfde wetgeving valt en dat er naar kleur niet wordt gekeken. Zonder vooroordeel, zonder vooringenomenheid. De ouders van de kinderen doen er goed aan om het wantrouwen wat weg te nemen en de kinderen vooral rust, regelmaat & reinheid te geven. En een beetje vrijheid om te puberen. (Met geknepen tenen soms).

    Voorts: kiezen Nederlanders niet voor Wilders omdat zijn haar belachelijk is? Ik heb echt andere redenen om niet voor hem te kiezen.

  49. Beste Hiek,

    Dat is nu juist de hypocrisie die ik in het bovenstaande aan de kaak heb willen stellen. ‘Eigen Volk Eerst'(Janmaat) of ‘Superioriteit van de Joods-Christelijke traditie'(Fortuyn) .. waar het in beide gevallen op neer komt is het tot tweede klas burgerschap bombarderen van de Islamitische minderheid. Het feit, dat Fortuyn het wat ‘intellectueler’ wist te formuleren, maakt het aantrekkelijker voor beter opgeleide mensen om achter een etnocentristische visie te gaan staan.

    Een groot deel van het volk pleit dus juist wel voor dit type ongelijkheid, maar wenst het zodanig te formuleren dat de eigen schaamtegevoelens over dit soort superioriteitsdriften niet teveel worden geactiveerd. Lekker jezelf voor de gek houden dus.

    Ik had liever gehoord, dat je het ook jammer vindt dat we in Nederland het grondbeginsel van tolerantie uitgehold hebben. De opluchting die alom gehoord werd, toen Fortuyn stelde dat we geen moeite meer hoeven te doen voor een multiculturele samenleving, spreekt wat dat betreft boekdelen.

  50. Ik volg dit webdraad een beetje en ik vind dat Tariq Shadid maar eens moet aantonen dat hij niet zelf ook etnocentrisch denkt! Dat kan hij nooit. Bovendien, hij zal toch ook vinden dat mannen en vrouwen gelijk zijn en dat we vrij mogen kiezen. Als dat een etnocentrische gedachte is, het zij zo, en houwe zo.

  51. Tolerantie is, denk ik, geworteld in pragmatisme. En dat is niet weggevallen. Zo bekeken waait er wel eens een onaangenaam windje, waardoor grauwe frustratie de blaadjes van de boom van tolerantie in beweging zetten, maar wordt er niet geknaagd aan de wortels.

    Moslims in Nederland (Europa) zijn een feit waar ik niet omheen kan. En ook niet wil overigens. Naar mijn indruk sta ik hier niet in alleen. Natuurlijk moeten we beducht zijn voor frustratie, angst voor het onbekende & bijbehorend agressief gedrag en het in bezit nemen van de absolute waarheid met leuk bijpassend superioriteitsgevoel. Maar goed, we hebben aardig wat ervaring en ik neem aan toereikende wetgeving om een en ander in goeie banen te lijden.

  52. @Jasper: Dat is weet zo’n stelling “bewijs maar dat…”. Bewijs maar dat je niet naar de maan geweest bent. Bewijs maar dat je niet stiekem in Sinterklaas gelooft.

    Het is niet aan Tariq Shadid om te bewijzen dat hij NIET etnocentrisch is, maar het is aan jou om aan te tonen dat hij dat WEL is.

    Tariq pleit juist voor de Nederlandse “grondbeginsel” van tolerantie. Heeft hij dat niet duidelijk genoeg gezegd?

    Waarom vinden zo veel mensen die op een soortgelijke toon gereageerd hebben het zo moeilijk om te luisteren? Waarom komen ze gelijk met allerlei vooroordelen zoals: “ze zullen wel de persvrijheid willen afschaffen”, “ze zullen wel vrouwen willen discrimeren”?

    Heeft iemand hier gezegd dat de persvrijheid moet worden afgeschaft? Heeft iemand hier beweerd dat vrouwen niet gelijk moeten worden behandeld? Zou Anja, die zelf uit de vrouwenbeweging komt, dat toe laten? Zijn de vooroordelen zo sterk dat men niet eens meer kan luisteren naar wat iemand precies zegt?

