Jean Tillie

Jean Tillie is een onderzoeker aan de UvA, (en vice-directeur van IMES) die zich vooral bezighoudt met integratie, en nu voor het Amsterdamse stadsbestuur onderzoek heeft gedaan naar radicalisering onder moslims. Ik ben hem al vaker tegengekomen, in de literatuur en in het echt. Zie bijvoorbeeld hier en hier.

Ik vind wat hij te zeggen heeft vaak interessant. Bijvoorbeeld dat uit zijn onderzoek bleek dat de politieke participatie van migranten hoger is in steden die nog ruimte laten voor belangenbehartiging in eigen kring. Dat staat haaks op de wel gehoorde gedachte dat je geen zelforganisatie groepen van migranten moet steunen of subsidieren, omdat die maar afhouden van de integratie. Tillie’s conclusie is eigenlijk logisch als je naar andere emanciaptieprocessen en sociale bewegingen kijkt: zelforganisatie en belangenbehartiging van de eigen groep zijn vaak een opstap naar bredere politieke participatie. Dat hebben we ook gezien in de vrouwenbeweging en de arbeidersbeweging. Lang niet iedereen wordt als individu politiek actief, er is een kweekvijver nodig voor het opsporen van politiek talent en politieke motivatie, belangenbehartiging is vaak een oefenterrein, ook in het omgaan met een achterban. Je ziet het ook in de Tweede Kamer, zoals bijvoorbeeld bij Sadet karabulut van de SP, die bestuurslid was van de Turkse zelforganisatie DIDF, of bij het jongste kamerlid Tofik Dibi, Marokkaans van afkomst, die bestuurslid was van de Turkse Arbeidersvereniging Nederland.

In het Parool van 3 februari jl stond een interview met Tillie, die aangenaam ondogmatische antwoorden geeft. Het is interessant om te weten dat Tillie zelf eens deel uitmaakte van de krakersbeweging, ik was radicaal, geen extremist, zegt hij zelf. En een keer van zijn leven een steen heeft gegooid, tijdens de kroningsrellen in 1980. Gelukkig niets geraakt. Maar, zegt hij, uit eigen ervaring weet ik dat die vorm van jeugdige radicaliteit ook weer over kan gaan. En hij voorspelt dat dat ook zal gelden voor menig radicaliserende jonge moslim. Geef ze vijftien jaar, zegt Tillie.

Niet dat hij de radicalisering onder moslims niet serieus neemt. Maar het is wel de kwestie die in proportie te blijven zien. Met 98 procent van de moslimbevolking gaat het wat betreft de integratie uitstekend. Die zijn niet gevoelig voor radicalisering. Dat is dus de overoverovergrote meerderheid. En twee procent is gevoelig voor radicalisering. Dat is in Amserdam dus een pool van vijftienhonderd mensen met wie rekening gehouden moet worden. Het gaat meestal om goed opgeleide jongens tussen de zestien en achtien jaar. Ze hebben sterk het gevoel gediscrimineerd te worden, en identificeren zich vergaand met de eigen groep. Tillie omschrijft dat als een soort zelfgekozen sociaal isolement. En het gaat gepaard met een sterk wantrouwen tegenover het politieke bestuur. (Ik denk meteen, dat proces lijkt erg op blank rechts radicalisme).

Maar radicalisme maakt nog geen extremisme, zoals dat destijds voor Tillie zelf ook niet gold. Er zijn orthodoxen onder die terug willen naar wat zij zien als de oorspronkelijke teksten van de islam. Het zijn fundamentalisten met een groot wantrouwen, zowel tegenover de politieke elite als hun eigen religieuze elite. Het zijn mensen die vinden dat de islam onder vuur ligt en dat daar wat aan moet worden gedaan. Maar dat wil nog niet zeggen dat alle radicaliserende jongeren ook extremistisch worden.

