Anja Meulenbelt

Anja Meulenbelt
:: Weblog

vrijdag 15 december 2006

Bovenkerk over islamofobie

Categorie: Diversiteit,Islam om 10.11 uur

061214islamenb-008.jpg

Gisteren in de conferentie van Islam en Burgerschap. (Zie dagboek hieronder). Frank Bovenkerk, onderzoeker, criminoloog, over islamofobie. Daarover is in de Zevende monitor racisme en extremisme, uitgegeven door de Anne Frank Stichting in samenwerking met de Universiteit Leiden een artikel van zijn hand verschenen. Te downloaden van de site van de Anne Frank Stichting.

Dit is het gegeven: als de openbare stemming tegenover moslims in Nederland wordt gemeten, blijkt die in toenemende mate angstig en somber te zijn. Er is zelfs sprake van een tamelijk snelle en heftige omslag. Bovenkerk gaat er uitvoerig op in wat we onder islamofobie moeten verstaan. En wat niet. Natuurlijk is er sprake van een reactie op daden van terrorisme en bedreigingen met geweld door moslims en hun organisaties, stelt hij. ‘ Maar het gaat niet aan om alle twintig miljoen moslims die in Europa leven of de godsdienst die zij belijden, verantwoordelijk te stellen voor de weerzinwekkende daden van een zeer klein aantal fanatici.’

Ook hoeven we niet mee te gaan in de gedachte dat moslims of de islam zelf een fundamentele bedreiging zouden vormen. Het feit dat de islam steeds zichtbaarder wordt in het straatbeeld (kleding, moskeeën, slagerijen) betekent nog niet dat de moslims de ambitie hebben om het land over te nemen en hun opvattingen op te leggen aan anderen. De overgrote meerderheid van de moslims zijn gewone migranten, die zoals andere migranten op zullen gaan in de samenleving. De mensen die zich gewoon houden aan de regels van de democratische rechtsstaat. Nergens wordt de dominante cultuur, de Leitkultur, werkelijk serieus bedreigd.

Wat niet wil zeggen dat er geen serieuze problemen bestaan. De integratie van sommige moslimgroepen verloopt moeizaam, en er is sprake van criminaliteit, onderdrukking van vrouwen en agressie tegen homoseksuelen, stelt Bovenkerk. En wat ik belangrijk vind: Bovenkerk stelt ook dat er sprake kan zijn van reële verschillen van opvattingen over de verhouding tussen kerk en staat, of opvattingen over de wijze van opvoeden van kinderen. Maar er is geen sprake van een Europese cultuur die gevaar loopt, al wordt de samenleving wel multicultureel. Islamofobie geldt als een overreactie op deze problemen bij de gevestigde bevolking. En dat maakt het proces van aanpassing en integratie van moslimmigranten, door de vooroordelen en afwijzende houding, alleen maar moeilijker.

Of mensen het nu achteraf betreuren of niet, dat er in Europa jarenlang ruimhartig werd omgegaan met het verlenen van verblijfsvergunningen is een feit. De aanwezigheid van migranten is een realiteit. Met een deel van hen gaat het heel goed, en het is verbazingwekkend om te zien hoe in sommige gezinnen het maar een generatie heeft geduurd om van analfabetisme op te klimmen naar een universitaire studie. Maar een deel blijft achter, in werkloosheid, schooluitval en lage inkomens. Een probleem is nu, dat sinds 2001 veel van die problemen gezien worden als voortkomend uit de godsdienst.

Dat heeft in Nederland een geschiedenis, die gaat van het invoeren van de term allochtonen, die al gauw een negatieve klank kreeg, via Bolkestein en Fortuyn naar de gemiddelde houding tegenover moslims nu. Van een land dat te boek stond als beschaafd en tolerant, zijn we nu opgeschoven naar een land met, volgens de Eurobarometer, de allerhoogste score van raciale en etnische antipathie.

Islamofobie berust op vooroordeel, en vooroordeel is een redeneerfout, stelt Bovenkerk. Zoals: de islam is een monolithische eenheid. Terwijl de geloofsbelevenis in 51 islamitische landen enorm van elkaar verschilt. De islam wordt gezien als onhistorisch en statisch. Terwijl we kunnen zien welke veranderingen er hebben plaatsgevonden. De islam wordt als een fundamenteel andere godsdienst gezien dan die van onszelf. Terwijl er grote overeenkomsten zijn. En de beschrijving van de islam gaat gepaard met een negatief waardeoordeel. ‘De islam en zijn aanhangers zijn barbaars, irrationeel, primitief, seksistisch. En bovendien gezien als gewelddadig, agressief, en bedreigend tegenover de buitenwereld en als aanmoedigend tot terrorisme’.

Deze vier kenmerken steunen niet op feitelijk geverifieerde beweringen, maar vormen een karikatuur. Er wordt, bijvoorbeeld, ook door intellectuelen als Cliteur en Phillipse ‘geen verschil gemaakt tussen wet en werkelijkheid’. Ook wordt er weinig aandacht geschonken aan de sociaal-economische oorzaken van problemen. En wordt niet gezien dat een aantal ervan, zoals eerwraak en vrouwenbesnijdenis, ouder zijn dan de islam en dat ook niet-islamieten eraan doen.

Volgens de theorie, die Bovenkerk nog zal nuanceren, is de islamofobie verantwoordelijk voor agressie en beledigingen, van een ‘vuile blik’ naar een vrouw met een hoofddoek, het stichten van brand in een moskee, tot discriminatie bij sollicitaties. Het is islamofobie als het natuurlijk en normaal wordt gevonden dat leden van de groep worden genegeerd, bespot, of uitgesloten. Maar hoe weten we of het altijd islamofobie is dat achter vijandigheid staat? In veel gevallen is dat makkelijk aantoonbaar, zegt Bovenkerk. Maar soms schieten mensen uit hun slof vanwege werkelijke problemen, buurtoverlast, omdat ze slachtoffer worden van criminaliteit, of omdat ze zich ergeren aan de manier waarop de buren hun kinderen opvoeden. Later in zijn artikel haalt Bovenkerk een onderzoek aan, van Karen Phalet e.a. waarin minder onderzocht wordt hoe (eenzijdige) vooroordelen werken, en meer hoe (tweezijdige) cultuurconflicten verlopen. Afwijzing van islam of multiculturalisme kan voorkomen uit vooroordeel, maar ook uit redelijke en beredeneerbare bezwaren.

Bovendien kan het etiket ‘islamofobie’ ook worden ingezet tegen mensen die openlijk kritiek op de islam uitoefenen, zoals Afshin Ellian. Tot hiertoe ben ik het eens met Bovenkerk. Helaas zet hij zijn relaas op dit punt niet verder door. Want mij lijkt er wel sprake van een grensoverschrijding van reële ergernis of verschillen van opvattingen naar islamofobie – of welke andere term je daar voor zou willen gebruiken, als een negatieve ervaring over de hele groep wordt heengestulpt en leidt tot uitspraken over alle moslims of de gehele islam. En dat gebeurt. Ook zou ik het graag meer willen hebben over de rol van Ellian in het publieke debat. Ik heb hem zelf op zien treden, onlangs, en ik vond zijn schofferen van moslima’s – die een levend bewijs waren dat er wel degelijk emancipatie mogelijk is binnen de islam – ver over de grens van wat je als wetenschapper kunt zien als ‘islamkritiek’. Ook denk ik dat juist voormalige moslims als Ellian en Hirsi Ali niet voor niets op handen worden gedragen door oprechte en aantoonbare islamofoben – ik heb daarvan vele voorbeelden van het internet geplukt. Juist omdat Bovenkerk later in zijn betoog nogal fel is op de verantwoordelijkheid van politici, vind ik dit een gemiste kans.