  53. Charles,

    Tariq verwijt, dacht ik maar verbeter me als het niet zo is, anderen etnocentrisme, westers etnocentrisme in dit geval. Maar waaruit komt zijn verwijt voort? Uit een ultra neutrale positie? Bestaat er zoiets? Moet ik dat bewijzen? Het stelt het toch impliciet.
    Westers etnocentrisme houdt onder andere in dat mannen en vrouwen gelijk zijn en dat we vrij mogen kiezen. Ik hoop dat Tariq op dat punt ook westers etnocentrisch denkt.

  54. “Tariq verwijt, dacht ik maar verbeter me als het niet zo is, anderen etnocentrisme, westers etnocentrisme in dit geval. Maar waaruit komt zijn verwijt voort? Uit een ultra neutrale positie? Bestaat er zoiets? Moet ik dat bewijzen? Het stelt het toch impliciet. Westers etnocentrisme houdt onder andere in dat mannen en vrouwen gelijk zijn en dat we vrij mogen kiezen. Ik hoop dat Tariq op dat punt ook westers etnocentrisch denkt.”

    Jasper, het is erg opvallend dat je termen en concepten door elkaar gebruikt of volledig bizar (westers etnocentrisme = emancipatie!?). Een cruciaal leestip om ook maar iets te begrijpen van wat er gezegd wordt is Edward Said’s Orientalism. Maar misschien vind je de gerenomeerde Said ook onzin als je Shadids simpele uitleg al niet kunt volgen.

  55. Volgens mij is er enige behoefte aan uitleg omtrent de term “etnocentrisme”. Uit de Encyclopedie van de Antropologie het volgende:

    “Met etnocentrisme wordt bedoeld dat je andere culturen beoordeelt met de normen en waarden van je eigen samenleving. Omdat je de eigen cultuur centraal stelt als maatstaf, worden andere culturen automatisch gezien als minderwaardige imitaties van je eigen cultuur. Met etnocentrisme wordt ook altijd een waardeoordeel gegeven over andere culturen.”

    Deze omschrijving kon niet op een treffender wijze weergeven, wat de heersende denktrant in Nederland op dit moment is, niet alleen op het niveau van de bevolking, maar juist ook op regeringsniveau en in de media.

    Uiteraard is etnocentrisme niet exclusief Westers, maar een wijd en zijd verbreide dwaling van de mens. Wat ik in het bovenstaande echter aangaf, is dat Nederland een periode gekend heeft waarin het zich op dit gebied op positieve wijze onderscheidde.

    Het feit dat het etnocentrisme nu juist hoogtij viert, vind ik een groot verlies voor deze multi-etnische maatschappij. In mijn ogen is het een intellectuele en morele afgang om de huidige ontwikkelingen als vooruitgang te beschouwen.

    Hiek praat over een “onaangenaam windje”, daar waar eerder sprake is van ongebreidelde en uiterst onwelriekende flatulentie … en vermijdt in te gaan op zaken die ik heb aangekaart. Jammer. Trouwens (al wilde ik Wilders eigenlijk zo min mogelijk aandacht geven): bij “karikaturaal” doelde ik slechts in de laatste plaats op zijn haar.

    Jasper heeft van Miriyam en Charles al voldoende aansporing gekregen om nog eens goed na te denken.

  56. Jasper, volgens mij heb je echt niet gelezen wat Tariq geschreven heeft. Tariq schrijft, terecht denk ik, dat de geschiedenis van Nederland tot het einde van de tweede wereld oorlog etnocentrisch was. Ik denk dat de geschiedenis die stelling gewoon ondersteunt.

    Maar je logica snap ik ook niet. Nu stel je: Tariq beweert dat het westen etnocentrisch is omdat hij zelf etnocentrisch is. Maar wat als een “blonde Hollander” zou beweren dat de Nederlandse cultuur etnocentrisch is. Wat dan? Betekent dat de argumenten van Tariq automatisch suspect zijn omdat hij geen “blonde Hollander” is? Als onder zijn reactie “Bert Jansen” had gestaan, zou je dan geroepen hebben dat “Bert Jansen” maar moest bewijzen dat hij niet zelf etnocentrisch is? Dat is toch absurd.

    Volgens mij hanteer je een bizarre omgekeerde logica, en ik vind jouw reactie eigenlijk een goed voorbeeld van Europese superioriteitswaan.

    Verder vind ik echt heel laag van je om meteen te suggereren dat Tariq niet voor de gelijke behandeling van man en vrouw zou zijn, want dat heeft echt niets te maken met wat hij geschreven heeft. Ik denk dat dit echt heel veel zegt over je eigen vooroordelen, en ik dit zeer frappant omdat Tariq de Nederlandse tolerantie model juist als een voorbeeld voor de mensheid roemt.

    Jasper doe a.u.b. wat Tariq suggereert en kijk eens in de spiegel met de Nederlandse en Europese geschiedenis erbij – je zou best wel wat van kunnen leren. En lees de reacties van Tariq nog een keer, dit keer met open ogen en een open hart.

    Zoals Tariq zei: respect voor elkaar is respect voor jezelf.

  57. Beste Tariq en Charles,

    De omschrijving die gegeven wordt van etnocentrisme lijkt me ten dele correct: “Met etnocentrisme wordt ook altijd een waardeoordeel gegeven over andere culturen.” Maar waarom daaruit volgt dat een andere cultuur “automatisch minderwaardig” gevonden wordt, vind ik merkwaardig. Daaruit vloeit denk ik een msiverstand tussen Tarig, Charles en mij voort.

    Het (mijn) punt is dat etnocentrisme onontkoombaar is. Iedereen beoordeeld de andere vanuit zijn eigen (culturele) perspectief. Het is een non-argument.

    Ik vind “de ander” die geen gelijkheid voorstaat niet minder waard, ik vind zo iemand een probleem voor de Nederlandse samenleving. Ik vind het niet etnocentrisch op een bedenkelijk wijze, dat het beeld(!!) dat naar mijn inschatting vele niet-moslims hebben van vele moslims hebben, dat moslims niet-moslims niet als gelijkwaardig zien. Ik vind niet dat dat beeld voortkomt een gevoel van superioriteit. Dat maakt het probleem niet minder, maar wel anders.

    Charles ik vind het niet correct dat je mij een suggestie in de mond legt. Ik zei slechts dat ik hoop dat Tariq ook westers etnocentrisch denkt op de punten die ik aangaf. Ik wilde daarmee zeggen dat hij niet zo moet afgeven op westers etnocentrisme. Dat is naturlijk mijn waardeoordeel.

  58. Of de wind van Fortuyn, die door velen als aangenaam welriekend, ‘alsof er iemand gebakken lever met uitjes aan het bakken is’ beoordeeld werd de fundamenten van het tolerantiegebouw heeft aangetast of alleen geschud heeft is het punt wat mij betreft.

    Is ‘het verschijnsel Fortuyn voldoende verklaard’? Ik heb de man die zichzelf en zijn volgelingen uit vond gevolgd en je slaat mijns insziens de plank mis als je zijn succes verklaard vanuit etnocentrisme. Hij had dat in een bepaalde periode zeker in zich – wie herinnert zich niet zijn uitspraken in het befaamde volskrantinterview – en heeft gespeeld op de onderbuikgevoelens van de frustratie over het misgelopen integratiebeleid. ‘In de oude wijken van de grote steden ligt het failliet van het oude beleid, links-liberaal, waardenrelativistisch, politiekcorrect’. De neo-conservatieven van de Burkestichting verwoordden het in 2004 als volgt: (eigen woorden) […] Conservatieven keren zich tegen multiculturalisme, waarbij inferieure niet-westerse waarden/normen stelsels de superieur westerse cultuur negatief beïnvloeden.
    […]

    Wat ik beweer is dat ik deze shit nog niet echt populair heb zien worden ondanks het pakkende (weer uit het conservatief manifest)

    […]Conservatieven stellen dat er meer dan alleen esthetische verschillen tussen culturen zijn en dat een cultuur wel degelijk superieur kan zijn ten opzichte van een andere. Zo is kannibalisme is geen kwestie van smaak, maar een inferieur cultuurkenmerk. […]

    Ik kom in voetbalkantines, ik praat met mijn familie, met de mensen om me heen, ik bemerk ook het gemak waarmee vanuit een gebrek aan inzicht en kennis en vervolgens gebrek aan respect over andere bevolkingsgroepen gepraat wordt.