Onder extremisme verstaat Tillie dat je een ideale samenleving voor ogen staat, waarbij alle middelen geoorloofd zijn om die te bereiken, inclusief geweld. Daar hoort ook een extreem wij-zij denken bij, zoals ook de communisten dat eens hadden: wie niet voor ons is is tegen ons. Een belangrijk kenmerk van een extremist is dat die de huidige samenleving niet meer als de zijne ziet.

Maar je kunt ook heel goed radicaal zijn zonder extremist te worden, en dat is voor een democratie helemaal niet bedreigend, zegt Tillie. Iemand kan heel goed een religieuze fundamentalist zijn, en in religieuze kleding rondlopen, en niets willen weten van politiek of geweld. Je kunt ook heel goed vinden dat de islam onder vuur ligt en dat daar iets aan gedaan moet worden en tegelijk niet orthodox zijn. Religieus fundamentalisme en politiek activisme kunnen samengaan, radicalisme kan extremisme worden, maar het is niet hetzelfde.

Het is alleen voor hem als onderzoeker wel onuitstaanbaar dat je niet kunt voorspellen wie er van radicaal overgaat naar extremist, en dat ook nog in de praktijk wil brengen. Je weet dus niet wanneer iemand tot geweld over zal gaan. Zoals in Antwerpen, waar een man een geweer pakte en een zwarte oppas met een tweejarig kind doodschoot, alleen maar omdat ze zwart was. Niemand had dat aan zien komen.

Bij sommige toekomstige daders waren er indicaties aanwezig, zoals bij Mohammed B. en Volkert van der G. die de moorden die ze pleegden hadden voorbereid. Maar meestal stuit je op de grenzen van de voorspelbaarheid.

Er bestaat niet alleen islamitisch fundamentalisme. Een jaar geleden werd een columnist bedreigd door christenfundamentalisten. Hij kreeg dreigbrieven, en besloot zijn culumns te staken toen ook de kinderen die het regionale blaadje bezorgden werden uitgescholden door SGP volk. Op Goeree Overflakkee heb je christelijke fundamentalisten. In de gemeente Dirksland bidt de gemeenteraad voor elke vergadering. Het enige raadslid van de PvdA moet dan de raadszaal uit. Je hebt daar peuterspeelzalen met twee ingangen, een voor christelijke peuters en een voor niet-christelijke. Maar als je over Goeree Overflakke begint beginnen de mensen de glimlachen. Als je hetzelfde verhaal vertelt over de islam worden ze bang.

Oplossingen? Mensen uit hun eigen gesloten netwerken halen. Kopjes thee drinken, inderdaad, veel kopjes thee drinken. De stenengooier van toen is de grootste softie geworden. Waarom?

Omdat dat de weg is. Ik ben wetenschapper, geen politicus. Als uit mijn onderzoek blijkt dat de softe aanpak werkt, dan werkt die. Als ik had ontdekt dat het beter is erop te slaan, had ik dat ook gezegd. Veel van wat wij hebben gevonden, sluit aan bij wat Cohen al deed: het gesprek aangaan met moskeeen, mensen niet uitsluiten.

De boel een beetje bij elkaar houden?

Het is niet verstandig dingen te ridiculiseren die heel goed werken. Ik vind het bijvoorbeeld jammer weggezet te worden als politiek correct. Mensen die dat zeggen, zeggen eigenlijk dat ze het niet met je eens zijn, En ze zeggen dat ze het er verder niet meer over willen hebben. Iemand politiek correct noemen, ontslaat je kennelijk van de plicht argumenten te noemen. Wat is dat trouwens, politiek correct?

Cohen wil de kerken, synagogen en moskeeen erbij halen.

Dat is tamelijk realistich.Je kunt religie niet ontkennen. Zeker niet als die ook nog eens geproblematiseerd wordt door de Nederlandse samenleving. Je kunt niet zeggen: jullie zijn hier, we vinden jullie eigenlijk helemaal niets en dat is het. Je hebt een verantwoordelijkheid je tot die nieuwe religie te verhouden.

Binnenkort geeft Tillie een lezing in Londen. Om het Cohenisme te verspreiden? Met genoegen, zegt Tillie.

Zie: democratie is besmettelijk. Hier.

29 gedachten over “Jean Tillie

  1. Goed verhaal, Anja.
    Ik ben ook niet pessimistisch dat extremisme doorslaat. Ik heb vertrouwen dat onze maatschappij met de ”veelkleurigheid” goed om gaat op termijn.
    Een nare trek van fundamentalisme – en bedoel ik ook de christelijke vormen etc. – is het nare intolerante denken. Zo vaak kom ik dat tegen in debatten waarin ik participeer…

  2. Moet erg aan de rote armee fraction denken bij het lezen van dit stuk. Hoe is dat bij hun gegaan dat ze van radicaal omsloegen naar gewelddadig extremistisch?
    Want daar maak ik me soms toch wel zorgen om. Kwam een poos terug wel eens op een aantal islamitische fora. Heb daar ook wel bijdragen gelezen waarvan ik dacht kan dit nog wel. Het is moeilijk in te schatten in hoeverre de schrijvers van dergelijke stukjes niet alleen zitten te provoceren,want daar verdenk ik sommigen ook van. Ook ben ik wel eens bij lezingen geweest van een van die zogenaamde rondreizende predikers . Word je ook niet echt vrolijk en hoopvol van. Toch ben ik het met het bovenstaande eens, dat extremisme het overgrote deel der moslims niet aanspreekt.

  3. Het gaat niet om extremisten, het gaat niet om fundamentalisten. Het erom of Islamieten (vooruit, met een hoofdletter) de democratische rechtsstaat zullen verdedigen als het er op aan komt die democratische rechtsstaat te verdedigen. Daar wil ik een feitelijk antwoord op hebben. Geen doemdenkerige islamofobe of struisvogelige islamofiele antwoorden.

  4. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de moslim burgers in Nederland zich niet zouden houden aan de democratische rechtsstaat, gezien het feit dat ze dat tot op heden, op die minimale minderheid na, gewoon doen. Als jij kunt aantonen dat moslims in Nederland zich minder aan de rechtsstaat houden dan burgers met geen of een ander geloof heb je een punt, maar dat kun je dus niet.

  5. Ik geloof niet dat de softe aanpak zaligmakend is, maar wel een stuk productiever dan een haatbeleid. De Islam is er nu eenmaal in Nederland en 20 jaar slecht integratiebeleid (waarvan het einde tot dusver nog niet in zicht is) heeft de nodige problemen opgeleverd, maar problemen los je niet op door een vijand te creëren!

  6. Anja,

    Je argument “gezien het feit dat ze dat tot op heden gewoon doen” is, hoewel zeker een feit, noch een feitelijk, noch een logisch argument voor de kwestie of “Islamieten de democratische rechtsstaat zullen verdedigen als het er op aan komt die democratische rechtsstaat te verdedigen.” Ik noem jouw argument een soort “struisvogelig islamofiel” argument, zolang je niet met een feitelijk (en dat is dan ook logisch) argument komt voor die kwestie. Wellicht is het er, ik sluit het niet uit en daarin verschil ik van doemdenkerige islamofoben, maar ik sluit het ook niet in en daarin verschil ik van struisvogelige islamofielen.

  7. Aantonen, Wout. Feiten. In onze westerse democratie en in onze rechtsstaat is het een goede gewoonte om geen mensen te verdenken, en ook niet gehele bevolkingsgroepen, tot je daar goede argumenten voor hebt. Ik heb mijn ogen wagenwijd open. Ik lees alle onderzoeken. Ik neem waar dat de migranten vollop deelnemen aan het democratische politieke proces. Er is geen flinter bewijs voor het vooroordeel, want dat is het tot je het tegendeel kunt bewijzen, dat de gemiddelde moslimburger zich minder zou houden aan de rechtsstaat dan andere burgers. Op die hele kleine minderheid na. En het is de vraag of die minderheid groter is dan de autochtonen die zich feitelijk tegen grondwet en rechtsstaat afzetten.

  8. “Zelfgekozen sociaal isolement”, “sterk wantrouwen tegenover het politieke bestuur”, ik dacht meteen aan … de krakersbeweging! Voordat die politiek gingen participeren experimenteerden zij ook met een soort parallelle samenleving.

  9. Dat is ook het punt dat Jean Tillie impliciet maakt, Hendrik Jan. Die radicalisering, het afkeren van de samenleving en die niet meer ervaren als je eigen samenleving, het zelfgekozen isolement, het is in zoveel bewegingen voorgekomen. Ik ben nooit een extremist geworden, maar ik viel in een periode van mijn leven makkelijk in de definitie van radicalisme. Alleen heette mijn vijand het patriarchaat, dat geheel en al omver geworpen moest worden. Er waren ook minigroepjes die op een vrouweneilandje wilden blijven zitten en niets meer met mannen te maken wilden hebben. Ze zijn alleen nooit gewelddadig geworden. Ik had daar, net als Tillie in de krakersbeweging, al spoedig genoeg van, al was het maar omdat ik het persepctief niet zag. Alle mannen deporteren naar Rottumeroog?
    Bij groepen als de Rote Armee Fraction werd de grens tussen radicalisme en extremisme wel overschreden. Om nog maar een voorbeeld te noemen.
    We vergeten onze eigen geschiedenis snel, en wie het nu heeft over ‘radicalisering’ bedoelt bijna automatisch moslims.

  10. @Wout (6): Is dat de keuze Wout: of “islamofoob” of “islamofiel”? Kan men niet gewoon tegen discriminatie en de hetze tegen moslims zijn?

    Wat zit de wereld makkelijk en zwart/wit in elkaar volgens deze manier van redeneren. En wat is dat een goedkope en makkelijke manier om mensen iets in de schoenen te schuiven wat ze niet zijn.

    Deze manier van argumenteren komt ook steeds weer terug: als men tegen de Amerikaanse aanval op Irak was dan was men eigenlijk voor Saddam Hoessein, is men tegen de “war on terror” dan is men een “apologist voor Bin Laden”. Als men niet “tegen de islam” is, is men “voor vrouwenbesnijdenis”.

    De Britse journalist Nick Cohen heeft een heel boek volgeschreven met zulke redeneringen, waarmee hij o.a. probeert aan te tonen dat anti-Amerikanisme links blind heeft gemaakt voor het “grotere gevaar” van islamitische fundamentalisme.

    Het probleem met zulke argumenten is wel dat men alleen gelijkgestemden een plezier mee doet. Men overtuigt niemand anders en men bewijst dat men eigenlijk niet naar andere argumenten wil luisteren.

  11. Wie denkt hier nu zwart of wit, Charles? Ik schreef dat ik geen doemdenkerige islamofobe of struisvogelige islamofiele antwoorden wil. Ik geef dus aan dat ik een ander antwoord wil c.q. een feitelijk antwoord – en wat het feitelijke antwoord is, daar leg ik me dan bij neer.

    Ik weet nu niet, zonder meer feiten, of de islamitische gemeenschap de democratische rechtsstaat zal en kan dragen als die gedragen moet worden door hen – en het is een feit dat het zal gebeuren dat de islamitische gemeenschap de democratische rechtsstaat in Nederland in Europa zal moeten dragen d.w.z. dragen tegen de krachten van de islamitische fundamentalisten en extremisten, en niet-islamitische (autochtone) krachten die de democratische rechtsstaat niet (geheel) zien zitten. Ik vind dat Anja’s argument een uitermate zwak argument is: “ze houden zich aan de rechtsstaat”.

    Ik was voor de aanval op Irak (niet voor al die gevangenischandalen) ondanks de afwezigheid van MWD. Maar had ik geweten, dat die soennieten en die sjiieten er zo’n religieus gelegitimeerde (gemotiveerde?) puinhoop van zouden maken dan had ik een ander aanvalsplan bedacht.
    Ik denk dat het goed is dat soennieten en sjiieten daar hun vetes zodanig uitvechten dat ze er zelf zat van worden. Ik zou niet weten, hoe anders een land als Irak zich ooit in de richting van een democratische rechtsstaat kan ontwikkelen, een rechtsstaat die internationale wetten, buurlanden en mensenrechten respecteert. Jij?

  12. Met Tillie ben ik het helemaal eens wat betreft radicalisme en extremisme. (In diezelfde trant heb ik daarover eerder ook wel eens geschreven). En evenzeer onderschrijf ik, dat fundamentalisme en orthodoxie niet hoeven samen te gaan met politiek activisme. Het is uiterst belangrijk scherp te onderscheiden waarover we het precies hebben.
    Voor demagogen als Wilders, die pas weer een oprisping van idiotie heeft gehad, is “de Islam” één grote, vage, grijze brij.
    In een interview met het nieuwe dagblad De Pers beweert hij, dat moslims, als ze in Nederland willen blijven, “de helft uit de Koran moeten scheuren en weggooien”. Ook moeten ze niet luisteren naar de imam. “Als Mohammed hier vandaag leefde, zou ik voorstellen om hem als extremist met pek en veren het land uit te jagen”, stelt deze held. Nou, waarschijnlijk zou hij dan Jezus ook “met pek en veren het land uit willen jagen”. Ook zo’n enge allochtoon, toch?

    De meest voordehandliggende en vruchtbare insteek is natuurlijk: mensen met een andere culturele en/of religieuze achtergrond open tegemoet treden en met elkaar communiceren. Niet alleen blijkt dan steeds hoe interessant en anders-dan-gedacht het (sociale) leven van die andere mensen is, maar ook hoe groot de overeenkomsten zijn met de eigen gedachten, gevoelens en motivaties. Met deze opstelling heb ik zelf heel goede en verrijkende ervaringen in mijn leven gehad. B.v. vorig jaar: de vriendelijke manier waarop ik in een grote moskee in Istanbul, duidelijk als enige niet-Turk aanwezig, tijdens en na het vrijdaggebed werd bejegend. Die jonge enthousiaste student, die mij spontaan aanbood allerlei andere interessante dingen in de stad te laten zien. En die lieve studente in Konya, die ik bij de graftombe van Mevlâna ontmoette (op de dag van de zonsverduistering), die hetzelfde deed.

    @ Wout (11):

    Citaat: “Ik weet nu niet, zonder meer feiten, of de islamitische gemeenschap de democratische rechtsstaat zal en kan dragen als die gedragen moet worden door hen…”

    Zie je nu zelf niet in hoezeer je vooringenomen en generaliserend bent? In hoeverre weet je hetzelfde nu van “de Christelijke gemeenschap” dan? En van “de vrouwengemeenschap”? En van “de baby-boomers-met-een-radicaal-verleden-gemeenschap”? En ga zo maar door…..Een rechtsstaat zal tegen élk soort extremisme moeten worden verdedigd, als het erop aankomt, van welke kant dat ook komt. In de praktijk zal dan blijknen wie dat metterdaad doen.

    (Wat je over Irak schrijft, vind ik onzinnig, maar ik ga er niet op in omdat dat een geheel ander onderwerp is).

    En, Anja: over dat “politiek correct” zijn. Ach, dat heb ik altijd zo’n onzin gevonden! Ik gebruik die term al geruime tijd als “geuzennaam”: ik vind het prima om correct te zijn in het leven, zonder dat een ander dat afdwingt. (Want dit laatste wordt er altijd bij verondersteld).

  13. Olav,

    Ik ben noch vooringenomen, noch generaliserend. Feit is namelijk dat er geen enkele Islamitische gemeenschap die een democratische rechtstaat draagt. Noem mij eens en staat dan waar dat niet alleen op grondwetpapier maar ook in concrete wetten tot uitdrukking is gekomen? Ik ken ze niet.

    Ik schreef iets over Irak omdat Charles dat inbracht, en ik ermee mijn punt wilde aangeven dat ik niet zwart/wit denk, en ermee onderstrepen wilde dat het niet de VS is die de vorming van een democratische rechtsstaat om zeep helpt, maar soennieten en sjiieten (wat er voor door gaat, velen van hen). Dat je mijn opmerkingen onzinnig vindt, vind ik onzinnig want discussietechnisch bedenkelijk als je er geen argument bij geeft. Schijf dan dat je r niet op ngaat, omdat je dat het onderwerp niet vindt. Kom zeg; ik laat me niet alles door je zeggen, wijsneus.

  14. Sorry, jongens. Het onderwerp was het verhaal van Tillie en de radicalisering van jongeren in Nederland. Niet de toestand in Irak en ook niet het thema islam en democratie. Hou het on topic en vermijdt aub bekvechterij.

  15. Anja,

    Nou, over Tillie schreef je: “Met 98 procent van de moslimbevolking gaat het wat betreft de integratie uitstekend. Die zijn niet gevoelig voor radicalisering. Dat is dus de overoverovergrote meerderheid.”

    Het eerste deel (“Met .. uitstekend”) waag dus te bewtijfelen. Ik betwijfel niet dat ze niet gevoelig zouden zijn voor radicalisering – hoewel ik daar bij Tillie geen doorslaggevend argument lees, maar goed. Ik betwijfel over het “uitstekend” met “de overoverovergrote meerderheid” gaat! Uitstekend dus in de zin die ik aangaf: kan als die “overoverovergrote meerderheid” de democratsiuche rechtsstaat moet verdedigen, die democratische rechsstaat dan ook verdedigen”. Het feit dat je noemt “gezien het feit dat ze dat zich tot op heden gewoon aan de democratische rechtsstaat houden” is daarvoor geen logisch antwoord, laat staan een doorslaggevend antwoord.
    Tot op heden heb ik moeten vaststellen dat daar waar die “overoverovergrote meerderheid” het voor het zeggen heeft, er geen democratische rechtsstaat wordt gedragen, laat staan dat die verdedigd wordt! Feiten, Anja, feiten.
    Ik wou dat ik het anders kon en moest zien. Ik vind het verschrikkelijk.

  16. @ Wout (13):

    Heel korte reactie.

    In de eerste plaats: het is duidelijk dat ik het over “de islamitische gemeenschap” in Nederland heb. Daar ging het immers over.

    In de tweede plaats: ik zou hier een waslijst kunnen plaatsen van door de Amerikanen om zeep geholpen gekozen regeringen. En ook de uitkomst van de verkiezingen in de Palestijnse gebieden beviel hun achteraf niet. (Verder: stop, op aanwijzing van Anja).

  17. Je dramt, Wout. Je wilt bewijzen die er niet zijn en die ook niet gegeven zouden hoeven worden. De essentie van de rechtsstaat is dat mensen geacht worden zich daaraan te houden. En zolang ze dat doen is het dus in orde. Gehele bevolkingsgroepen ervan verdenken dat ze de rechtsstaat niet zouden willen verdedigen is gewoon niet aan de orde, niet productief, en zegt vooral iets over degene die zo dringend wil blijven verdenken. Dus je hebt de gelegenheid gehad om je punt te maken, Wout, ik ben het niet met je eens, ik hoef dat niet nog eens uit te leggen en we agree to disagree.

  18. Olav,

    Okee. Het gaat over de islamitische gemeenschap in Nederland. Wat voor relevant feitelijk argument geef je nu dat die gemeenschap tzt de democratische rechtsstaat zal verdedigen als die door die gemeenschap verdedigd moet worden? Nu hoeft die gemeenschap zich alleen maar te houden aan de wet.

    Je “In hoeverre weet je hetzelfde nu van “de Christelijke gemeenschap” dan? En van “de vrouwengemeenschap”? En van “de baby-boomers-met-een-radicaal-verleden-gemeenschap”? En ga zo maar door…..” kan ik niet volgen.

    De christelijke gemeenschap onderschijft naar de letter en de geest in overoverovergrote meerderheid nu juist de democratische rechtsstaat – en dat is principieel en iets anders dan je er alleen maar aan houden.

    De “karakeristiek” van de vrouwengemeenschap is mij onbekend.

    En die van “de baby-boomers-met-een-radicaal-verleden-gemeenschap” waren per definitie radicaal, dus daar hebben we het sowieso niet over. Het ging over de niet-radicale, niet extremistische islamitische gemeenschap.

    Inderdaad: “Een rechtsstaat zal tegen élk soort extremisme moeten worden verdedigd, als het erop aankomt, van welke kant dat ook komt. In de praktijk zal dan blijken wie dat metterdaad doen.”

    Maar je “In de praktijk zal dan blijken wie dat metterdaad doen”
    vind ik echt een zorgwekkende minimumoptie als het gaat om het overoverovergrote deel van de islamitische gemeenschap in Nederland. Niet alleen omdat er geen staat met enkele islamitische gemeenschap in de wereld is dien democratische rechtsstaat is – de VS heeft geen regeringen in een democratische rechtsstaten om zeep gebracht, integendeel. Maar ook omdat er geen door imams, wetscholen, koranscholen, en islamitisch onderwijs gedragen islamitische leer is die de democratische rechtsstaat onderschrijft!!!!! Men houdt zich slechts aan de wetten.

  19. Je moet eens ophouden, Wout. Geen enkele ‘gemeenschap’ in Nederland is verplicht te ‘bewijzen’ dat ze ‘de rechtsstaat zullen verdedigen’. Je verzint dat als eis aan een specifieke bevolkingsgroep. Je hebt dat recht helemaal niet om zulke eisen te gaan stellen. Mensen horen zich te houden aan de wet, en dat is het. Als jij vindt dat het wettelijk zou moeten worden vastgelegd dat mensen verplicht zouden moeten zijn om te ‘bewijzen’ dat ze de ‘rechtstaat verdedigen’ dan ga je maar in de politiek en dan zorg je maar dat je daar een tweederde meerderheid voor krijgt, want daar moet je de grondwet voor veranderen. Zolang je dat niet doet, en dat gaat je ook niet lukken, is dat de prive wet van Wout.
    Je hebt je punt nu vele keren herhaald, compleet met het geijkte wantrouwen aan het adres van imams en islamitisch onderwijs, het is nu wel genoeg, Wout.

  20. Okee. Ik stop, maar ik eis niks en wantrouw niks: ik weet het niet. Ik zou voor een wet zijn die het verbiedt dat religieuze instellingen zich op zodanige wijze uitspreken, ook in niet-extremistische, niet radicale taal, dat ze democratische rechtsstaat naar de geest en letter niet onderschrijven. Denk bijvoorbeeld ook aan de zwarte-kousen-christelijke instellingen.

  21. P.s.
    Het moet zijn “alle” instellingen; niet alleen “religieuze instellingen”. Men zou anders kunnen denken dat ik stigmatiseer. Ik generaliseer met “alle”. Mag dat, Olav?

  22. P.s.2

    Voor de goede orde. Ik ben hiermee niet tegen de vrijheid van meningsuiting. Ik sta debat voor. In gaat dus om die instellingen die dat debat statutair en feitelijk niet aan (willen) gaan.

  23. Anja,

    Je hebt mijn berichten 20, 21 en 22 toch geplaatst. Dat vind ik nu toch oprecht zo sympathiek aan je en juist van je. Je bent het (radicaal) met me oneens – volgens mij vanwege een vooroordeel c..q. te snelle conclusie, maar goed -, zegt me dat het genoeg is, en toch plaats je mijn volgende berichten. Petje/hoofddoek af. Daaruit spreekt je liefde voor het debat tot het gaatje.

  24. Voor de volledigheid: In de derde wereld zijn er weinig democratiën die aan Westerse standaarden zouden voldoen. Hierin verschillen landen met een islamitische bevolking niet van andere ontwikkelingslanden. Maar bijvoorbeeld Pakistan, Indonesië, Turkije, Maleisië, Lebanon, Albanië, Algerije, Bosnië en Nigeria hebben wel een gekozen volksvertegenwoordiging en verschillende politieke partijen. Pakikstan en Indonesië hebben zelfs vrouwelijke presidenten gehad.

    Het probleem van hoe men democratie kan bereiken in landen met geen democratische traditie, vaak verschillende etniciteiten, instabiliteit en grote tegenstellingen, die ook nog vaak een creatie zijn van koloniale machten i.p.v. een natuurlijke natie, lijkt mij een thema op zich.

  25. @ Wout (18):

    Je haalt dingen door elkaar en je veronderstelt gewoon wat. Mijn reactie gaat niet over radicaal of niet (wat dus nog niets zegt over extremistisch of niet), maar over de door jou opgeworpen vraag of een bepaalde zeer algemeen omschreven bevolkingsgroep de rechtsstaat zou verdedigen als het erop aankomt. Ik heb juist wat absurde gegeneraliseerde groepen er ironisch bij gehaald om duidelijk te maken dat je niet dergelijke generaliserende veronderstellingen of gevolgtrekkingen kunt maken, als jij doet. Dus ook niet over “de islamitische gemeenmschap in Nederland”. En je kan ook niet je gelijk halen door het buitenland er steeds bij te betrekken.

  26. Olav,

    Mijn enige generaliseerende veronderstelling is geweest – als je dat al een veronderstelling kunt noemen! – dat ik niet weet of de islamitische gemeenschap in Nederland (en Europa) de democratische rechtsstaat zal kunnen dragen in Nederland (en Europa). Het mag dan je ironie zijn: Jij maakt nog meer generaliserende veronderstellingen wat dat betreft (zie de algemeen omschreven bevolkingsgroepen die je noemt).

    Ik vind het buitenland uiterst relevant: men heeft de vrijheid Indonesie, Turkije, Iran, Irak en zie en huiver.

    Ja, de zeer algemeen omschreven groepen die jij aanhaalt – die je volgens mij incoherent aanhaalt: het zou niet over radicaal (verleden of niet) gaan maar toch noem je “de baby-boomers-met-een-radicaal-verleden” – zijn wat betreft de karakteristiek “kunnen en zullen ze de democratische rechtsstaat dragen” goed te beoordelen.

    Ik herhaal de afwezigheid van de vijf-enheid nog een keer: geen schriftgeleerden met imams met wetscholen met koranscholen met islamitisch onderwijs die een leer kennen die de democratische rechtsstaat onderschrijft. Mede daarom WEET ik het niet hoe het zal gaan. Jij, kennelijk ook.

  27. @ Wout (26):

    Mijn allerlaatste reactie.
    Als iets ironisch wordt gezegd, is het niet serieus letterlijk zo bedoeld. Dat ontgaat je kennelijk.

    En het is jou kennelijk niet duidelijk te maken, dat “dé islamitische gemeenschap in Nederland” als categorie net zo min hout snijdt als de andere die ik heb genoemd. Daar ging het mij om.
    Jammer dan. Wat mij betreft einde discussie.

  28. Olav,

    Je gaat niet in op mijn feitelijke argumenten. Dat is dan per definitie “einde discussie”. Heel jammmer. Je diskwalificeert jezelf ook met ironie, want je wilt een punt maken met iets dat je niet meent, terwijl ik als ik het serieus neem, het een argument kan maken, spijtig genoeg want ik vind het verschrikkelijk, voor mijn ‘niet weten of de islamitische gemeenschap in Nederland mede de democratische rechtsstaat kan en zal dragen zodra dat moet’. Met die andere door jou ironisch bedoelde gemeenschappen weet ik dat wel!!
    Ik vind je echt een wijsneus, met je “Dat ontgaat je kennelijk”.

  29. En ook wat mij betreft is het hier einde discussie. Onthou de regel: hou je aan de inhoud, bedenk of je bijdrage ook interessant is voor anderen. Laat onderling gesteggel maar zitten.

Reacties zijn gesloten.