Verder met het betoog van Bovenkerk. Wie zijn de autochtonen die neigen tot vooroordelen? In alle internationale onderzoeken komt het beeld naar voren van mensen die laag zijn opgeleid, een lage status hebben, met een autoritaire persoonlijkheid en waardering voor conformistisch gedrag. Bovenkerk maakt daarbij de aantekening dat het wel eens zou kunnen zijn dat ‘beter gesitueerden’ vooral gunstiger scoren omdat ze beter weten wat de sociaal wenselijke en politiek correcte antwoorden zijn. Aan de andere kant zijn het ook de beter gesitueerden die zelden hoeven te concurreren om schaarse goederen met de migranten aan de onderkant van de maatschappelijke ladder. (Zie Anne-Ruth Wertheim, met haar theorie over ‘concurrentieracisme’, voeg ik toe.)

Er is naast de opvattingen van autochtonen ook onderzoek gedaan naar de opvattingen van moslims. Je kunt spreken van een spiegelbeeldige ontwikkeling. Naarmate meer moslims laten weten de aanslagen niet zonder meer af te keuren, laten Nederlanders weten dat ze moslims in toenemende mate als bedreigend ervaren. De kloof wordt breder. Autochtonen worden in toenemende mate bang voor moslims, in 2005 staat 35% afwijzend tegenover moslims, en 19% vindt hun aanwezigheid niet bedreigend. Aan de moslimkant is de reactie navenant. Terwijl voor 2 november, de moord op Van Gogh, zich nog 45% thuis voelde in Nederland, is dat nu nog maar 27%. De helft ervaart een grote afstand tot de autochtone Nederlanders.

Hoe komt het dat die kloof in Nederland groter is dan in andere landen, terwijl we hier, naast de vreselijke moord op Van Gogh, geen aanslagen hebben meegemaakt? Het antwoord van Bovenkerk daarop is: de geringe terughoudendheid van de media, vergeleken bij andere landen, en vooral: de houding van de politici. Veel van de politici namen deel aan het uiten van oorlogszuchtige taal. Niet alleen Fortuyn, ook Zalm, Verdonk en Van Aartsen. Er is een sfeer ontstaan van iedereen mag zeggen wat hij wil, en de politici geven het voorbeeld. Dat is ernstig, en dat illustreert Bovenkerk aan de hand van een ander onderzoek.

Dat onderzoek gaat over de mensen die we kunnen kenmerken als conformisten. Zo’n twintig tot dertig procent van de bevolking, zegt Bovenkerk. Dat zijn de mensen die zouden willen dat iedereen zich hetzelfde gedraagt en zich aan dezelfde regels houdt. Mensen die zich cultureel bedreigd voelen zijn in werkelijkheid onzeker over het gebrek aan sociale eenvormigheid, en dat kan zover gaan dat ze bereid zijn daar centrale democratische waarden voor opzij te zetten. Tegelijk zijn dit de mensen die gevoelig zijn voor de boodschappen van autoriteiten. En vooral van politici. Zolang die politici oproepen tot verdraagzaamheid en inschikkelijkheid is dat de norm, maar gaan die boodschappen een andere richting in, dan ‘is de geest uit de fles’. En dat is een reden waarom de opinie over moslims dramatisch is verslechterd in de jaren na 2000. De verantwoordelijkheid van politici is groter dan zijzelf misschien beseffen.

Dat blijkt in een vergelijking met Engeland. Hoewel daar zware aanslagen hebben plaatsgevonden was dit duidelijk: de regering, politici, opiniemakers en politie deden onmiddellijk hun best om duidelijk onderscheid te maken tussen de daders en de islam als geheel, er kwam een spoedige reactie van de vertegenwoordigers van moslimorganisaties om de aanslagen te veroordelen, en ook de media deden hun best om onderscheid te maken tussen terroristen en moslims. Daarbij is essentieel dat de lokale politici banden hebben en overleg plegen met de leiders van plaatselijke moslimgemeenschappen. Niet dat er in Engeland geen problemen zijn, maar de kloof is aanzienlijk kleiner. Zo kan het dus ook, concludeert Bovenkerk.

Lees vooral het hele artikel, en niet alleen mijn (subjectieve) samenvatting.

54 Comments

  1. Anja,
    je zegt: de islam wordt als een fundamenteel andere godsdienst gezien dan “die van ons zelf”. Naar mijn mening moet dit zijn : dan de godsdienst waar we het meest aan gewend zijn: het christendom. Als ik goed ben geinformeerd, is meer dan 50% van de Nederlanders ongodsdienstig.
    Ik stoor me er aan dat, nu er veel discussies zijn over islam, weer gedaan wordt alsof de meeste mensen in Nederland christenen zijn.
    ’t allerbeste,
    fennie

    Comment by fennie stavast — vrijdag 15 december 2006 @ 12.24

  2. Waar het om gaat, fennie, is dat ook mensen die niet godsdienstig zijn in het islamofobie-paradigma denken dat de islam fundamenteel anders is dan het christendom. En dan moeten we niet vergeten in welke mate het christendom deel van onze cultuur is geworden, ook voor mensen die niet geloven. Het gaat er dus helemaal niet om dat ik, of Bovenkerk, die benadrukte zelf niet religieus te zijn, zouden vergeten dat het merendeel van Nederland ongodsdienstig is.

    Comment by Anja — vrijdag 15 december 2006 @ 13.00

  3. Waarom bent U zo ge-focussed op de Islam, Anja? Vroeger was U toch Christen, maar daar hoor ik U naar verhouding maar zeer weinig over. Ziet U in de Islam meer toekomst(-muziek)?
    De fascinatie van intellectuele mensen met religie blijft mij … fascineren!

    Comment by Steven — vrijdag 15 december 2006 @ 16.23

  4. Ik ben nog steeds christen, Steven en ik schrijf daar vaker over. Zie onder kerk. En waarom ik me bezig houd met moslims in Nederland is om dezelfde reden waarom ik destijds bij de antiracistische beweging zat, daarna bij de vrouwenbeweging, ook solidair was met de homobeweging. En dat ik meer wil weten over de islam is omdat we samenleven met een miljoen mensen die zichzelf als moslim zien. Dus heb ik daarvoor belangstelling, zoals ik dat ook had over jodendom toen ik daar veel mee in aanraking kwam, en me interesseer voor de Palestijnen waar ik mee werk.
    Er is geen tegenstrijdigheid tussen intellectueel zijn en je interesseren voor religie en ook geen oorzakelijk verband.
    En over toekomstmuziek hebben we het al helemaal niet, behalve dat we weten dat de islam een van de godsdiensten is in Nederland – en zal blijven. Ik kan je aanraden je daar wat meer in te verdiepen.
    Het stuk hierboven gaat trouwens niet over de islam maar over islamofoben.

    Comment by Anja — vrijdag 15 december 2006 @ 16.51

  5. Het circuit
    (Een constructief bedoeld kritiekpunt)

    Het was 1990 en ik bevond me op een Islambijeenkomst van de ISBI waar heel het ter zake doende gilde van intellectuelen op was afgekomen. Ik zeg dat bewust een beetje cynisch maar dat is puur om het punt te maken. ISBI stond (toen al!) voor “Islamitische vereniging voor Bevordering van Integratie”.

    Sinds 1990 zijn er tal van zulke bijeenkomsten geweest en bovendien tal van ISBI’s uit de grond gestampt uiteraard. Ook kwam de NMO die eerst een vrij intellectuele moslim oproep werd en waar hoge Professoren zoals dhr. Arkoun aan de koffie schoven. “Wie is die man Aleem ?” hoor ik mijn hollandse oma-buurvrouw nog roepen haha..

    Uit de ivoren toren

    Mijn punt is heel simpel en gewoon: Intellectuelen zitten begrijpelijkerwijs in een circuit. Soms even daaruit stappen om onder het volk te komen en in gewone mensentaal al die intellectuele productie uit te leggen is ook nodig. Niet iedereen kijkt naar Nova of TweeVandaag, niet iedereen weet wat Bloggen is.

    Peace and Love,
    Aleem Ahmed

    Comment by Aleem Ahmed — vrijdag 15 december 2006 @ 17.02

  6. Tegen wie zeg je dit, Aleem?

    Comment by Anja — vrijdag 15 december 2006 @ 17.09

  7. Anja, is bedoelt als input voor verdere nuttige gedachtenwisseling n.a.v. jouw verslag van die bijeenkomst. Een ieder mag er op reageren.

    Peace, Aleem Ahmed

    Comment by Aleem Ahmed — vrijdag 15 december 2006 @ 17.38

  8. Ok, ok ik zie het al Anja. In jouw andere blogbericht heb je helemaal uitgelegd wat jou ervaring was en bovendien denk je reeds na over hoe educatieve methoden om e.e.a. beter aan de man te brengen.

    Bah, zo kom ik nooit in een goed blaadje op deze Blog.

    Gr, Aleem Ahmed

    Comment by Aleem Ahmed — vrijdag 15 december 2006 @ 18.24

  9. Als de Islam geen bedreiging is voor de wereldvrede wat doen wij dan in Afghanistan?

    Waar is Iran mee bezig met zijn nucleaire aspiraties?

    Waren de aanslagen op 11-9-2001 het werk van een paar kwajongens?

    Heeft Wouter Bos niet gewaarschuwd voor de radicalisering onder Marokkaanse jongeren?

    Waarom moeten de buurtvaders de orde houden in bepaalde wijken in de grote steden; terwijl dit toch de taak van de politie is.

    Waarom moeten veel moslimjongeren hun ouderlijk huis ontvluchten i.v.m. dreigende eerwraak omdat men niet uitgehuwelijkt wil worden?

    Dit duidt op een gewelddadige mentaliteit die blijkbaar inherent is aan de cultuur en religie.

    Comment by P. Rietveld — vrijdag 15 december 2006 @ 21.20

  10. Ik realiseerde me als ongelovige pas vrij recent dat de manier waarop ik denk en wat mijn normen en waarden zijn doordrenkt is met joods/christelijk/humanistische basis-principes. Moslims hangen een gedachtengoed aan wat toch echt op fundamentele punten anders is dan waar wij vandaan komen en daarom “past” het hier allemaal wat lastiger. Ben het ermee eens dat sommigen in hun islam kritiek zijn doorgeschoten maar je kan wel degelijk je bedenkingen hebben bij veel islamitische stromingen en ik zou niet willen dat islam criticasters automatisch op de hoop van de “islamofoben” worden gegooit en daar lijkt het in het stukje op. De Islam is nog in een pre-verlichtings stadium en is tot nu toe veel minder goed in staat geweest zich aan te passen aan de huidige tijd dan bijv. jodendom en christendom. Ik ben geen islamofoob maar ik hoef niet zo nodig meer islam in Nederland.

    Comment by Sander — vrijdag 15 december 2006 @ 22.09

  11. ik vind jou reactie op dit alles heel goed Anja. Ik ben een trotse moslim en door jou voel ik mij thuis in Nederland. Mijn vader voelde zich veel minder thuis omdat hij zich gediscrimineerd voelde. Er waren veel kerken in zijn buurt en er was bijvoorbeeld geen moskee. Nu is dat anders, ik kan (ik woon in Rotterdam) gewoon naar mijn moskee lopen, en luisteren naar wat Allah mij wil vertellen. In het Arabisch.
    Ik denk dat ik dat mede aan de SP heb te danken (en aan de PvdA en GL).
    Verder vind ik dat verhaal van Bovenkerk wel teweinig nadrukleggen op de discriminatie van moslims. Volgens mij zou er dan veel verbeteren als dat weg is.

    Comment by raoela — vrijdag 15 december 2006 @ 22.51

  12. “Als de Islam geen bedreiging is voor de wereldvrede wat doen wij dan in Afghanistan?”

    Goeie vraag, Rietveld.

    Verder bedien je ons weer op onze wenken door precies te illustreren wat Bovenkerk aangaf als de elementen van de islamofobie. Voor het geval iemand dacht dat dat niet bestond. Waarvoor dank. Jij ook, Sander.

    Comment by Anja — zaterdag 16 december 2006 @ 8.47

  13. Anja,

    In mijn ogen is racisme bepaald niet de grootste zonde. Natuurlijk, ras is een onveranderlijk lichaamskenmerk en kan niet verborgen worden (zoals godsdienst en seksuele geaardheid), maar men kan zich wel aan de confrontatie met andere rassen onttrekken. Bij discriminatie op basis van sekse kan dat niet. Er is geen plek waar vrouwen veilig zijn voor seksisten, zelfs niet hun eigen huis. Seksisme is dan ook de meest verachtelijke vorm van discriminatie. En door welke religie wordt seksisme het meest schaamteloos gepropageerd? Inderdaad, de islam. Zou je daar niet islamofoob van worden?

    Comment by Sjoerd — zaterdag 16 december 2006 @ 13.04

  14. Ik vind het niet correct om de aanwezigheid van Nederlandse troepen in Afghanistan zo ter discussie te stellen. Immers, het overgrote deel van het Afghaanse volk is erg blij met de veranderingen van de laatste jaren. Grote delen van Afghanistan zijn bevrijd en daar is het leven totaal aan het veranderen.
    En dat is een feit dat niet te loochenen is.

    Comment by Henk — zaterdag 16 december 2006 @ 16.12

  15. Jij wel, Sjoerd. Ik bedoel, dat je islamofoob wordt van de veronderstelling dat seksisme door de islam wordt gepropageerd. Of misschien is het andersom: omdat je islamofoob bent ga je er van uit dat de islam seksisme propageert. Hoe het ook zij, mooi voorbeeld, goede illustratie. Dank je wel.

    Comment by Anja — zaterdag 16 december 2006 @ 18.46

  16. Re 15. Goede illustratie, waarvan dan?

    Comment by Geert-jan — zaterdag 16 december 2006 @ 20.47

  17. Drie keer raden, eerste keer goed, Geert-Jan. Wat was het onderwerp?

    Comment by Anja — zaterdag 16 december 2006 @ 20.58

  18. [quote]”Dat onderzoek gaat over de mensen die we kunnen kenmerken als conformisten. Zo’n twintig tot dertig procent van de bevolking, zegt Bovenkerk. Dat zijn de mensen die zouden willen dat iedereen zich hetzelfde gedraagt en zich aan dezelfde regels houdt. Mensen die zich cultureel bedreigd voelen zijn in werkelijkheid onzeker over het gebrek aan sociale eenvormigheid, en dat kan zover gaan dat ze bereid zijn daar centrale democratische waarden voor opzij te zetten.”[/quote]

    Goh, volgens mij staat hier bijna een definitie van gelovigen.

    Waarom gaat dit hele verhaal alleen over autochtonen eigenlijk?

    [quote]”Wie zijn de [b]autochtonen[/b] die neigen tot vooroordelen? In alle internationale onderzoeken komt het beeld naar voren van mensen die laag zijn opgeleid, een lage status hebben, met een autoritaire persoonlijkheid en waardering voor conformistisch gedrag.”[/quote]

    Waarom worden allochtonen eigenlijk niet meegenomen in de analyse. Bestaan er geen “islamofoben” onder allochtonen? Dat lijkt me een nogal racistisch standpunt.