    Maar ik vindt Nederlanders niet etnocentrisch, hypocriet. In ieder geval niet erger dan ze altijd al waren.

    Conservatieven willen macht. Hadden de wind mee. Intergratieproblemen en internationale spanningen worden door conservatieven te lijf gegaan met een bepaald recept. Daarbij wordt de links-liberale machthebber aangevallen.

    Dat laat wat mij betreft onverlet dat tolerantie geworteld is in eigenbelang.

    Ach, ik snap ook wel dat het vanuit het gevoel van liefde voor jezelf en liefde voor je omgeving vanzelf gaat. Maar op dit moment is het denk ik raadzamer om vooral op eigenbelang te spelen. Dat spreekt meer aan.

  59. Blijven ronddraaien in cirkeltjes is zinloos.

    “Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?” (Matth.7:3)

    Ik blijf de hoop houden dat jullie op een dag de schoonheid van het multiculturaliteitsideaal (her)ontdekken, en je realiseren dat jullie je door de in eerdere posts door mij genoemde volksmenners een rad voor de ogen hebben laten draaien.

  60. Tariq,

    Dat deel ik geheel met je, maar laten we onszelf ook niet het rad voor ogen draaien dat multiculturaliteit een ideaal is zonder fundamenteel probleem. Namelijk het probleem van hoever je kunt/moet gaan met het tolereren van intolerantie.

    Er is overigens ook een mooi, seculier Nederlands gezegde met een vergelijkbare strekking: “De pot verwijt de ketel dat zij/hij zwart ziet”.

  61. Tariq ik snap niet je laatste post niet. Je schijnt me te verwijten dat ik een Fortuynist ben en dat ik niet in multiculturaliteit geloof. Waar haal je dat vandaan?

    Verder, ik ben ondertussen etnocentrisch, hypocriet, en nu ook nog met eigen enorm gebrek alleen oog hebbend voor uw kleiner gebrek plus ook nog niet in staat om de volksmenner in Fortuyn te zien. Schrijf ik nu zo slecht of lees jij nu zo selectief?

    Of heb je mijn blinde vlek ontdekt?

  62. Het Bijbelcitaat (over de ‘splinter’ en de ‘balk’)was niet gericht op Hiek en Jasper, maar aan de mainstream-tendens van de Nederlandse samenleving. De moslims worden uitvergroot met hun vermeende tekortkomingen, terwijl het werkelijke probleem gelegen is in xenofobie en de luid aangekondigde, en alom breed ondersteunde, afschaffing van het multiculturaliteitsideaal.

    Waar was het tegengeluid toen dit, als een ‘onfrisse’ wind, de kranten en televisieprogramma’s vulde? En waar is dit tegengeluid tegenwoordig?

    Hiek: ik praat in algemene termen en niet over jou persoonlijk (dus ook niet over Jasper!), met uitzondering van de plaatsen waar ik je naam ook genoemd heb. Nooit noemde ik jou etnocentrisch, een Fortuynist, of een hypocriet.

    Wel vind ik dat eerder genoemde volksmenners uiterst kwalijke tendensen in gang hebben gezet, en zie ik niet in hoe je een voorstander kunt zijn van een multiculturele samenleving, zonder deze tendensen eveneens te veroordelen.

    Jasper: deze discussiedraad ging inderdaad juist over hoever je kunt gaan met het tolereren van intolerantie. Wat ik eerder al zei, is dat we hier in Nederland een goed recept voor hadden. Helaas moest dit wijken voor de bevrediging van xenofobe onderbuiksgevoelens van een deel van de bevolking. Ben je het met me eens dat we in de samenleving iets te repareren hebben? Zullen we dan ook de al jaren voortrazende hetze tegen de moslims dan eindelijk eens temperen?

