Karen Armstrong, auteur van onder andere een nieuw boek over de profeet Mohammed, gaat door voor nogal soft, omdat ze de islam beschrijft als een in wezen vredelievende godsdienst. Het komt haar op veel kritiek te staan. Maar haar opvattingen worden feller en politieker. In Onze Wereld een interview met haar. Jullie zijn totaal in verwarring, zegt ze tegen ons, Nederlanders.
Een van haar stellingen, en ze heeft diepgaand studie gemaakt naar de verschillende vormen van fundamentalisme in de grote monotheistische godsdiensten, maar ook naar het verband met extremisme, is dat moslimextremisme niets met religie te maken heeft. Terreur wordt gemotiveerd door politieke overwegingen.
Moslims hebben politiek en religie juist altijd strikt gescheiden – politiek was een smerige zaak. Moslimextremisme komt voort uit woede. Vergelijk het eens met de IRA, zegt ze: toen de IRA zei dat ze in naam van het katholicisme vocht, hoorde je niemand over katholiek terrorisme. Omdat het niet ging om religie of over katholicisme, het was politiek.
Waarom het komt dat terreur die door moslims wordt gepleegd dan wel als een religieuze daad wordt gezien? Omdat het de westerse politici goed uitkomt om alles op religie te schuiven. Zo hoeven ze hun eigen beleid niet onder ogen te zien, zegt ze. Bijvoorbeeld het feit dat we Saddam Hussein gesteund en bewapend hebben, waar we maar liever niet over praten. En daarom is hij voor maar een klein deel van zijn daden al opgehangen. Want zo konden zijn grote misdaden onder het tapijt worden gehouden, en zou de betrokkenheid de VS en Engeland ook niet boven tafel komen. Bijvoorbeeld het feit dat het Westen Saddam geld stuurde, een week nadat hij de Koerden had vergast. Dat willen we niet horen in de rechtszaal.
Als de islam in essentie gewelddadig was dan zou dat terug te zien zijn in de geschiedenis. Toegegeven: Mohammed vocht, maar dat was om zijn geloofsgemeenschap te verdedigen. Verdediging is de enige vorm van geweld die de koran toestaat. Soms moet er worden gevochten. Tijdens de Tweede Wereldoorlog vochten wij tegen Hitler. En iedereen misdraagt zich in een oorlog. Mohammed zag dat en stopte daarom uiteindelijk de oorlogvoering. Maar dat wil het Westen niet zien omdat het goed uitkomt om hem als oorlogszuchtige strijder af te schilderen.
Het is waar, zoals sommige schrijvers als ook Robert Spencer schrijft in The Truth about Mohammed, dat ook gewelddadige moslimradicalen inspiratie putten uit het verhaal over het leven van Mohammed. Moet je dan niet onder ogen zien dat de islam geweld stimuleert? Armstrong vindt dat sommige radicalen een vertekend beeld hebben van het leven van de profeet, ze zien alleen de oorlogen en vergeten het deel waarin Mohammed het geweld opgeeft. Ze zien maar een klein deel van het verhaal, en dat hebben ze gemeenschappelijk met alle fundamentalisten, ook joden en christenen. Zoals joodse fundamentalisten graag dat stuk uit de thora halen waarin God zegt: ‘verdrijf de mensen die in dit land wonen’, en wetten negeren als ‘eer uw naaste’.
Over de manier waarop er in Nederland met de islam wordt omgegaan is Armstrong niet erg vrolijk. Pathologisch liberaal, noemt ze het. Er zitten fantastische aspecten aan de liberale houding – ze noemt het verkennen naar de mogelijkheden tot euthanasie, maar ze vindt Nederland flink in de war als het gaat om de intolerantie tegenover de moslimgemeenschap. Vooral in de angst dat onze cultuur zou worden aangetast. Waar we mee te maken hebben is de tweede fase van het kolonialisme. We beginnen nu pas een beetje te zien hoe het voor onze oude kolonieen was toen we daar binnenvielen en de samenleving vor altijd veranderden. Wij lieten regimes achter die veel van de voormalige kolonieen onleefbaar maakten. En dus kwamen mensen hierheen. Of we het nu leuk vinden of niet, we zijn een multiculturele samenleving. En dan is er nog de globalisering, die maakt dat we steeds meer een wereld worden. Met gevolg dat sommige mensen zich steeds meer terugtrekken in de eigen ideologie – of dat nu islam is of secularisme. De kern van fundamentalisme is de angst voor de ander. Het is de taak voor degenen die niet bang zijn, om te kijken op welke manier we nader tot elkaar kunnen komen.
En wat ze denkt over Tariq Ramadan, waarvan sommige mensen zeggen dat hij er op uit is om Europa te ‘islamiseren’?
Die angst doet denken aan de Amerikaanse angst voor de communisten. Tariq Ramadan is precies het soort moslim dat we zouden moeten aanmoedigen. Hij zet zich in voor een vreedzame samenleving. En nee, natuurlijk zegt hij niet precies wat we willen horen, maar waarom zou hij? Het is een dialoog. Hij hoeft niet mee te buigen en te veranderen in een Nederlander. We moeten leren leven met onze verschillen.
Voor het hele interview, gemaakt door Marte Kaan, zie Onze Wereld, april 2007. www.onzewereld.nl
Anja,
deel jij de mening die Karen Armstrong hier verkondigt?
Gerhard
In 2005 was ik bij 1 van de islamdebatten van de gemeente Rotterdam, die avond kwam Ramadan als spreker, ik had nooit van hem gehoord.
Ik vond de man een verademing, hij was heel open en gaf de mensen goede tips en hij had wel zeker kritiek op moslims die niet veel moeite deden om nederlands te leren en teveel in hun eigen wereldje bleven hangen.
Ze kregen er soms echt van langs van hem, ook wat betreft de slachtofferrol die veel mensen is aangepraat kaarte hij aan.
In de zaal zaten erg veel moslims (hoge opkomst) en wat mij opviel dat er ook veel jongeren waren, hele andere jongeren dan die vaak in de negatieve publiciteit komen.
Dit waren jongeren met een goede opleiding en zij applaudiseerden voor deze man als hij met deze kritiek naar de ouderen kwam.
Ik kan me dus ook niet voorstellen de kritiek op deze man dat zou hij een soort ondercover extremist zijn.
De jongeren in die zaal waren zoals elke nederlandse jongere, was leuk om te zien korte haren,keurig pak en stropdas, niks geen mohammed B achtige types.
Gerhard, je komt wel vaker op mijn weblog? Dan mag je drie keer raden.
2 avonden geleden op Canvas een interview met de Engelse journalist Fick,lang in Irak gestationneerd, die fulmineert tegen de in het westen heersende leugens en blindheid t.a.v..
de enige ware oorzaak van islamitische terreurdaden. De Onrechtvaardigheid en eindeloze miseries waar de arabische-al dan niet moslim landen onder lijden door de westerse politiek en oorlogen .
Breng Rechtvaardigheid zegt hij en Al Qaïda valt uit elkaar. Hij vertelt van zijn herhaalde pogingen de werkelijk aantalen Irakese doden achter te halen, en van de middelen door de Amerikaanse legertop gebruikt om die geheim te houden. Van elk Amerikaanse dode soldaat weten wij naam, leeftijd, familie situatie. Van die naamloos gebleven onbekende Irakese slachtoffers horen we niets, de vraag hoeveel kinderen had die man of die vrouw ? daar mogen we onze hoofden niet mee belasten. Wij doen er alles aan, zegt hij, om die mensen zo te tergen dat wij met onze blinde terreur, terroristische akties over ons heen afroepen.
“Als de islam in essentie gewelddadig was dan zou dat terug te zien zijn in de geschiedenis. Toegegeven: Mohammed vocht, maar dat was om zijn geloofsgemeenschap te verdedigen. Verdediging is de enige vorm van geweld die de koran toestaat. Soms moet er worden gevochten. Tijdens de Tweede Wereldoorlog vochten wij tegen Hitler ”
Maar hoe moet ik nou de uitbreiding van de islam in de eeuwen daarna zien?
Zaten er van Marokko tot Indonesie allemaal fascisten avant la lettre die de islamieten het leven zuur maakten, en dus maar beter uit zelfverdeding onderworpen moesten worden ?
Wie helpt mij, wie wil mij verder inwijden in de logica van Karen Armstrong?
Dat kun je uitstekend zelf, Oscar, maar gezien je bijdrage nu en die voorheen vermoed ik dat je liever je vijandbeeld intact houdt dan de kans te lopen dat iemand als Armstrong daar nog enige nuance in aan zou brengen. Dus denk ik niet dat je bij mij moet zijn.
Klopt, Carla. Ik heb al meerdere bijeenkomsten meegemaakt, ik ken ook zijn werk. Ik vind dat hij juist de jonge moslims in Nederland de moed geeft om zichzelf zowel als moslim als als Europese burger te zien. De jongeren die zich door hem aangesproken voelen, dat is de generatie waar Nederland blij mee mag zijn. Je kunt, als je dat vierkantje links gebruikt, meer op dit weblog over Ramadan vinden.
Je hebt inderdaad ook nog eens vredelievende salafisten. De SGP is ook vredelievend, maar of dat de democratische rechtstaat verder helpt, waag ik ernstig te betwijfelen …
Oscar, misschien helpt het als je eens naar onze eigen geschiedenis kijkt, de verbreiding van het christendom. Dan zul je zien dat de Arabische expansie niet veel gewelddadiger was dan de Europese.
Je kunt wel zeggen van politiek is een vuil spelletje en we willen de religie schoon houden, maar dat is niet eerlijk.
Want als het dan goed gaat zijn de politici onzichtbaar en er is vrede dan krijgen de religieuze mensen alle credits en als het fout gaat krijgen de politici (die vuile spelletjes zouden spelen) de schuld.
Sommige rechtse politici (ik noem geen namen) geven de moslims overal de schuld van. Dat is natuurlijk ook niet eerlijk. Wat dat betreft is het juist goed dat zo’n Armstrong tegendruk geeft.
@ Wilde Oscar, ik zou je best willen helpen maar dat vergt best wat vermogen van je, schakel even over naar “nadenk-mode” en vertel mij aub wie heeft het zwaard hier in Nederland gebruikt om Autochtone Nederlanders te onderwerpen aan de Almachtige ? probeer eens wat langer in de nadenk-mode te blijven mischien dat we het merken in je volgende reacties, Suc6 Oscar.
Oscar, je kunt gewoon boeken van Karin Armstrong lezen: ze zijn in het Nederlands vertaald!
Fennie Stavast
En kijk, als op afroep komen de vaste klanten weer langs om me nog eens uit te leggen hoe erg de islam is, al of niet vergezeld van beledigingen aan mijn adres. Doe maar niet, jongens. Iedereen die dat graag wil denken kan al bij een keur van sites terecht om die mening te laten bevestigen. Als je je niet wilt verdiepen in wat Armstrong te zeggen heeft dan niet. Maar kom niet met die ouwe koek langs. Als ik de bekende uit de context geplukte korancitaten nog eens wil zien, en de bekende beschuldigingen dat de islam zo antisemitisch is, en de bekende uit de geschiedenis geplukte stukken die zo in dat idee dat de islam gewelddadig is passen, dan weet ik heus wel waar ik die vinden kan. Dus doe geen moeite.
Zag dit weekend een stuk interview met Robert Finn over Irak. Zeer leerzaam. Zijn stelling is dat nog steeds geen enkel Arabisch land een gevaar vormt voor het Westen, maar dat het Westen een gevaar is voor Arabische landen. Ik kan het niet meer allemaal reproduceren, maar wat hij zegt, snijdt hout! Ken je hem Anja? Hij is journalist bij een grote, Britse krant, heb ik begrepen.
Een boek kan hoe dan ook niet gewelddadig zijn; dat kunnen alleen mensen zijn, en die kunnen altijd met een eigen interpretatie een legitimatie overal vandaan halen, zelfs uit het heiligste der heilige.
Was dat Finn en niet Fisk, Lydia? Het is waar dat we in het Westen, achter Bush aan, overal dreigingen zien waar ze niet zitten. Irak is daar een voorbeeld van. We zijn de oorlog ‘ingerommeld’ met de dreigende mededeling dat daar massavernietigingswapens zouden zitten. Die waren er niet. De deskundigen waarschuwden ons al dat die er niet waren. Was pas in Reporter te zien. Irak is er nu, na vele duizenden doden, slechter aan toe dan ervoor. Het is waar, en dat is rottig genoeg, dat er een vreselijke aanslag is geweest op de Twin Towers. Dat wordt vervolgens als angstaanjagend voorbeeld gebruikt, alsof de halve of hele Arabische wereld klaar staat om ons de oorlog te verklaren. Nu wordt er al weer overwogen om Iran aan te vallen. Afghanistan is nog steeds een puinhoop. Libanon, met hulp van de VS werd zowat een burgeroorlog in gebombardeerd. Als je het eens van de andere kant af bekijkt is er veel voor te zeggen dat de Arabische, dan wel de islamitische wereld (Iran is niet Arabisch) erg veel meer reden heeft om bang te zijn voor ‘ons’ dan omgekeerd. En om die poging tot overheersing van de Arabische wereld te rechtvaardigen worden wij bang gemaakt, en kijk, veel mensen worden dat ook. Zelfs onze ‘eigen’ islamitische Nederlanders worden door een deel van de bevolking inmiddels al gezien als een soort vijfde colonne die er op uit is om hier de macht over te nemen. Vroeger was het het comministische gevaar, en nu zijn het de islamieten en de Arabieren die ons zouden bedreigen.
Inderdaad, we mogen wel eens kijken hoe de wereld er uit ziet vanaf de andere kant. Dat is ook precies waar Armstrong het over heeft.
De SP wil een onderzoek naar de vraag of onze regering wist dat er geen massavernietigingswapens in Irak waren toen we tot bondgenoot werden gemaakt, of dat we het hadden kunnen weten. Tot nu toe heeft het CDA geweigerd, en de PvdA, als coalitiepartner, wil dus ook niet, alhoewel er een stevige achterban in die partij is die ook een onderzoek wil. Want wat is er te verbergen? Dus doe mee aan de handtekeningenactie, zie daarvoor een paar postings terug.
“Toegegeven: Mohammed vocht, maar dat was om zijn geloofsgemeenschap te verdedigen.”
Ik begrijp dit niet: tegen wie moest Mohammed zijn geloofsgemeenschap verdedigen? En als hij alleen maar verdedigde, hoe kan de islam zich dan in korte tijd zo enorm verspreid hebben? Ik val niemand aan, ik begrijp dit oprecht niet.
Armstrong heeft een heel leesbaar boek geschreven waarin ze dat goed uitlegt. De profeet, heet het, in het Nederlands, ik kan het je van harte aanbevelen.