    Comment by M. de Klein — zaterdag 16 december 2006 @ 21.53

  19. “Seksisme is dan ook de meest verachtelijke vorm van discriminatie. En door welke religie wordt seksisme het meest schaamteloos gepropageerd?”

    Antwoord: door Anja Meulenbelt.

    “Mijn woede werd natuurlijk versterkt door de mishandeling die ik had moeten ondergaan en ook door de reactie die ik van mannen kreeg als ik daarover vertelde: ’O, maar zo ben ik niet hoor’. Nee. Maar betekent dat dan ook dat je je er niets van aan hoeft te trekken? Bedoel je te zeggen dat het je niets aangaat, als mannen zich zo gedragen? Ik ben zo’n jaar of tien echt razend geweest op mannen en ik kan je zeggen dat ik daar reuze van ben opgeknapt. Ik vond het niet erg om ze een tijdlang overal de schuld van te geven – daar heb ik later de helft weer van teruggenomen.”

    http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article276007.ece

    Vergelijk de bovenstaande uitspraken eens met de opinie dat moslims niet aangesproken mogen worden op het gedrag van andere moslism. Ziet u de overeenkomst?

    Comment by M. de Klein — zaterdag 16 december 2006 @ 21.59

  20. Dat is allemaal leuk bedacht, mevrouwmeneer de Klein, maar je bent voornamelijk mist aan het maken om niet na te hoeven denken over wat er in het verhaal van Bovenkerk wordt gezegd.
    1. Is het punt niet of er islamofoben zouden bestaan onder de allochtonen (moslims die bang zijn voor zichzelf?).
    2. Is het punt niet of slachtoffers van geweld kwaad zijn op de daders, en of ze daarbij, zoals ik aangeef, de neiging zouden hebben om daar mannen in het algemeen op aan te kijken.
    Waar het bij islamofobie om gaat is in het artikel omschreven. Wat de schadelijke effecten daarvan zijn ook.
    Met de vergelijkingen die je hierboven maakt poets je dat niet weg.
    Interessant is hoogstens waarom je het nodig vindt om islamofobie te ontkennen. Maar ik neem niet aan dat ik daar antwoord op zal krijgen.

    Comment by Anja — zaterdag 16 december 2006 @ 22.20

  21. “e bent voornamelijk mist aan het maken om niet na te hoeven denken over wat er in het verhaal van Bovenkerk wordt gezegd.”

    Nee Anja, ik toon aan dat je wederom dingen beweerd (of beweringen ondersteund) die haaks staan op je eigen gedrag en uitlatingen. Put the money where your mouth is Anja. Hoe serieus moet ik iemand nemen die niet doet wat ze preekt, integendeel zelfs, zichzelf schuldig maakt aan precies dat waar ze anderen van beschuldigt?

    Verder zijn de citaten die ik aanhaal toch heel interessant, nietwaar? Ze beschrijven nl. precies die kenmerkend die van toepassing zijn op gelovigen, zeker de wat meer conservatieve gelovigen.

    “Is het punt niet of er islamofoben zouden bestaan onder de allochtonen (moslims die bang zijn voor zichzelf?).”

    Ah, dus allochtonen = moslims volgens Anja Meulenbelt. Over generaliseren gesproken.

    “Interessant is hoogstens waarom je het nodig vindt om islamofobie te ontkennen.”

    Waar staat dat ik iets ontken? Wat zou ik eigenlijk ontkennen?
    “Islamofobie geldt als een overreactie op deze problemen bij de gevestigde bevolking.”
    Tja, blijkbaar is het een kwestie van wat je een “overreactie” vindt. Ik denk dat de meningen daarover zullen verschillen.

    Veel zorgwekkender vind ik eigenlijk nog deze uitspraak: “Bovendien kan het etiket ‘islamofobie’ ook worden ingezet tegen mensen die openlijk kritiek op de islam uitoefenen”. Dus kritiek leveren is op zich al voldoende om voor islamofoob te worden uitgemaakt? Tja, ik vermoed dat je binnenkort zult gaan voorstellen om de boeken van Ellian te verbranden, nietwaar?

    Comment by M. de Klein — zaterdag 16 december 2006 @ 22.36

  22. Ik bedoel maar. Ik zou boeken willen gaan verbranden? Dank, mevrouwmeneer de Klein, voor je geweldige bijdrage aan de discussie.

    Comment by Anja — zondag 17 december 2006 @ 8.22

  23. Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt?

    Comment by M. de Klein — zondag 17 december 2006 @ 13.22

  24. Ik hou niet van insinuaties, mevrouwmeneer de Klein. Die vind ik beneden peil. Die maken dat ik je bijdragen moeilijk nog serieus kan nemen. Mijn gevoelige snaren zitten elders.
    Het onderwerp is trouwens islamofobie. Als je daar nog wat over te zeggen hebt kun je nog terugkomen, maar dit soort gesteggel kun je wel laten.

    Comment by Anja — zondag 17 december 2006 @ 13.32

  25. Ik moet elke keer weer zuchten om die islamfobie-discussies. Er bestaat namelijk niet één islam. Er zijn net zoveel interpretaties van de islam als er moslims zijn. Dat was op zich nog geen probleem, ware het niet dat er geen enkel controle-apparaat of toezicht bestaat op het naleven van ethische wetten en regels. Het is één grote willekeur en chaos. Van de Marokkanen die mijn joodse vriend het land uit hebben getreiterd en mishandeld, zal de een voldoening vinden vanuit zijn eigen gefrustreerde ziel, de ander kan net zo makkelijk geloven dat hij iets goeds heeft gedaan door hem in elkaar te slaan. Weer een ander kan denken ‘mooi, ter compensatie van mijn broeders de Palestijnen’ terwijl diegene tegelijkertijd zelf weer geen enkele rekenschap wil voor massamoorden die door zijn islamitische broeders worden gepleegd.

    See? Er valt geen enkele lijn in te ontdekken. Als er in zo’n hoofd iets opkomt dat detoneert met wat de imam in de moskee zegt, zoeken ze een andere moskee of gaan internet op tot ze hebben gevonden wat ze willen.
    Er is niet zozeer islamofobie, alleen beseffen westerlingen dat er sprake is van een ruime mate van onberekenbaarheid. Wat dat betreft hebben we in Nederland ook niet bepaald de ‘spirituele’ garde van moslims binnengekregen. Nog afgezien van de dagelijkse islamitische massamoorden uit het journaal, zien we in het straatbeeld een verwrongen, verknipt beeld van wat islam zou moeten zijn. Met veel, heel veel bange mensen die zich in bochten wringen met zwarte baard, korte baard, hennabaard, geschoren bovenlip, ongeschoren bovenlip, broeken met hoog water, mutsjes, geen mutsjes, hoofddoekje links, rechts, dicht, open, half, helemaal, handje geven, geen handje geven, nagelstjes knippen, niet nageltjes knippen: allemaal uiterlijke parafernalia die n-i-e-t-s met de islam te maken hebben, maar ingezet worden door bange mensen die als de dood zijn om hun god verkeerd te dienen en van gekkigheid niet meer weten wat ze moeten doen – die angstboodschap is er met de paplepel ingegoten.