    Een opmerking die inderdaad aan Hiek en Jasper was gericht (‘jullie’) was de expressie van hoop dat ze de schoonheid van het multiculturaliteitsideaal zouden (her)ontdekken. Kennelijk is dit reeds het geval. Ik ben zeer verheugd dit te horen.

  63. Tariq,

    Ik heb een toch ietwat andere interpretatie dan jij. Ten eerste, ik zie niets verkeerds aan etnocentrisme (mits goed begrepen: iedereen praat vanuit zijn eigen perspectief, jij en ik ook, maar soms pleit voor het ene perspectief nu eenmaal veel meer of zelfs niets tegen). Ten tweede, ik denk dat vrijwel niemand in Nederland vindt, dat mensen die loyaal staan tegenover tolerantie en zich dan ook tolerant gedragen, niet getolereert zouden moeten worden! Nederland is en blijft het multiculturele ideaal koesteren. Het probleem is dat mensen het moeten doen met beelden van de ander, en dat beeld is nu eenmaal een (wederzijds intolerant beeld; n.b. dat beeld heb jij ook). En kom maar eens af van een beeld! Dat lukt jou en mij ook niet zo makkelijk, getuige ons beider hardnekkige verschil van interpretatie!

  64. Ik heb me er al een tijd niet met de discussie bemoeid, want het ging wel goed zo. Maar nu toch een aantal punten.
    Etnocentrisme is wel degelijk schadelijk als het onbewust is, en nog meer als het verbonden is met macht. Om even een voorbeeld verder weg te zoeken: in het Zuid Afrika van de apartheid zullen witten en zwarten niet vriendelijk over elkaar hebben gedacht, en zeker wederzijdse vooroordelen hebben gehad. Het punt is dat de witte kant de macht had, en hun vooroordelen uit konden leven in een vergaand repressief systeem.

    Dichter bij huis, in mijn jeugd werd ik nog opgevoed met vanzelfsprekende beelden van Sjors en domme Sjimmie, leuke negertjes in strooien rokjes enz. Het is wel degelijk zo dat er een antiracisme beweging nodig was om de blanke meerderheid van hun etnocentristische standpunt bewust te maken, omdat het leidde tot racisme en discriminatie. Ook ik heb een bewustwordingsproces doorgemaakt. Zoals ik dat opnieuw heb moeten doen ten aanzien van de Palestijnen.

    Het punt op dit moment is dat er heel weinig bewustzijn is over het etnocentrisme van de blanke seculiere liberale meerderheid, omdat ze hun vooroordelen verpakken als islamkritiek – en ´dat moet kunnen´. Er is de laatste tijd in een snel tempo een antimoslimparadigma ontstaan dat wat mij betreft zonder meer racistische kenmerken heeft.

    Het multiculturele ideaal staat wel degelijk zeer onder druk. De regering is al over gegaan tot een verkapt assimilatie ideaal, zij moeten zich maar aanpassen aan ons. Een groot deel van onze bevolking zegt bang te zijn voor de mensen die ze niet blijken te kennen. Er worden aan de lopende band oordelen geprojecteerd op die groep die niet eens blijken te kloppen. Dat heeft met onderzoeken aangetoonde discriminatie tot gevolg en aantoonbaar groeiende polarisatie.

    Etnocentrisme kan dus wel degelijk grote schadelijke gevolgen hebben, zoals ook de periode voor de Tweede Wereldoorlog ruimschoots heeft aangetoond. En er valt wel degelijk wat aan te doen. Er heeft bijvoorbeeld op racisme op grond van huidskleur een collectief bewustwordingsproces plaats gevonden. En ook over antisemitisme. Ook bij de media, die daar een belangrijke rol in hebben, ook in het onderwijs. En het is wel degelijk mogelijk ook voor individuele mensen om zich bewust te worden van hun etnocentrisme en hun onbewuste vooroordelen en daar wat aan te doen. Ik heb niet voor niets ruim twintig jaar groepen en mensen begeleid op dat onderwerp.