Marielle,
wat ik weet is dit. Er zaten een heleboel voordelen aan als je bekeerde tot de islam. Niet-islamieten moesten bijvooorbeeld extra belasting betalen. Maar dat was, toegegeven, logischerwijs nadat het territorium van de islam vergroot was. Ik weet het dus niet.
Beste Anja,
Ik ben het volkomen eens met Karen Armstrong. Het vijand denken naar de Islam zit er na het jaar 2000 behoorlijk goed in bij de Nederlanders. Zo ook ik zelf. Twee weken geleden ontmoette ik een streng gelovige Marokkaanse vrouw, volledig in sluier, van een jaar of 21 in Rotterdam. Ik dacht al bijvoorbaat, dat je niet tegen zulke vrouwen moet praten, dat zal alleen maar problemen geven voor de persoon in kwestie. Tot mijn verbazing begon de vrouw zelf tegen me te praten en wilde ze heel veel weten, wat ik nu geloofde. Zelf studeerde zij op de Erasmus Universiteit. Ook was ze bijzonder geinteresseerd in hoe het leven hier in Nederland in de 60e jaren was. Tot mijn verbazing kwam ze na het overstappen in de metro, ook nog naast me zitten ook. Het verhaal van Karen Armstrong bevestigt nog eens, dat je nooit met vooroordelen tegen de Islam op zak moet lopen. De enige oplossing voor ruim 1 miljoen Moslims in ons land, is een multiculturele samenleving en niet eentje van wegkijken.
Mvgr,
Willemijn, dat is ook weer een beetje te simpel. Het gaat over een uitgebreide geschiedenis, daar kun je maar beter wat meer over lezen. Armstrong is een goede, Geen god dan God, van Rezla Aslan,(oorprong, ontwikkeling en toekomst van de islam), ook in het Nederlands vertaald is ook een goede.
Nico, ik was zelf niet zo verbaasd in mijn kontakten met Nederlandse moslims, omdat ik tenslotte al twaalf jaar meerdere keren per jaar in Gaza kom, een voornamelijk islamitische gemeenschap. Zelfs daar, in het Midden Oosten, behoorlijk afgesloten van de rest van de wereld, met ook nog opkomend fundamentalisme, kun je gewoon met mensen praten, kun je bevriend raken, kun je ervaren wat je met elkaar gemeenschappijk hebt. Het is mij de afgelopen jaren in Nederland vooral opgevallen hoe welkom ik was bij allerlei bijeenkomsten. Het is helemaal niet zo moeilijk om kontakt te maken als je wilt, en het scheelt een slok op een borrel, om maar een niet-islamitische beeldspraak te gebruiken, als je weet over welke mensen je het hebt en je ‘kennis’ niet maar van het internet plukt. Negentig procent van het vijandbeeld en de angst kan zo weg. Dan kun je nog verschillen van mening hebben, of andere opvattingen, of andere gewoontes, maar dat is niet zo ernstig. Dat hebben niet-moslim Nederlanders onder elkaar ook. Het zou al zo ontzettend helpen als de verschillen tot de werkelijke proporties werden terug gebracht, en dat is ook waar Karen Armstrong voor pleit.
Beste Anja,
Dit berichtje is zijdelings gerelateerd aan Karen Armstrong, maar hoort waarschijnlijk ergens anders.
Als studente vrouwenstudies volg ik je log op de voet en ik vind je analyses altijd erg interessant.
(tot zover het geslijm ;-))
Ik ben op dit moment bezig met het bestuderen van de verschillende stromingen binnen het ‘Islamitisch Feminisme’ en ben erg gefascineerd geraakt door het boek Politics of Piety van Saba Mahmood (2005)
Nu lees ik op het internet een aantal negatieve berichten over dit boek, wat me zeer verbaasde. Amina Wadud was redelijk lovend over het boek, maar een aantal bekende scholars zijn duidelijk niet onder de indruk.
Wat ik je dus wilde vragen is of je ook bekend bent met dit boek?
(Misschien op de lijst voor je volgende vakantie ;-))
Groetjes,
Angelique
Nee, ik weet er van, maar heb het nog niet gelezen. Het helpt trouwens wel als je man en paard, pardon, vrouw en koe noemt, Angelique. Uit welke hoek kwam de kritiek? En in welke richting ging die? Misschien niet helemaal aan de orde voor de bezoekers van dit weblog die niet thuis zijn in de gedachte dat emancipatie en islam ook heel goed samen kunnen gaan, maar mij zou het wel interesseren.
Amina Wadud, voor de nog-niet-ingewijden, heeft een aantal boeken geschreven met een kritisch-feministische interpretatie van de koran. Op dit weblog, hier.
In een eerdere reactie had ik het over het boekje van Bart Brandsma, “De hel, dat is de ander. Het verschil in denken van moslims en niet-moslims”. Brandsma heeft het over de homo-islamicus en de homo-secularis. De homo-islamicus is op zoek naar waarachtigheid. Vanuit het geloof wil de homo-islamicus waarachtig leven, dat is het goede doen. Twijfel is voor de homo-islamicus ongeloof en kan via interpretatie tot geloof worden. De homo-secularis is op zoek naar waarheid, moraliteit is onderhandelbaar. Geloof is voor de homo-secularis betwijfelbaar en kan via interpretatie zekerheid worden. Brandsma noemt op gegeven moment het voorbeeld van de Deense spotprenten. Door het verschil in denken is de homo-secularis niet in staat de consequenties van godslastering te begrijpen, “hij kent de wereld van de waarachtige niet.”
In de discussie die hierboven wordt gevoerd en bij Karen Armstrong, zoals ik haar proef uit Anja’s referaat, is in hoge mate het denken van de homo-secularis aan de orde: de zoektocht naar waarheid.
Brandsma probeert bruggen aan te geven tussen beide denkwijzen. Hij haalt de de Israëli Avishai Margalit aan met institutioneel fatsoen en burgerlijke beschaving. Fatsoenlijke instituties vernederen burgers niet en beschaafde burgers vernederen elkaar niet. De vraag of Europa fatsoenlijk is kan Brandsma “onmogelijk met een volmondig ‘ja’ beantwoorden.” Brandsma bespreekt ook nog de scheiding tussen democratie en religie (scheiding tussen gelijkheid en vrijheid, zou ik zeggen).
In het voor- en nawoord heeft Brandsma het over de niet-moslim als identiteit. Ik weiger net als Brandsma niet-moslim te zijn. Ik werk in een antroposofische instelling voor mensen met een ontwikkelingsstoornis en soms klinkt er in onze vergaderingen het begrip ‘waarachtig’ als we het hebben over bepaalde keuzes die gemaakt moeten worden. Ik voel me meer verwant met de homo-islamicus dan met de homo-secularis.
groet,
Anja, dank je voor de informatie; ik lees graag over de verspreiding van de Islam. Ik kan me overigens wel voorstellen dat in de geschiedenis vele gelovigen op de loop zijn gegaan met hun eigen interpretaties, hetgeen dan best wel hier en daar tot een gewelddadige of afgedwongen verspreiding heeft geleid.
Angelique, Politics of Piety heb ik gelezen. Voor mij echt een oog-opener, en geen wonder dat allerlei ‘scholars’, van (zeer)conservatieve signatuur niet onder de indruk waren. Zo’n boek komt ze slecht uit: het tast hun autoriteit aan.
Allmaal leuk en aardig, maar je hart zit toch zeker links Anja? Klopt het nog? Was Godsdienst niet opium voor het volk? Is de islam dan een sterkere opium-variant dan de meeste andere wereldgodsdiensten?
Doe niet zo maf, Tisimo. Lees gewoon eens wat er staat. Ja ik ben links, ja ik ben nog steeds feministe en ik ga ook nog naar de kerk, en ja ik heb veel moslims onder mijn vrienden en nee, al die zwartmakerij van geloof in het algemeen en de islam in het bijzonder, daar moet je niet voor bij mij zijn. Wat je kunt weten als je langer dan vijf minuten kijkt naar wat er op dit weblog te vinden is.
Angelique, ik ken het boek niet, maar kan je het e-mailadres van Margot Badran geven, zij is een expert op het gebied van het feminisme van moslims. Ik heb een artikel van haar daarover vertaald dat je op mijn website kunt vinden. Mijn contactgegevens vind je op mijn site.
Ja ik ben ook links, zelfs al jaren lid van de SP, en ja ik heb ook moslims onder mijn vrienden en nee, ik doe niet aan zwartmakerij, maar toch blijft voor mij godsdienst opium voor het volk. Of iemand naar een moskee, een kerk, of een tempel gaat of niet zal me worst wezen. Ik erger me niet aan rare mutsjes, oubollige tradities of andere culturele (eigen)aardigheden, maar laat me daardoor niet in slaap sussen. En jij toch ook niet. Waar discussie met (in dit geval moslims) mogelijk is, over zaken als bijvoorbeeld ongelijke behandling van vrouwen of intollerantie ten opzichte van homo’s, ga ik die zeker niet uit de weg. Ik ben echter gaan inzien dat Ayaan Hirsi Ali het bij het rechte eind heeft als het gaat om fundamentalistsiche islam. Het is ondemocratisch, theocratisch, en een gevaar voor onze vreedzame samenleving. Ik ben blij met mijn gematigde moslim buurtgenoten en vrienden, die er trouwens net zo over denken. Een deel van hen nog moet emanciperen, maar dat is niet anders dan onder veel niet moslims.
Nu raak ik in de war, Anja. Het ging om een interview op Canvas of Ketnet. De man die geïnterviewd werd is een belangrijk journalist bij een onafhankelijke, Britse krant en ageert al een tijd tegen de oorlog in Irak en wat de Westerse landen in dat gebied allemaal doen. Ik heb het helaas te kort gevolgd en heb daar inmiddels wel spijt van. 😉
Nou, Tisimo, dan zal het voor jou een verrassing zijn geweest dat Huub Oosterhuis lijstduwer werd van de SP. Die heeft het nog wel eens mooi uitgelegd dat die uitspraak van Marx over opium toen heel toepasbaar was, in zijn tijd waren de kerken ook bezig om de armen gehoorzaam en onderworpen te houden, met de belofte van een beloning in het hiernamaals. Maar wat hem, en mij betreft, is dat niet van toepassing meer op de ‘linkse kerk’ waar wij deel van uitmaken, en waar socialisme en het oorspronkelijke christendom heel dicht bij elkaar zitten. Maar als jij wilt blijven denken dat alle religie in de categorie opium valt, klein gebrek geen bezwaar hoor. Alleen gaat de discussie hier daar niet over, dat hebben we echt al gehad.
Zie hier. En hier.
Beste Anja,
Ik volg vele weblogs over islam en moslims – en de jouwe vind ik heel plezierig beschaafd. Maar eigenlijk kom ik om in de informatie. En welke informatie is betrouwbaar? Is dat die van Karen Armstrong, die van arabist Hans Jansen, van Amina Wadud, van ‘conservatieve’ imams, van moslims zelf, van niet-moslims etcetera.
Ik laat het veel liever afhangen van mijn eigen actuele ervaringen. Soms word ik er vrolijk van, maar soms ook niet. Ik word vrolijk van multiculturele groepjes studenten die in de universiteitskantine lekker mengen. Maar ik word niet vrolijk van die toestanden rond de Westermoskee in mijn buurt in Amsterdam, die liberaal zou worden maar in handen dreigt te komen (aarts)conservatieve moslims.
Maar ook op grond van die ervaringen kan ik helemaal geen conclusies trekken.
Tja, Erica. Jij kunt of wilt niet kiezen waar je staat. Niemand dwingt je. Mijn probleem is het duidelijk niet. Ik weet ook niet waarom je het nodig vindt het te komen melden. Er zijn wel meer mensen die liever geen conclusies trekken. Dus wat is het probleem, heb je er last van?
Ik hoor allang in bed te liggen en niet gauw nog even bij te lezen op dit weblog, maar ik wil ondanks het late tijdstip even kwijt dat ik er steeds meer last van begin te krijgen dat zoveel mensen zich bedienen van een schuilnaam.
Een wereld waarin ontzettend veel belang wordt gehecht aan dat je er recht op hebt “je eigen mening” te geven en dat het zo ontzettend belangrijk is dat je altijd en overal “jezelf moet kunnen zijn” – wat stelt die wereld nou eigenlijk voor als je je authentieke zelf en je bloedeigen mening vervolgens onder een of andere rare nickname of met alleen een voornaam ondertekend meedeelt aan de rest van de wereld?
Ik bedoel, wie zijn jullie eigenlijk: Gerhard, Carla, Wilde Oscar, Cees, Hendrik Jan (die eerder zijn achternaam gewoon vermeldde), alt. johan, Jalal, Lydial, Willemijn, marielle, angelique, Tisimo en waarom niet gewoon een bericht met je naam ondertekenen?
Pardon, Angelique had ook met een hoofdletter gemoeten.
Clara,
Gerhard is mijn echte naam (dus niet een of andere rare nickname of schuilnaam), de Haas mijn achternaam. Vind je het prettiger, nu je ook mijn achternaam weet?
Gerhard
En ik zeg het nog maar even: ik gooi geen reacties van het weblog af omdat ik ‘de pik op iemand zou hebben’, maar omdat ik er voor zorg dat dit weblog niet ten onder gaat aan bagger. Zie mijn bijdrage van vandaag. Als je een valse naam aanneemt en opnieuw bagger produceert ga je er weer af. Je verschuilen achter een pseudoniem helpt dus niet, integendeel. Het maakt het voor mij alleen maar makkelijker omdat het ook niet veel respect afdwingt.
En Cees: je nu opwerpen als woordvoerder voor alle mensen die Clara hierboven noemde is opnieuw vals, want dat ben je niet. Dus opnieuw: hopla!
Het maakt mij niet uit of iemand een keuzenaam of een echte naam gebruikt. (We zijn toch in cyberspace?) Het gaat mij om de inhoud van een mening en niet om de naam die daaronder staat. Als iemand makkelijker zijn of haar mening geeft zonder een echte naam te geven, waarom dan niet?
Het maakt uit. Mensen die met hun volledige naam ondertekenen lees ik anders. Neem ik serieuzer. Heb ik een hogere pet van op, voel ik me prettiger bij. Zo werkt dat bij mij.
De ombudsman van de Volkskrant Meens heeft er onlangs een onderzoekje naar gedaan. Ik zoek het op, weet niet of ik dat nog kan vinden.
Omdat de gewoonte gegroeid is, niet met volledige naam te ondertekenen, wil dat nog niet zeggen dat dat een goede gewoonte is. Ik ben er op een bepaald moment mee gestopt alleen met mijn voornaam te ondertekenen, omdat ik geen enkele goede reden kon verzinnen waarom ik dat deed. En ik werd steeds geïrriteerder door alle bagger die mensen anoniem op het net kieperen.
Nu ben ik te traceren, mensen die dat willen kunnen informatie over me opzoeken. Tot mijn adres en telefoonnummer aan toe. Prima. Ik heb niets te verbergen.
Gerhard: ja.
Ik reageer op dit weblog ook onder mijn eigen naam, omdat ik alles wat ik hier te melden heb, best publiek wil maken. Maar je weet ook dat mensen gewaarschuwd worden om terughoudend te zijn in wat ze de wereld in smijten. Niet alles wat je kenbaar wilt maken aan de wereld, wil je ook aan iedereen kenbaar maken. Persoonlijke verhalen, moeilijkheden, maar ook dingen die gevoelig liggen in de buitenwereld, ze gaan de personeelschef van een club waar je solliciteert niet aan. En er zijn genoeg onderwerpen te bedenken waar je je niet voor hoeft te schamen — een incestverleden, een onvruchtbaarheidsbehandeling, je transseksualiteit — maar waar je wel je baan mee op de tocht kunt zetten, of die je gewoon niet meteen mee wilt nemen de werkvloer op. Ik vind het alleen maar heel verstandig als mensen zorgvuldig omgaan met hun persoonlijke informatie.
Of het op deze weblog ook nodig is om onder pseudoniem te schrijven, dat is weer een heel ander verhaal. Ik vind van niet, jij ook. Maar sommigen denken daar weer heel anders over. Misschien omdat hun on-line persona meer bekendheid heeft dan hun alledaagse persona. Ik kan me er iets bij voorstellen.
@clara: Ja, maar jij zit in de politiek Clara. Jouw politieke keuze is al publiek. Er zijn achter veel mensen die niet willen dat hun buren of collega’s weten wat ze politiek denken of stemmen. En dit is wel een politieke blog. Het gaat ook niet alleen om mensen die hier iets lezen en dan opzoeken wat voor een persoon iemand is. Het gaat ook om mensen (bijvoorbeeld potentiële werkgevers of verhuurders) die een naam gaan googlen zonder ooit op deze weblog te hebben gekeken.
Op “talk radio” in Amerika en Zuid-Afrika mogen inbellers niet eens hun achternaam geven (als ze het wel doen wordt het uitgebleeped). (Een opinie-weblog is eigenlijk niet zoveel anders dan talk radio.) Dit om inbellers te beschermen. Het komt vaker voor dat mensen achteraf spijt hebben dat ze iets gezegd hebben, of hun mening veranderen. Soms hebben inbellers te veel gedronken, of zijn heel boos over iets wat net gebeurd is.
Mensen verbieden hun echte naam hier te geven zou ik ook weer niet, maar het is goed als mensen zelf een keuze kunnen maken.
Clara,
mooi, toch iemand een beetje gelukkiger gemaakt vandaag :-).
Overigens: de aanhef van vrijwel alle reakties hier is alleen met de voornaam, er wordt louter getutoyeerd, wellicht dat dat doorwerkt in de gedachtengang van mensen? Maar goed, we worden wel erg off-topic.
Gerhard de Haas
Hoi Clara, in principe ben ik het met je eens. In de krant wordt ook altijd naam en woonplaats vermeld (als ik mijn woonplaats weglaat, zijn er nog honderd Hendrik Jan Bakkers, dus weet je nog niet wie ik ben). Via mij website ben ik ook te bereiken, zowel per e-mail als per telefoon.
Ik stoor mij nog meer aan allerlei weblogs en -sites die volslagen anoniem zijn. Daar staan vaak wel persoonlijke verhalen op, of wordt gesproken over ik en wij, maar niet duidelijk is dan wie dat zijn. Kennelijk hebben sommige mensen iets te verbergen. Anoniemiteit schijnt bij het nieuwe medium te horen.
Clara, Lydia is mijn voornaam. Mijn achternaam staat in mijn mail-adres. Anja weet dat wel. Ik heb er een “L” achter gezet, omdat er plotseling een naamgenoot van mij bij kwam en zo kan je het verschil tussen ons duidelijk zien. Op andere fora heb ik overigens wel degelijk een “nick”…. Voor de veiligheid. Helaas zal je het moeten doen met mijn voornaam, plus “L” en mij moeten geloven als ik zeg dat ik eerlijk ben in mijn reacties. Ik begrijp je wel, maar kan je proberen tevreden te zijn met deze reactie? 😉
Clara, ik kan je opmerking begrijpen ,maar toch blijf ik het bij mijn voornaam houden, die ook echt mijn voornaam is.Vroeger gebruikte ik een nick ,maar dat heb ik veranderd omdat ik het niet erg vind dat mensen die me kennen weten dat ik dit schrijf. Ik wil echter enige anonimiteit houden. Heeft te maken met mijn achtergrond, waar ik verder niet over wil uitweiden ,maar waardoor ik me niet veilig voel als ik bij naam en toenaam bekend ben bij jan en alleman. Ik wil je echter best mijn achternaam privé meedelen, als je dat prettiger vind.
-30- LydiaL
Het was een gesprek met de in Beiroet wonende Engelse Midden-
Oosten-correspondent voor The Independent Robert Fisk.
Het onderwerp betrof o.m. zijn boek “De grote beschavings oorlog”
over de verovering van het Midden-Oosten.
Ik verbaas mij vaak om het feit dat er zoveel ‘opgeleide’ mensen reageren maar niet in staat zijn om logica te gebruiken.
Als de Islam inderdaad een geweldadig religie is of zoals vele orientalisten zeggen: spread by the sword. Kan iemand mij dan vertellen welke oorlog heeft plaatsgevonden in Indonesie? Waar de meeste moslimsinwoners van de wereld wonen?
Overigens is het merkwaardig dat hier mensen zijn die zich kritisch uitlaten als het gaat om Karen Armstrong. Hebben dezelfde criticasters uberhaupt haar boeken gelezen?
Najibsri
@ Wilde Oscar #5
@ Najibsri #48
De Islam werd naar Indonesie gebracht via handelscontacten, aanvankelijk door moslims uit China. Ik heb nooit gehoord dat mensen gedwongen werden, waarschijnlijk hoorden ze gewoon een beter verhaal en verwerkten het simpelweg in wat ze al hadden. Wellicht daarom hebben sommige Indonesische moslims nog bepaalde animistische gebruiken.
Aha,
“Die angst doet denken aan de Amerikaanse angst voor de communisten. Tariq Ramadan is precies het soort moslim dat we zouden moeten aanmoedigen. Hij zet zich in voor een vreedzame samenleving. En nee, natuurlijk zegt hij niet precies wat we willen horen, maar waarom zou hij? Het is een dialoog. Hij hoeft niet mee te buigen en te veranderen in een Nederlander. We moeten leren leven met onze verschillen.”
Hoop dat mevrouw Armstrong Frans leest en dat ze “Frere Tariq” van Caroline Fourest gelezen over deze meneer Tariq Ramadan. Worden we niet vrolijk van.
Het woord “dialoog” is ronduit belachelijk in combinatie met Ramadan!
@ Najibsri #48
“Overigens is het merkwaardig dat hier mensen zijn die zich kritisch uitlaten als het gaat om Karen Armstrong. Hebben dezelfde criticasters uberhaupt haar boeken gelezen?”
Overigens is het wel leuk om én Spencer én Armstrong te lezen.
Merkwaardige redenering, Najibsri!?
Waarom zou je je niet kritisch mogen uitlaten over Armstrong?
Leidt het lezen van haar schrijfsels automatisch tot juichende geluiden daarover? Kom op, zeg!
Ben nu trouwens bezig in de Sirat Rasul Allah (in de vertaling van Guillaime) wordt ik ook niet vrolijk van. Wordt je meteen weer eens met je neus op de feiten gedrukt.
Blz. 155
“Verily we were warning. In it (Quran) every wise matter is decided as a command from us”
Valt dus niets te “dialogen”. Aan de woorden van een god kun je als gelovig mens niet twijfelen. Gewoon gezellig een commando van boven, dat je maar op te volgen hebt.
Avé, Evocatus
Waarom zou het woord dialoog in verband met Ramadan belachelijk zijn, meneer Evocatus?
Wat heb je nou eigenlijk te vertellen, behalve de geijkte oordelen over de islam, en de zorgvuldige keuze van literatuur die je maakt om vooral die oordelen te bevestigen? Had je nog wat nieuws?
@evocatus
Kritisch uitlaten is een pré zolang je maar geen informatie hebt maar kennis. En ik betwijfel ten zeerste dat u enige kennis hebt omtrent dit….op zijn hoogst flarden informatie gevonden op het NET. U kan er niks anders mee dan je vrienden de indruk geven dat je wat voorstelt.
Ik denk de laatste tijd een kentering in de media te zien omtrent de wijze waarop ze er onze oude vijand -de muzelman- profileren.
Ik denk namelijk steeds vaker moslims te zien spreken, die voor rede vatbaar zijn, geweld verwerpen en respectvol reageren op kritiek en deze uiten.
wat ik niet begrijp is dat er blijkbaar intelligente welbespraakte en belezen mensen zijn die zich laten vangen door populistisch op de sentimenten gespeelde bangmakerij; volgens Machiavelli leidt de angst voor een gezamenlijke vijand tot samenhorigheid en voorkomt op die wijze burgeroorlogen.
Logisch dat machten vijanden nodig hebben. Zo kennen we de zak van sinterklaas, het rode gevaar, het nationaal socialisme, heidense heksen en nu zoals ik al zei onze klassieke Saraceen.
Door angst te zaaien en deze meer of minder fundamentalistische latent niet gewelddadige elementen uit de maatschappij te plaatsen, ze de mond te snoeren en alle discussie te verbieden laat je ze geen enkele voedingsbodem dan de gewelddadige.
Tot slot wil ik eindigen met een citaat van Charles Manson:
“Believe me, if I started murdering people…..there’d be none of you left!”
groet,