    Dat idiote gedoe is overigens mede te danken aan onze linkse politici die zich altijd het vuur uit de sloffen renden om de moslims tegemoet te komen. Zonder zich te verdiepen in wat voor mensen er nu eigenlijk naar Nederland waren gehaald.
    Wat ik net zeg: die lichting analfabete, ongeschoolde Marokkanen uit de Rif had zelf geen enkele clou, ze deden hier maar wat. Maar wat ze deden werd wél bevestigd en gekoesterd door een in hun ogen oppermachtig instituut: politici in dat moderne, westerse land waar alles zo goed voor elkaar was. Nou, als díé er in meegingen, zaten ze op de goede weg, dachten ze.
    In hun ijver om moslims niet te schofferen, knikte links ja en amen op elke idiote wind van analfabete, onderontwikkelde imams waarmee de basis werd gelegd voor de fundamentele, achterlijke islam zoals we die hier nu overal zien. Niet zelden aangestuurd door religieuze leiders in islamitische landen, die hiermee hun onderdanen op afstand nog altijd netjes aan de teugels houden – dat levert hen immers macht en geld op.
    Wegens gebrek aan organisatie is het in de islamitische wereld nooit gelukt om een fatsoenlijk bestuurlijk apparaat te ontwikkelen die wantoestanden moet voorkomen. Waarschijnlijk wegens het nomadische clanbestaan: eeuwen van rivaliteit rondom spaarzame hulpbronnen is niet een twee drie de wereld uit.

    In het westen zijn we niet bekend met die stuurloosheid; het is dus het onberekenbare, willekeurige karakter dat moslims tentoonspreiden – wat ervoor zorgt dat je nooit weet wie nou wat wil of gaat doen – een feit waar wij inmiddels beducht voor zijn. Er is onder moslims geen ethisch kader waar men zich aan moet of kan houden. De een leest ‘van de koran mag ik niet doden’ en dat is het, de ander leest ‘in de koran staat dat je niet mag doden maar wel als …’ en dan volgt er een waslijst uitzonderingen en zo’n wirwar van vage interpretaties dat ze zich als een uitmuntende dienaar van Allah kunnen beschouwen als ze een homo of jood verrot schoppen.
    En omdat niemand het echt weet, corrigeren moslims ook elkaar niet. Want je weet maar nooit of diegene die net iemand de keel heeft afgesneden misschien toch wel een goede daad heeft verricht in de ogen van Allah, en als je die dader veroordeelt kom je dus zelf weer in de hel. Ook dat gebrek aan duidelijke, collectieve afkeuring omtrent misdaad, is bij ons niet bekend. Onze ethische wetten zijn immers van oudsher heel goed afgebakend en er is een heel wetboek ontwikkeld met controle-apparaten om die na te leven. Als zulke wetten er niet zijn, gaan mensen zelf aan de slag met hun geweten (en we weten allen hoe mensen hun misstappen prima voor zichzelf kunnen verantwoorden zolang de politie, de rechter of wie dan ook niet ingrijpt).

    Bij moslims die onze aardse grondwet verwerpen is de koran, en dus de islam, een verlengstuk van dat eigen geweten zonder enige vorm van externe supervisie. Er is overigens niks mis mee om zulke mensen te vrezen hoor, en racistisch is het al helemaal niet. Die vrees zal ook pas ophouden als er een algemeen en bindend stelsel van ethisch waarden wordt ontwikkeld. En kom alsjeblieft niet aan met die sharia want die is net zo grillig als al die uiteenlopende interpretaties van koranverzen.

    Comment by Anne — maandag 18 december 2006 @ 9.15

  26. Ja het is toch verschrikkelijk, met die moslims, Anne, dat ze denken dat ze in een vrije democratie als Nederland zelf mogen weten wat ze aan willen hebben, en dat ze denken dat ze zelf uit mogen kiezen naar welke moskee ze willen en denken dat ze zelf hun geloof mogen interpreteren zoals ze willen, en dat ze denken dat het in Nederland genoeg is als je je aan de wet houdt en aan de grondwet, en dat je dan verder mag denken wat je wilt. En dat ze ook een eigen geweten hebben, zomaar! Ze verschillen van elkaar! Het lijken wel mensen! Dat moest niet mogen! Daar worden we bang van! Huuuuu!

    Comment by Anja — maandag 18 december 2006 @ 9.29

  27. Nou Anja, in kan uit je geraaskal opmaken dat je geen woord hebt begrepen van wat ik zei. Werkelijk geen woord. Ik heb nergens beweerd dat het verschrikkelijk was noch scheer ik ze allemaal over één kam, alleen zet ik de feiten gewoon op een rijtje. Jouw gepolariseer dient geen enkel doel, behalve dat je misschien je eigen straatje schoon zit te spoelen want goh, je zou ’s moeten toegeven dat er fouten zijn gemaakt. Wat dat betreft vind ik Rottenberg, Rosenmuller en Cohen weldadig eerlijk; die geven ronduit toe de plank vaak mis te hebben geslagen waar het moslims betreft en welke gevolgen dat heeft gehad. Daar kun je tenminste mee vooruit. Of het nu beleid of jezelf betreft: soms maken mensen gewoon fouten. Dan kun je óf met de billen bloot zoals bovengenoemden en betoont daarmee je kracht, óf je gaat gewoon stug door omdat je er te benepen voor bent.

    Comment by Anne — maandag 18 december 2006 @ 9.53

  28. Ik heb erg veel meer gemeenschappelijk met Rottenberg, Rosenmuller en Cohen als met jou, Anne.
    We ontkennen geen enkel werkelijk probleem.
    Ik zie alleen helemaal niet dat jouw vijandbeeld over moslims ook maar iets bijdraagt aan de oplossing van die problemen, of iets doet aan de polarisatie. Integendeel.

    Comment by Anja — maandag 18 december 2006 @ 10.03

  29. Ik kan niet voor Anja spreken, maar wat ik je zag doen, is praten over “ze”, alsof het een andere diersoort is. Je hebt wij, en je hebt “ze”. “Als er in zo’n hoofd iets opkomt dat detoneert met wat de imam in de moskee zegt, zoeken ze een andere moskee of gaan internet op tot ze hebben gevonden wat ze willen.”, zei je. “Ze”. Het zijn mensen, Anne, net als jij en ik, en je kunt met “ze” praten, gewoon, mens tot mens, vanuit respect en herkenning, niet vanachter een muur van vooroordelen.

    Comment by Anne-Marie Mineur — maandag 18 december 2006 @ 10.05

  30. Anne-Marie
    Waarom denk je dat wanneer ik over ‘ze’ praat dat ik dan aan een diersoort zou refereren? Is het niet handiger om over de essentie na te denken dan een vooroordeel koesteren dat ik hier vanuit haat, wrok, angst of welk negatief adjectivum dan ook zit te oreren?
    Ik ben juist achter die verdeeldheid onder moslims gekomen door er met zo velen over te communiceren en hun berichten, essays of boeken én die van insiders te lezen. Ik wist geen bal van die islam (voor mij waren ale religies hetzelfde, dom he?) en dat open terrein is door de jaren heen stukje bij beetje ingevuld, bijgesteld, aangepast, ladieda.
    Het is zo makkelijk (en dom) om te doen alsof ik een vijandbeeld koester of in stand wil houden. Da’s misschien makkelijk voor Anja want dan kan ze me daaronder wegfilen, en klaar: maar zo eenvoudig is het niet. Mijn conclusies zijn niet minder reëel dan die van haar.

    Comment by Anne — maandag 18 december 2006 @ 10.23

  31. Beste Anne,

    Misschien ben je inderdaad een voorbeeld van openheid en respect, dat zou best kunnen. Maar als dat zo is, dan blijkt dat niet uit wat je opschrijft. Ik haalde een zin aan die op mij overkwam als weinig respectvol, en ik probeerde daarmee te laten zien welk beeld je oproept. Doe ermee wat je wilt.