    Etnocentrisme is dus niet een ´natuurgegeven´ waar niets aan te doen valt. Onze denkbeelden over ´de ander´ komen niet uit de lucht vallen, maar worden gevoed door de omringende door mensen gemaakte cultuur, door de belangen van bevolkingsgroepen en politieke groepen, en kunnen door machthebbers worden gemanipuleerd. Als je gelooft dat etnocentrisme een natuurlijk gegeven is, waar dus niets aan te doen valt, is er dus geen reden om je in te zetten voor de verbetering van de verhouding tussen mensen. En zoals Eldrigde Cleaver al zei: wie geen deel uitmaakt van de oplossing is deel van het probleem.

  65. Anja,

    Ik ben het met je eens dat etnocentrisme zoals jij en Tariq (en de encyclopedie) het definieren per definitie kwalijk is. Ik vraag me wel af wie bepaalt wanneer iets etnocentrisch (in de kwalijke betekenis) is, want wie bepaalt wat kwalijk is. Is die bepaling wel zo neutraal als jij nu doet voorkomen? Is jouw kwalijkheidsbeeld de juiste? Is mijn beeld de juiste?

    Kunnen we het eens zijn met de vaststelling dat het kernprobleem van multiculturaliteit is, zoals ik al schreef, hoe tolerant je moet/kunt zijn tegenover intolerantie? Vervolgens is het probleem dat de (in)tolerantie van de een, niet dezelfde (in)tolerantie van de ander is; de essentie van etnocentrisme. Dat een ieder vanuit zijn eigen perspectief vervolgens oplossing zoekt is vanzelfsprekend.

    Vanuit mijn perspectief vind ik jouw oplossingen naief, en Tariqs uitleg onterecht en wantrouwend terwijl we wellicht hetzelfde doel hebben. Ik zie jullie beide als deel van het probleem, inderdaad omdat jullie analyse geen deel uitmaakt van de oplossing. Dat is waarschijnlijk wederzijds.

  66. Jasper, laat dan ook maar verder. Wat ik te zeggen heb is kennelijk niet aan jou besteed, dus ik zal me verder de moeite besparen.

  67. Jasper, je hebt het over jouw oplossing. Daar ben ik dan wel weer in geintresseerd. Ik heb een beetje het gevoel dat je in de hoek zit waarbij vooral veel aandacht is voor het falen van de links-liberaal, de beroepsbestuurder, de van het volk losgezongen volksvertegenwoordiger die haakt aan het pluche. En aan het politiek correctoisme (oude uitleg) & waardenrelativisme. En voor het falen van de Marokkaanse gemeenschap om haar kinderen goed voorbereid op onze maatschappij in te loodsen. En bij de politieke Islam, zoals dat vroeger heette.

    En Anja & Tariq zijn dan degene die vooral willen kijken naar het falen van de witte Nederlander, met zijn etnocentrisme & angst voor het onbekende & de wil om snelle verlossing te vinden in het verhaal van Fortuyn & mevr. Hirsi Ali.

    Ik zie daar nog niet zo snel een oplossing. Zeker geen oplossing is ‘klaar met elkaar zijn’.

    Jasper, verras me. Sprak hij arrogant.

  68. Hiek,

    Dank voor je belangstelling. Ik informeer je graag, maar wil dat buiten Anja’s weblog houden omdat ik meen dat bijvoorbeeld Anja en Tariq vanwege hun eigen etnocentrisme – die bij hen net zo onbewust is als bij ieder ander – geen goede gesprekspartners hierin zijn.
    Hun eigen etnocentrisme is naar mijn inschatting te zeer vergroeid met allerlei belangen, vriendschappen en eigenwaarde, dat het mogelijk terugkomen op het ingenomen standpunt – en die mogelijkheid moet je toch openhouden in een dialoog – als ernstig gezichtsverlies of loyaliteitsbreuk wordt ervaren.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *