Zitaat op Zaterdag

denkerklein-11-of-1.jpg

“Geloof maakt goede mensen beter en slechte mensen slechter.”

Jessica Stern

(Jessica Stern is een Amerikaanse expert op het gebied van religieus geïnspireerd terrorisme. Het citaat is te vinden in de column van Bas Heijne, NRC 17 april)

(Experimentje: ik zal de (mogelijke) reacties wel modereren, maar ikzelf reageer niet.)

18 gedachten over “Zitaat op Zaterdag

  1. Wel een heel mooien prikkelend citaat! En er klopt veel van: geloof legitimeerd dingen, ten goede en ten kwade, die mensen waarschijnlijk sowieso willen, nastreven, voelen, denken.
    Maar, als het helemaal zou kloppen, vergroot geloof dus de scherpte van de tegenstelling tussen goed en kwaad (immers: goede mensen nog beter, slechte mensen nog slechter…) Het idee versterkt mijn neiging het gewoon aards en ongelovig te houden, zodat we goed en kwaad weliswaar serieus nemen, maar met kleine letters blijven schrijven…

  2. Sorry, geen reactie op jou, Rooieravotr, omdat ik al met de mijne bezig was, voordat de jouwe op het weblog verscheen.
    Jessica Stern is “een Amerikaanse expert op het gebied van religieus geïnspireerd terrorisme”. Ik ‘geloof’ dat je altijd geïnspireerd bent, omdat ik ‘geloof’ dat datgene waar je ‘ik’ tegen zegt, en dat volgens mij immaterieel is, niet uit het niets een idee – een idee dat al of niet tot een handeling leidt – te voorschijn tovert. De boekdrukkunst werd in Europa door meerdere mensen in ongeveer de zelfde tijd ‘uitgevonden’, het hing als het ware in de lucht. Inspiratie is immaterieel: ik ‘geloof’ niet dat de hersenen, noch de bijbel, noch de koran inspiratie ‘uitspugen’.
    Dat iemand “beter” of “slechter” (wat dat ook moge betekenen) wordt, heeft dus mijns inziens met inspiratie te maken. En die inspiratie heeft dus niet noodzakelijk te maken met wat wij (wat Jessica Stern) in, zeg maar, klassieke zin “geloof” noemen (noemt), maar kan ook van andere aard zijn. Het was niet de bijbel, maar begeerte die katholieke priesters, werkzaam in internaten, ‘inspireerden’ tot grensoverschrijdend gedrag.
    De conclusie van Jessica Stern kan dus in individuele gevallen juist zijn, maar is mijns inziens geen wetmatigheid.

    Groet,

  3. “Geloof legitimeert dingen, ten goede en ten kwade, die mensen waarschijnlijk sowieso willen, nastreven, voelen, denken.” Geldt, Rooieravotr, niet het zelfde voor bijvoorbeeld begeerte en het werk van Karl Marx? (Zonder dat ik nou ‘geloof’, begeerte en het werk van Karl Marx op één lijn wil zetten.)

    Groet,

  4. Volgens mij heeft geloof weinig tot niets te maken met of mensen goed of slecht zijn of liever goed doen of slecht doen. Goed of slecht zijn… daar heeft niemand last van.
    Bovendien wat voor de ene persoon “het goede” is, zal voor een ander het absolute “slechte” vertegenwoordigen. Het goede en het slechte komt voort uit intenties en bestaat uit het al dan niet handelen daarop.
    Maar ik ben dan ook een totale heiden…

  5. Elke keer als ik geloof hoor en het goede doen etc. dan moet ik denken aan wat Noam Chomsky beschreef in een lezing, over het wapen van de Massachusetts Bay Colony een van de eerste Engelse kolonies in Noord Amerika.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:MassBaySeal.jpg
    Het is een wapen met daarop een Indiaan,wapens naar beneden gericht als teken van vrede, met een tekst die uit ze mond komt , kom ons alsjeblieft helpen.
    Hij gebruikte het als aanklacht tegen het concept van R2P (Right to protect) of humanitaire interventie waar veel VN groepen mee bezig zijn.

  6. @Bert, in reactie 3: dat zou best kunnen, dat zoiets ook voor begeerte geldt, voor het werk van Marx of voor wat voor idee en drijfveer dan ook. Verschil is wel dat begeerte en het werk van Marx niet verwijzen naar een boven-menselijke inspiratiebron, sanctie, legitimatie of hoe je het ook wil noemen. Geloof, in de zin van het citaat doet dat wél, en dat maakt het nog wel ietsje anders. Plat gezegd: “God wil het!” is nog wel van een andere orde dan “ik wil het” of “Marx zou het zo gewild hebben”.

  7. Rooieravotr en naar ik vermoed ook Ronald (en misschien zelfs wel Jessica Stern), jullie lijken van mensen die een religie ‘aanhangen’ een apart soort mensen te maken. Hoe “religieus geïnspireerd” zijn uitpakt is uiteindelijk mensenwerk, net zoals het geïnspireerd zijn door Hitler, Lenin of Theodor Herzl. Hoe mensen met dat wat inspirerend wil zijn dwingend of in vrijheid en reflecterend omgaan, is een kwestie van menselijke ontwikkeling. In die zin is “God wil het!” mijns inziens niet van een andere orde dan “ik wil het” of “Marx zou het zo gewild hebben”.

    Groet,

  8. Zoals meestal het geval is met citaten: ook dit citaat van Jessica Stern is kernachtig, en daardoor sterk overkomend, maar te kort door de bocht. Hooguit wordt een halve waarheid uitgedrukt.
    In de eerste plaats: wat zijn “goede”, en wat zijn “slechte” mensen? Ga er maar aan staan! In principe zijn mensen een mengeling van beide, en gaat het erom welke mengeling zich op een bepaald moment concreet manifesteert.
    In de tweede plaats: ook andere inspiratiebronnen dan geloof kunnen het “goede” in de mensen, dan wel het “slechte” in hen stimuleren. En elk geloof op zich kan op talloze manieren worden geïnterpreteerd.

    Dus nee: met dit soort generaliserende uitspraken kan ik niet zo veel. Laat mij maar concreet analyseren hoe een bepaalde situatie of gebeurtenis historisch is gegroeid en de huidige vorm heeft gekregen, hoe mensen zich daarin gedragen, enz. Dan kies ik wel wat mij het beste toeschijnt, en probeer daaraan dan consequenties te verbinden.

  9. Het citaat van Stern (varianten erop zijn bekend van Noam Chomsky en Karen Armstrong, ik heb even geen tijd ze op te zoeken) gaat niet over het goed of kwaad van de mens, maar over de vergissing die velen geneigd zijn te maken: dat er goede en slechte religies zouden zijn en dat aanhangers van ‘slechte’ religies dus automatisch ‘slechte mensen’ zijn.

    Velen in Nederland zien bijvoorbeeld de islam als bron van veel kwaad. Welnee, zegt Stern. Leg de islam in handen van mensen met slechte bedoelingen en ze zullen de islam gebruiken om slecht te zijn. Idem voor mensen met goede bedoelingen. Idem voor alle andere religies.

    Lees van haar: Terror in the name of God

  10. (9) Helaas is het wel zo dat hoe meer ideologieen voorhanden zijn die een ideaalbeeld hanteren van de wereld en daarbij ook een setje aanwijzingen over hoe mensen zich dienen te gedragen, hoe meer stokken er voorhanden zijn om honden te slaan. En religies zijn niks anders dan ideologieen. Het idee dat religieus geinspireerde opvattingen er niet toe zouden doen lijkt me een tamelijk theoretische benadering, al moet ik erbij zeggen dat ik mevrouw Armstrong noch Stern gelezen heb. Mijn grote bezwaar tegen dit soort betogen is dat ze meestal niet echt wetenschappelijk en/of empirisch onderbouwd zijn. Zouden de aanslagplegers van 9/11 ook gedaan hebben wat ze hebben gedaan zonder politieke Islam ? Zou Stalin’s schrikbewind bestaan hebben zonder communistische ideologie ? Op zijn best heeft het de zaak niet geholpen.

  11. Peter schrijft: “Het idee dat religieus geinspireerde opvattingen er niet toe zouden doen lijkt me een tamelijk theoretische benadering,

    Je mist volledig het punt, Peter. Niemand zegt dat religieus geïnspireerde opvattingen er niet toe doen. Integendeel. Stern zegt dat mensen die kwaad willen uit hun religie de legitimatie putten om kwaad te doen en mensen die goed willen uit diezelfde religie de legitimatie putten om goed te doen.

    Jessica Stern en Karen Armstrong – zonder dat je een letter van ze hebt gelezen – afdoen als mevrouwen die volgens jou meestal “niet echt wetenschappelijk en/of empirisch onderbouwde betogen” produceren, is van een arrogantie waar mijn broek van afzakt. Opmerkelijk trouwens dat je Chomsky, die ik ook vermeldde, niet noemt. Omdat dat toevallig een naam is die je kent?

    Ik zou zeggen, ga even googelen, dan zie je dat Chomsky beide mevrouwen veelvuldig citeert in zijn eigen wetenschappelijk en empirisch onderbouwde publicaties.

  12. (11) Zeker niet Clara: als religie voor beide doeleinden aangewend kan worden is die a.h.w. neutraal en mist daarmee relevantie als verklaringsfactor voor gedrag. Die opvatting bestrijd ik.

    De conclusie kan toch niet anders zijn dan dat religie een gevaarlijk instrument is in handen van kwaadwillenden, en zonder dat setje normatieve opvattingen hadden die kwaadwillenden het toch een stuk lastiger. Nee, het was niet het Rooms-Katholieke geloof dat die kerkdienaars tot hun misbruik aanzetten, maar het idee dat “niemand zonder zonde is” en dat deze heren slechts aan God verantwoording schuldig waren heeft hen toch aardig geholpen in hun dissonantie, niet ?
    Hadden zij maar de burgerlijke wetgeving voor ogen gehad in plaats daarvan…

    Eeven over mijn vermeende arrogantie gesproken: Chomsky is een linguist. Karen Armstrong een ex-non en publiciste. Jessica Stern is de enige van deze drie die op het besproken terrein aanspraak kan maken op de kwalificatie wetenschappelijk. Geen van allen is psycholoog of anderszins gedragskundig geschoold, en -correct me if I’m wrong- in geen van hun publicaties zul je statistisch of empirisch onderzoek tegenkomen. Geen van allen heeft bij mijn weten serieus evidence-based onderzoek gedaan op het hierboven besproken terrein. Het is als met Freud: aardig om te lezen maar je kan er niks mee en wetenschappelijk is het niet. Zo arrogant ben ik dan weer wel ja. Overigens ben ik niet de enige met een aversie tegen de pseudowetenschappelijke opvattingen van Chomsky: Karel van ’t Reve kon daar heel geestig over schrijven.

  13. Het was leuk om met zo’n citaat te worstelen. Maar aannemende dat dat wat Clara schrijft klopt is het citaat dus uit z’n context gehaald. En dat gaf, toen ik gisteravond Clara’s reactie las even een nare bijsmaak.
    Ook Anne-Ruth Wertheim heeft het op dit weblog in de kantlijn van de posting ‘Het ene racisme is het andere niet (2)’, zorgvuldig formulerend over: “geweld van extremisten die zich beroepen op de islam”, hier.

    Het kwam hier al even aan de orde: wat is goed en wat is slecht.
    Er bestaat een Amerikaans beleid dat weinig aandacht van de media krijgt en dat niet religieus, maar economisch geïnspireerd is, en dat naar mijn smaak, op grond van wat ik daar over lees, meedogenloos is.
    Joris Luyendijk schrijft in zijn boek “Het zijn net mensen” (blz. 102 e.v.) dat Osama Bin Laden en Al-Qaida zich verzetten tegen de westerse steun aan Arabische dictators. Bin Laden noemt zijn acties ‘zelfverdediging’.
    Waarmee ik niet wil zeggen dat ik geweld jegens burgers wil goedkeuren.

    Groet,

  14. (12) Moderatie: als je aan discussies op dit weblog deel wilt blijven nemen, Peter, zul je je anders op moeten stellen. Er is geen reden om vooraanstaande denkers van ‘onwetenschappelijkheid’ te betichten als jouw wetenschappelijke kennis nergens uit blijkt en het daar bovendien niet over gaat. En je mag wel iets meer respect opbrengen voor de meningen van anderen hier.

  15. Peter schrijft: “De conclusie kan toch niet anders zijn dan dat religie een gevaarlijk instrument is in handen van kwaadwillenden,

    Inderdaad, dat is dus precies wat Stern betoogt, Peter. Met als toevoeging: elke religie. En (elke) religie blijft daarmee naar mijn mening nog steeds een verklaringsfactor voor gedrag. Het feit dat de een er legitimatie in vindt voor het slechte en de andere voor het goede maakt religie in zichzelf niet neutraal. Het is geen scheikunde of zo.

    De valkuil is dat daarmee religie zelf aangewezen wordt als autonome bron van kwaad. En dat als je die religie maar tegenhoudt of uitbant, je ook de bron van het kwaad elimineert. Dat is een illusie en bovendien niet echt slim. Het enige waartoe dat leidt is dat de hakken in het zand gaan en het van kwaad tot erger wordt. Lees Stern.

    Anderen zoeken de oplossing in het afwijzen van elke vorm van religie en te varen op hun eigen morele kompas. Maar dan nog vraag ik me af of ons Westerse stelsel van normen, waarden, onze ideeën over goed en slecht, niet door en door geïmpregneerd zijn met door religie aangereikte en erin gestampte denkbeelden. Ik denk dat als je doorvraagt, bijna iedereen zich baseert op de leer van deugden en zonden die onze denkbeelden al eeuwenlang voeden en bepalen.

    Wat ik ervan weet (maar ik ben geen wetenschapper, ik ben een simpele muziekjuffrouw, en kan het dus niet aantonen) is dat die leer van deugden en zonden door de grote wereldgodsdiensten in grote lijnen wordt gedeeld. En dat de manier waarop zich die leer, ethiek, zich in samenlevingen manifesteert en ingebed is in het denken en handelen, ook cultureel bepaald is. Waarbij zowel het christendom als de islam vele smaken en accenten kennen. Zowel horizontaal (lokale accenten, gebruiken, rituelen) als verticaal (van vrijzinnig tot zeer orthodox). Ik pleit er daarom voor, wat betreft religies veel meer naar de overeenkomsten te kijken dan naar de verschillen en dat de goedwillenden elkaar in de overeenkomsten vinden, met respect voor elkaars religieuze bronnen.

    En naar mijn mening heeft het meer zin te kijken waarom mensen nou eigenlijk kwaad willen, dan waarin ze de legitimatie van hun kwaadwillendheid zoeken.

    Wat betreft het al dan niet wetenschappelijk gehalte van de door mij opgevoerde wetenschappers: als jij en Karel daar gelukkiger van worden om Chomsky e.d. geen wetenschapper te vinden, be my guest. Ik vind dat niet van wezenlijk belang voor deze discussie en heb geen tijd voor een ‘correct me when I’m wrong’.

    Ik ben veel benieuwder of je mijn opvattingen kunt delen.

  16. Moderatie: als je echt van mening bent dat er een dialoog mogelijk moet zijn tussen mensen die van mening verschillen heb je nu je kans, Peter. Clara daagt je uit, laat zien dat je een gesprek op niveau met haar aan kunt gaan.