    Comment by Anne-Marie Mineur — maandag 18 december 2006 @ 10.54

  32. Frank Bovenkerk laat gelukkig een ander, verstandig, meer realistisch geluid horen als die “opniniemakers” die denken een taak te hebben als kruisvaarders van de Verlichting tegen de donkere Middeleeuwen-Islam…. (A. Ellian, A. Hirsi Magan/Ali, Cliteur, enz.). Bovenkerk heeft het o.a. over de “geringe terughoudendheid” van de media, wat ik nader zou willen preciseren als: de geringe neiging van de media tot een niet bevooroordeelde, objectiviteit nastrevende, serieus onderzoekende opstelling.
    En Nederlandse politici kunnen in dit opzicht niet alleen leren van Engeland, maar ook b.v. de V.S.!

    @ Sander (10):

    Het verschil dat je maakt tussen de Islam enerzijds en het Jodendom en Christendom anderzijds is ongefundeerd. Ook in het Jodendom bestaan (nog) zeer conservatieve, radicale en extremistische stromingen, die weinig met de mensenrechten op hebben. En in het ultra-orthodoxe Christendom evenzeer, al is deze godsdienst uiteraard reeds eeuwenlang verweven met de westerse cultuur.

    @ Anne (24 en 27):

    Citaat: “In hun ijver om moslims niet te schofferen, knikte links ja en amen op elke idiote wind van analfabete, onderontwikkelde imams waarmee de basis werd gelegd voor de fundamentele, achterlijke islam zoals we die hier nu overal zien.” Slechts één voorbeeldje van jouw litanie van vooroordelen. En dat noem jij “de feiten op een rijtje zetten”? Ben je een stand-up comedian, misschien?

    Comment by Olav Meijer — maandag 18 december 2006 @ 19.23

  33. Bovenkerk stelt dat laag opgeleiden zich bezigen met vooroordelen. Laat ik dan stellen dan veel hoogopgeleiden zich bezig houden met activisme. Op de website Dutch FFI is de kern academisch en houdt zich voornamelijk bezig met het seksisme in de islam.

    De islamitische gemeenschap in Nederland is extreem gesloten; de mogelijkheid van publiciteit en de daarbijhorende schande houdt de rijen gesloten. Onze allochtone leden (ex-moslims) doen wel een boekje open. Wat Bovenkerk beschrijft als ‘problemen’ is niks anders dan structureel, eeuwenoud seksisme met een theologische grondslag. Dat heeft niks te maken met vooroordelen, de bewijslast is enorm (tienduizenden publicaties).

    Daar gaan we de komende jaren wat aan doen. Het zal net als in de jaren zestig en zeventig, een harde strijd opleveren.

    Comment by Polleke Wijnants — dinsdag 19 december 2006 @ 13.27

  34. Is toch interessant over welke islamitische gemeenschap jij het hebt, Polleke. Die ik ken is extreem weinig gesloten. Integendeel, ik was daar keer op keer buitengewoon welkom, waarvan vele verslagen op dit weblog getuigen.
    Wat Bovenkerk noemt als problemen is uiteraard niet alleen ‘seksisme’.
    En seksisme heb je overal, daar is niets specifieks islamitisch of zelfs maar theologisch aan.
    En jij wou daar ‘een harde strijd’ tegen voeren? Ga je gang, Polleke.

    Comment by Anja — woensdag 20 december 2006 @ 0.04

  35. Noem me een democratisch rechtstatelijk ingestelde koranschool, met een imam, schriftgeleerde en moskee en ik bazuin het rond. Vanaf de daken zal ik schreeuwen: “Ja, hij bestaat, de islam waarvan velen dachten dat die niet bestond”.

    Je bent naief, Anja.

    Comment by Cormelis Wijnants — woensdag 20 december 2006 @ 9.01

  36. Ouwe koek, Cormelis. Het overgrote deel van de moslims in Nederland voelt zich prima thuis in de democratie, er is geen reden om aan te nemen dat islamitische burgers wat dat betreft verschillen van niet-islamitische burgers. En daar gaat het om.
    Het is een vast cliche om mensen die niet mee gaan in de anti-moslim hetze naief te noemen.
    Maakt geen indruk.

    Comment by Anja — woensdag 20 december 2006 @ 9.03

  37. Als dat zo is, waarom heeft dat dan tot nu toe niet geleid tot die islamitische instituties die ik noemde? Het is allemaal nog marginaal, wat we horen – en dat moeten we zeker koesteren. Het mag echter figuurlijk en letterlijk nog geen naam hebben. Je erop blindstaren en zeggen dat er nu alleen reden is voor islamofilie of islamotolerantie en niet voor islamofobie is naief.

    Comment by Cormelis Wijnants — woensdag 20 december 2006 @ 9.12

  38. Je herhaalt jezelf, Cormelis en je zegt niets nieuws. Er zijn inmiddels een hele rij organisaties van migranten en van moslims die gedeeld burgerschap in hun vaandel hebben staan. Maar het belangrijkste is dat er geen enkele aanwijzing voor is dat islamitische burgers zich anders gedragen dan niet-islamitische. Ze stemmen, ze worden in toenemende mate opgenomen in het politieke proces. Dat is wat aantoonbaar is. Dat heeft niets met ‘islamofilie’ te maken. Maar gewoon met dat je burgers serieus neemt die zich serieus gedragen. En niet meedoet om ze zwart te maken als daar helemaal geen reden toe is.

    Comment by Anja — woensdag 20 december 2006 @ 9.23

  39. “Organisaties”. De overdominante soennnitische en sjiietische leer is vele malen beter en veel massaler geinstitutionaliseerd. Zolang moslims niet in staat zijn die leer in te dammen c.q. van een adequate geinstutionaliseerde respons (met koranscholen etc) te dienen, is er volgens mij niets zeker. Noem mij overbezorgd, maar niet ofoob of zwartmaker. Jij maakt mij zwart, terwijl ik alle democratische rechtsstatelijk ingestelde medemensen in mijn hart sluit.
    Ik zou niet weten hoe ik die insitituties van de grond moet krijgen; en dan zou ik bovendien de kritieke krijgen me te bemoeien met zaken die niet mij (zouden) zijn.

    Comment by Cormelis Wijnants — woensdag 20 december 2006 @ 9.37

  40. Hartelijk dank voor je herhaling, Cormelis. Het mag duidelijk zijn dat je mij niet meekrijgt in je ‘overbezorgdheid’. Jij krijgt die instituties niet van de grond, want dat is helemaal niet aan jou, maar ga vooral je gang. Zonder mij. Ik blijf doorwerken met de organisaties die ik al ken.

    Comment by Anja — woensdag 20 december 2006 @ 10.04

  41. Anja en Cormelis,

    sta me toe op te merken dat ik vind dat mede door het mediabeeld alsmede door onmiskenbare geweldsevenementen, ik wel degelijk kan begrijpen waarom mensen een gevoel van angst hebben voor de Islam.

    Er is altijd m.i. een “echte werkelijkheid” vs een ‘perceptie van de werkelijkheid” Daartussen kan er verschil zitten en dat is ook waar die kloof overgaat.

    De Islam is en wordt wat de mensen er van maken, hoe zij erover spreken, en hoe zij er van uit handelen.

    Als mensen angst hebben voor Islam dan verdienen zij m.i. een uitleg waarom die angst niet gegrond is. Of voorzover zij wel gegrond is, wat er dan wordt gedaan om de onderliggende problemen op te lossen.

    Of is dit een onredelijk standpunt ?

    Groet,
    Aleem Ahmed
    AleemAhmedAbdul@yahoo.com

    Comment by Aleem Ahmed — woensdag 20 december 2006 @ 10.27

  42. Natuurlijk wordt je hartelijk ontvangen Anja. Ik kom niet oop islamitische bijeenkomsten maar bij de mensen thuis. Zolang je het deurtje van de vuile was dichtlaat ben je inderdaad van harte welkom. En die ‘harde strijd’ zal gevoerd worden door geëmancipeerde, beter nog vrije, (ex)moslima’s. Niet door autochtonen.

    Comment by Polleke Wijnants — woensdag 20 december 2006 @ 13.59

  43. Er zijn hier helemaal geen koranscholen. Een van de prettige kenmerken van de islam is juist dat die zo weinig is geïnstitutionaliseerd. Mensen volgen de imaams waar ze zichzelf het prettigst bij voelen. Er is geen Vaticaan of Synode dat/die voorschrijft wat ik moet geloven. Voldoet de imaam niet aan de verwachtingen van de gelovigen, dan wordt hij eenvoudig weggestuurd. Islamgeleerden, theologen mogen hun visie geven, maar het is aan het individu wat hij met die adviezen doet. Dat geldt zeker voor moslims in het westen, die niet gebonden zijn aan een theocratisch rechtsstelsel. Er wordt dus volop geëxperimenteerd, ook in ‘orthodoxe’ moskeeën. Die organisaties zullen langzaam veranderen. We kunnen dat proces van buitenaf nauwelijks versnellen. Het enige wat niet-moslims kunnen doen is dat proces met belangstelling gadeslaan, soms faciliteren en moslims verder gewoon, net als ieder ander, aan de wet houden.

    Comment by Hendrik Jan Bakker — woensdag 20 december 2006 @ 17.26

  44. HJB,

    Er wordt al sinds islamenheugenis geexperimenteerd. Telkens moesten liberaal ingestelden het onderspit delven. Ja, laten we hopen dat de minder liberaal ingestelden hier niet voldoende informele maar wel feitelijke repressieve macht krijgen om een theocratisch stelsel van de grond te krijgen. En HJB, waar ligt jouw loyaliteit als het erop aankomt? Ja, jij bent geen allochtone moslim met familiebanden en andersoortige allochtone binding aan de (culturele) islam. De vraag is dus waar de loyaliteit ligt van hen die dat wel hebben?

    Comment by Cees Overgouw — woensdag 20 december 2006 @ 18.53

  45. Ik kom ook bij de mensen thuis, Polleke. Ik werk niet alleen samen, ik ben ook bevriend. En zoals je op mijn weblog op vele manieren geillustreerd kunt zien is er op vele manieren een emancipatie gaande onder migranten en moslimvrouwen, en zeker niet alleen onder ex-moslims. In samenwerking met autochtone bondgenoten. En je hoeft mij niet te vertellen dat dat alleen goed gaat als je ‘de vuile was’ buiten beschouwing laat. Er zijn vele wegen naar Rome – en naar Mekka.

    Comment by Anja — woensdag 20 december 2006 @ 22.33

  46. HJB,

    “We kunnen dat proces van buitenaf nauwelijks versnellen. Het enige wat niet-moslims kunnen doen is dat proces met belangstelling gadeslaan, soms faciliteren en moslims verder gewoon, net als ieder ander, aan de wet houden.”

    Dit is wel heel erg ‘Laissez faire’. Alsof de Nederlandse identiteit niet meer is dan wetgeving. Niet-moslims kijken met verbazing naar de niet-westerse groepsprocessen en onderlingen samenhang. Nu ben ik zelf, door omstandigheden, in nauw contact met Marokkaanse Nederlanders.

    Ik kom wel erg veel misstanden tegen, die eigenlijk met geen pen zijn te beschrijven. Dit op zijn beloop laten? Nooit. Misstanden moeten gewoon met collectieve, maatschappelijke druk worden bestreden. Ik ben inderdaad druk bezig met faciliteren, van mensen die hier tegen ageren.

    P. WIjnants.

    Comment by Polleke Wijnants — donderdag 21 december 2006 @ 11.43

  47. Beste Cees, ik zou niet willen spreken in termen van ‘het onderspit delven’. Het is eerder een golfbeweging, net als in de Europese geschiedenis. In de geschiedenis van de verschillende moslimrijken zijn perioden van intellectuele bloei en uitwisseling met andere culturen geweest, en perioden van verval en intolerantie. Het is een voortdurende ‘strijd’ tussen mensen met verschillende opvattingen. Dat is niet typisch voor de islam. Dat komt in alle samenlevingen voor, ook los van religie. We wijzen tegenwoordig vaak naar de Verlichting, maar vergeten daarbij maar al te graag dat dat een bijzonder gewelddadige periode in de Franse geschiedenis is geweest. Repressie past niet bij een echt liberale instelling, daarbij past tolerantie. Dat is de kracht, maar ook de zwakheid van liberale stromingen. Anti-liberalisme is niet goed te bestrijden.

    En waarom wordt hier plotseling naar mijn loyaliteit ‘als het erop aankomt’ gevraagd? Wat bedoel je met ‘als het erop aankomt’? Het lijkt erop of je twijfelt aan mijn oprechtheid en ook mij ervan wilt beschuldigen een wolf in schaapskleren te zijn. Ga er maar van uit dat wat ik hier schrijf ook gemeend is, dan is het een stuk vruchtbaarder discussiëren. Waar ligt jouw loyaliteit eigenlijk?

    Comment by Hendrik Jan Bakker — donderdag 21 december 2006 @ 12.17

  48. HJB,

    Je noemt het golfbewegingen, maar in de loop van de golfbewegingen is nooit een liberaal ingestelde wetschool en koranschool (met imams, moskeeen en schriftgeleerden) ontstaan, zoals dat wel in het klassieke soennitisme en klassieke sjiietisme is gebeurd en ook in het wahabisme/salafisme.
    Die liberale kracht is gewoonweg niet sterk genoeg gebleken. Mogelijk dat nu met de democratisch rechtstatelijk invloed van en de bescherming(!) in het westen het wel zal lukken – maar laten de orthdoxen/fundamnetalisten dat zomaar gebeuren? Ik hoop van ganser harte dat het lukt, want dan is er pas echt sprake van een duidelijke goede kracht werkzaam op de moslimgemeenschap. Al die kleine organisaties, hoe goed en juist ook, zetten geringe zoden aan de dijk, en zijn van alle tijden.

    Waarom ik naar de loyaliteit vroeg? Nou, de moslimgemeenschap en het aantal emotionele brandhaarden groeit. Wat doen t.z.t. 3 a 4 miljoen moslims in Nederland – en 100 miljoen moslims in Europa – als ervanuit het Midden-Oosten bij een (inter)nationaal conflict (kies maar uit) opgeroepen wordt tot actie? Ik hoop dat dan de loyaliteit aan de ummah het onderspit delft tegen de loyaliteit aan de (Europese) democratische rechtsstaat, met zijn vrije verkiezingen en gelijkheidsbeginselen.

    Comment by Cees Overgouw — donderdag 21 december 2006 @ 15.47

  49. “Dat is de kracht, maar ook de zwakheid van liberale stromingen. Anti-liberalisme is niet goed te bestrijden.”

    Niet? Juist wel, simpel en effectief. Door educatie, zelfontplooiing en het bieden van kansen. Het verstikkende collectivisme in de culturele islam, de ‘sociaal veilige grens’, is precies wat momenteel een verdere liberalisering, of verlichting in de weg staat.

    De culturele islam is een typisch mannenproduct. Niet-moslims hoeven hier niet passief toe te kijken. Geef een platform aan individuen die verder kijken dan hun theologische neus lang is. Onthoud die aan anti-liberale stromingen.

    Op elke ‘liberale’ islamitische website worden in Nederland 100 orthodoxe of salafistisch getinte websites gepubliceerd. Door de verstikkende onderlinge controle in de ‘culturele islam’ is het bijna onmogelijk een eigen geluid te laten horen. Het resultaat is te vaak sociale isolatie of verstoting.

    Dat is de kern van het probleem en niet het debat over religieuze symboliek, zoals het dragen van een hoofddoek.
    Het aantal (gepubliceerde) verhalen/rapporten over misbruik van vrouwen is verbluffend. En dat terwijl de deksel van de beerput nog nauwelijks is gelicht. Ik doe onderzoek in één familie en constateer verkrachting, verminking, eerwraak, verstoting en mishandeling. Laten we het maar niet over de oorzaak hebben.

    Nou laten we dat in de moderne westerse maatschappij niet over aan zelfregulering. De culturele islam in Nederland heeft tijd genoeg gehad. Het proces kan wel degelijk ‘versneld’ worden door het deksel van de beerput te halen. Gaan we zeker doen!

    Mvg, P. Wijnants.

    Comment by Polleke Wijnants — donderdag 21 december 2006 @ 17.16

  50. Waar zit die culturele islam, wat is daar zo verstikkend aan, hoezo mannenproduct, wat bedoel je met ‘een platform geven’ en wie moet dat doen en hoe ziet dat er uit, welke liberale websites zijn dat, en hoe weet je van die verstikkende onderlinge controle, wat weet jij van die sociale isolatie behalve van horen zeggen, je beweert van alles, bronnen ho maar. Dat schiet dus niet op, Polleke.
    Over zaken als genitale verminking, verstoting en mishandeling hebben we het op dit weblog al vaker gehad. Anders dan jij ben ik wel geinteresseerd in oorzaken. En die oorzaak is niet een abstractie als ‘de culturele islam’. En je kunt je aansluiten bij de mensen die daar concreet wat aan doen.
    En jij, Cees, hebt het maar over wetsscholen. Toon jij eens aan waar die uitspraak op slaat: ‘de liberale kracht is gewoon niet sterk genoeg gebleken’. We hebben het over gewone islamitische burgers in Nederland. Waar heb je het over. Maak dat eens concreet. Wat is je probleem?
    Dus wil je aub ophouden maar in het abstracte wat rond te bazuinen? Kom ter zake, zeg waar je het over hebt, toon het aan, geef je bronnen aan.
    Ik krijg erg genoeg van de mensen die maar in het algemeen van alles over de islam en over moslims beweren, en daar geen enkele werkelijke aantoonbare realiteit aan kunnen verbinden, geen bronnen kunnen noemen, geen onderzoek, geen werkelijke voorbeelden.
    Problemen zijn er, die zijn al genoemd. Als we problemen over het hoofd zien, kom er mee.
    Maar dit soort gepraat in het algemeen, daar heeft niemand wat aan.
    En hou je aan het onderwerp. Zie het stuk van Bovenkerk.

    Comment by Anja — donderdag 21 december 2006 @ 19.13

  51. Cees en Polleke,

    Sta me toe op te merken dat ik jullie twee bitterzoete lieden vindt. Het aardige aan jullie is dat jullie toch wel een goedbedoelde interesse voor moslims en misstanden binnen de moslimgemeenschap aan de dag lijken te leggen. Wat ik minder smakelijk en zorgelijk vindt is de toonzetting die jullie kiezen. Hieronder heb ik wat quotes geparafraseerd van zowel Cees als Polleke om te verhelderen wat ik bedoel.

    Cees zegt te hopen dat de ummah, het “onderspit gaat delven”. Polleke wenst te helpen “ageren” en “beerputten” open te trekken. Haha, zo komt u wel snel aan partners en vrienden terwille van uw doelen. Maar ik vrees helaas dan niet “en masse” onder de moslims maar vooral onder de electorale achterban van de Heer Wilders.

    Heren, ik meen dat dit niet de meest constructieve woorden zijn. Uitgaande van uw goede intenties is het mijn stellige overtuiging dat u in uw streven wel 10 keer succesvoller zult zijn als u zoekt naar wat constructievere bewoordingen. Het zou toch zonde zijn dat u door ongelukkige woordkeuze progressieve en evenwichtige moslims afschrikt ? Die lui willen hetzelfde als u. Taal is een gereedschap. Goed gereedschap is het halve werk.

    Groeten, Peace & Love,
    Aleem Ahmed
    AleemAhmedAbdul@yahoo.com

    Comment by Aleem Ahmed — vrijdag 22 december 2006 @ 10.22

  52. Wat is constructief? Ik reageerde op de stelling van HJB dat niet-moslims moeten toekijken hoe de islamitische gemeenschap zich vormt, en alleen moeten ingrijpen als de wet overtreden wordt. Dat liberalisme niet krachtig genoeg is op zich te verwerken tegen anti-tolerantie. Wat een onzin.

    Verder is taal een gereedschap dat ook allerlei misstanden kan verbloemen.

    Ik ben ook helemaal niet op zoek gegaan naar een probleem waar ik tegen kan ‘ageren’. Ik kwam het onverwacht tegen in mijn persoonlijke levensfeer, werk en relaties. Op zoek naar informatie kwm ik de publicaties van Koenraad Elst, Arabist Hans Jansen, Theoloog Hans Jansen, Pieter van der Horst, Hans Somers, Frits Bolkenstein, de International Crisis Group en vele anderen tegen. Vervolgens ga je op zoek naar bevestigingen.
    En ach, die zie je overal. Of het nu een islamitische gemeenschap is in Sydney, Oslo, Antwerpen, Lille of andere banlieus, Mumbai, Lahore, etc. etc. de sociale problemen zijn precies hetzelfde. Toeval? Of een patroon?:)

    Met Geert Wilders en consorten wens ik niet geassocieerd te worden. Een strijd tegen religieuze symboliek aan de hand van onderbuikgevoelens is niet de mijne. Wel de strijd tegen orthodoxie, onwetendheid en onderdrukking. En vooral bekrompenheid….

    Als ‘progressieve en evenwichtige moslims’ deze strijd ook voeren dan wil ik graag de krachten bundelen. Maar dan wil ik graag weten wat ‘progressief’ is. Is dat geen hoofddoek dragen en tegelijkertijd de Armeense genocide ontkennen? Toestaan dat een moslima met een autochtoon trouwt zonder dat de hele familie moord en brand schreeuwt? Intenties zijn goed, maar ‘progressief’ is een begrip dat alle kanten opwaait tegenwoordig, net als liberalisme overigens.

    Aleem Ahmed, ik zou, na de feestdagen, gaarne deze discussie per e-mail voortzetten.

    Mvg,

    P. WIjnants

    Comment by Polleke Wijnants — vrijdag 22 december 2006 @ 16.12

  53. Het lijkt me een uitstekend idee dat je de conversatie verder voortzet per e-mail, Polleke, als Aleem daar zin in heeft, natuurlijk. Want je draagt hier niets bij. Je bent niet duidelijk over wat de problemen zijn, behalve wat vaags als ‘ik kwam het tegen in mijn levenssfeer’. Het? Het. Vervolgens kom je met het bekende lijstje van anti-islamisten. En vervolgens kost het je geen moeite om voorbeelden de vinden in andere landen, als je ‘op zoek gaat naar bevestigingen’. Nee, natuurlijk niet. Het is heel simpel om bevestiging te vinden voor een vijandbeeld, als je dat eenmaal hebt, daar twijfel ik geen moment aan.
    Tsja, zo doe je dat. Worden wij daar wijzer van? Ik vind van niet.
    Goede Kerst, Polleke.

    Comment by Anja — vrijdag 22 december 2006 @ 18.57

  54. Polleke, ik begrijp jouw reactie en sta open voor jouw e-mail.

    Mvg,

    A. Ahmed

    Comment by Aleem Ahmed — vrijdag 22 december 2006 @ 21.01

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

64 queries. 0,286 seconds. Powered by WordPress

Creative Commons Licentie