  17. Ik kan me grotendeels vinden in wat je schrijft, Clara, al blijf ik van mening dat er elementen in een geloofsleer kunnen steken die samenleven met andersdenkenden of anderszijnden sterk bemoeilijken. Allerhande strikte leefregels met een dogmatisch karakter verdragen zich nu eenmaal slecht met een samenleving die juist door diversiteit wordt gekenmerkt, en zeker als die opvattingen gepaard gaan aan een messianistische interpretatie. Het ligt natuurlijk ook niet in de aard van een religie om zichzelf te relativeren. “Ja, die aarde, die was in 6 dagen geschapen, maar als je er anders over wil denken is het ook goed :)) Nu kan daarop gereageerd worden met ” ja, maar dat is niet de ware Islam/het ware Christendom ‘ etc etc. Probleem is alleen: we weten niet wat dat is. Ik vind het nog steeds goed vergelijkbaar met de vergoelijkende attitude die men ooit bij sommigen aantrof ten tijde van het communisme: ja, dat systeem in Rusland, dat was natuurlijk niet het ware gezicht van het communisme. We kunnen niet met een van de werkelijkheid losgezongen begrip van religie werken, we zullen het moeten doen met wat er is, meestal een onontwarbare kluwen van cultureel gewortelde tradities en religieuze opvattingen, waarbij onduidelijk is wat er eerst was. Maar toch.

    Mijn bezwaar gold eigenlijk dat er veel gemakzuchtige verklaringen gegeven worden voor die kwaadwillendheid. Ik heb vandaag Buruma’s “De dood van een gezonder roker’ er nog eens bijgepakt, en dat naast een boek gelegd “Strijdsters van Allah” (over de meiden rond de Hofstadgroep) dat ik toevallig vandaagh in de ramsj aantrof. Buruma -toegegeven- schrijft erg goed maar hij interpreteert er vrolijk op los, het blijven losse schetsen waarbij je je voortdurend afvgraagt: Is dit echt zo ? Klopt dit wel ? Om vervolgens tot de conclusie te komen dat het niet vast te stellen valt. Ik ga er overigens vanuit dat zijn serieuzere werk toch iets anders in elkaar zit.
    Het tweede boek -ik heb het nog niet uit overigens- is een echt gedegen onderzoek naar wat deze dames drijft. Stern gaat op dezelfde wijze te werk, dus daar kunnen we iets mee.
    Tegelijkertijd moet je helaas vaststellen, met alles wat erover geschreven is, dat er niet een eensluidende oorzaak is aan te geven (waar het Europa betreft). Lees Ahmed Rashid’s “Descent into chaos” over Pakistan en Afghanistan, je krijgt een hoop geschiedenis over je heen, razend boeiend, maar erg veel wijzer ben je toch nog steeds niet.

    Mijn stelling -maar nu raken we wat buiten de context van deze thread- is dat we het waar het ons eigen land betreft veel meer moeten zoeken in de hoek van gekrenkte ego’s, adolescenten gedrag, subculturen onder de jeugd die neigen naar sectarisme, dit alles gefaciliteerd door internet. De een steekt aldus opgehitst zijn vriendin in de hens samen met een paar maten, de ander gaat zich met opgetrommelde vrienden te buiten op een strandfeest en de derde pakt een mes en steekt Theo van Gogh dood. M.a.w. : met een paar kanttekeningen zijn we het wel eens :))

    Overigens een tip Clara,als “muziekjuf” : google eens op Izza Genini. Geweldige vrouw , Joods/Marokkaans, die een serie muziekfilms gemaakt heeft over de verschillende tradities binnen de Marokkaanse muziek: van soefistische trance muziek (Gnawa) tot Joods/Islamitisch/Christelijke Nuba’s (jazeker , die traditie bekend,als Arabo-Andalusisch, bestond al een tijdje). Jaap van Heerden zei ooit eens: “religie, daar heb ik niks mee, maar de mystiek, dat trekt me wel”…

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *