{"id":315,"date":"2004-07-15T13:10:13","date_gmt":"2004-07-15T11:10:13","guid":{"rendered":"http:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/?p=315"},"modified":"2004-07-15T13:10:13","modified_gmt":"2004-07-15T11:10:13","slug":"van-bommel-en-de-winter-over-de-muur","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/2004\/07\/15\/van-bommel-en-de-winter-over-de-muur\/","title":{"rendered":"Van Bommel en de Winter over de muur"},"content":{"rendered":"

In Metro van vandaag, een dubbelinterview met Harry van Bommel en Leon de Winter, over de afscheidingsmuur op de Westoever die kort geleden door het Internationaal Gerechtshof in Den Haag is afgekeurd als illegaal en in strijd met het inernationaal recht. Waar Leon de Winter woedend over was.
\nHierbij de tekst:
\n‘Dit hek wordt symbool van het conflict’<\/strong>
\n
\nIn september 2000 begon officieel in Isra\u00ebl de Tweede Intifada die tot op de dag van vandaag voortduurt. Honderden doden aan beide kanten zijn inmiddels het bloedige gevolg. In juli 2002 begonnen de eerste shovels en bulldozers aan hun werk nabij het Palestijnse Jenin. Sindsdien zijn de Isra\u00ebli\u00ebrs bezig met het bouwen van een muur met een geschatte lengte van zevenhonderd
\nkilometer rondom Palestijns gebied. Volgens premier Sharon is het een tijdelijke maatregel die de veiligheid van het Isra\u00eblische volk moet garanderen. Een fysieke barri\u00e8re die Isra\u00ebl moet beschermen tegen bomaanslagen en terrorisme. <\/p>\n

Van Bommel en De Winter ontmoetten elkaar gisterochtend in de bar van het statige Hilton Hotel in Amsterdam Zuid. Gezeten bij de open haard lijkt de problematiek van het kleine land in het Midden-Oosten mijlenver weg. Van Bommel is woordvoerder buitenlands beleid voor zijn partij en maakte begin dit jaar nog een rondreis door de bezette gebieden en Isra\u00ebl. De Winter
\nverdiept zich al jarenlang in het land en is zeer goed op de hoogte van wat er in Isra\u00ebl speelt en hoe de bevolking daar tegenaan kijkt.
\nDe schrijver versus de politicus; De Winter trapt af. “Het is een afscheiding die voor vijf procent
\nbestaat uit een muur, de rest is een hekwerk. Laten we het dus een hek noemen. Dat hek heeft een rampzalig effect gehad op de wereldopinie over Isra\u00ebl. Ook vanuit het oogpunt van menselijkheid kun je er vraagtekens bij zetten. Maar die uitspraak van het Internationaal Gerechtshof
\nzegt mij niets. Er zit nota bene een Chinese rechter in. China! Het land dat Tibet bezet heeft, verkracht. Daarnaast zitten er een Jordaanse en Egyptische rechter in: niet bepaald de twee grootste vrienden van Isra\u00ebl.” Van Bommel stoort zich niet aan die kritiek: “Het hek
\ndient te worden afgebroken en degenen die hun land zijn kwijtgeraakt moeten worden gecompenseerd.
\nDaarnaast vraag ik mij af of de veiligheid is toegenomen sinds de bouw van de afscheiding.” Volgens De Winter wel: “De cijfers wijzen uit dat het hek op die manier effect heeft.” Van Bommel: “Dat valt te betwisten. Dat kan ook komen omdat het Isra\u00eblische leger systematisch leiders van Hamas vermoordt.” De verhoudingen lijken duidelijk. De Winter lijkt zich te richten op Isra\u00ebl, Van Bommel maakt zich vooral zorgen over de Palestijnen: “Deze mensen die achter het hek zitten zijn radeloos. En straks worden ze redeloos. De voorlopige afname van geweld, zoals bomaanslagen, is maar schijn. Wanneer het hek blijft staan, zal het geweld uiteindelijk
\ntoenemen. Ik ben in het gebied geweest, de luchthaven in Palestijns gebied is onbereikbaar
\nen de haven van Gaza is volledig vernield. Wanneer het Palestijnse volk geen perspectief krijgt op een betere toekomst raakt het op drift. En dat zal dan terugslaan op Isra\u00ebl.
\nIk sprak tijdens mijn bezoek een Isra\u00ebli\u00ebr die het doorhad. Hij zei: ‘The occupation is killing us all.’” De Winter hecht eraan meer nuance in zijn standpunt aan te brengen: “De aard van het hek is uiteraard afgrijselijk, dat is iets wat je op geen enkele manier kan verdedigen.
\nToch pleit ik voor dit hek; voor het eerst in de geschiedenis wordt er een duidelijk lijn getrokken. Voor het eerst is er een hi\u00e9r en een d\u00e1\u00e1r. Dat hek kan pas weg wanneer
\ner normale betrekkingen zijn tussen Isra\u00ebl en dat wat een Palestijnse
\nstaat moet worden.”
\nIn 1988 stemden de Palestijnen in met de ‘Groene Lijn’. Dit gebied, wat bestaat uit de Westoever en de Gazastrook, is nu deels Palestijns gebied. Deels, omdat het huidige hekwerk stukken van dit grondgebied afsnoept. De Winter verwacht dat Isra\u00ebl bereid is de originele lijn te accepteren en het hek daarover heen te laten lopen. “Die gebieden waar de meeste kolonisten zitten,
\nzullen dan wel bij Isra\u00ebl getrokken worden. Daarom moet er ruil van grond gaan plaatsvinden. We zullen de komende maanden zien dat dit zal gebeuren. Het hek zal verplaatst worden.” Van Bommel moet dat nog zien gebeuren: “Het zou een enorme erkenning betekenen van grenzen. Ik zou het toejuichen wanneer die stap gezet wordt. Maar ik geloof niet dat het zal gebeuren. Ik vertrouw niet op het interne politieke proces van de Isra\u00eblische politiek.” De Winter: “Harry, je onderschat de breedte en de felheid van de discussie hierover in Isra\u00ebl zelf. Het merendeel van de
\nIsra\u00ebli\u00ebrs is voor de directe terugtrekking uit Gaza. De Palestijnen zullen het ongetwijfeld een overwinning noemen, dat moet dan maar.”
\nWat De Winter betreft krijgen de Palestijnen zo snel mogelijk een eigen staat, om onvermoede redenen: “De Palestijnen hebben de snelst groeiende populatie in de wereld. Over twintig jaar is de bevolking verdubbeld. Dat zal rampzalige economisch- en maatschappelijke gevolgen gaan hebben. Het land vreet zichzelf op, op een gegeven moment. En Sharon is
\neen Machiavellist, een machtspoliticus.
\nHij wil enkel de macht behouden en is daarom bereid concessies te doen. Mannen zoals Sharon zijn degenen die vrede kunnen sluiten.” De Winter gelooft niet dat een federatie een oplossing kan zijn: “De Palestijnse staat zal altijd een bijwagen zijn van de Isra\u00eblische economie. Zonder dat kunnen ze niet overleven. Door die twee Intifada’s zijn er zulke klappen uitgedeeld.
\nDe pijn is aan beide zijden t\u00e9 erg en de wonden t\u00e9 diep. Over enkele decennia zullen de Isra\u00ebli\u00ebrs en de Palestijnen misschien weer in vrede kunnen samenleven. Wellicht dat dit alles dan slechts een nare herinnering van grootvaders en grootmoeders zal blijken.”
\nVan Bommel noemt de situatie ‘schizofreen’: “Vergeleken met andere landen in de regio is Isra\u00ebl een democratisch land. Tegelijkertijd voert het een politiek die nu dus in strijd is met het internationale recht. Dat kan niet voortgaan, is een onhoudbare situatie.” De Winter denkt daar dus anders over: “Je mag Isra\u00ebl niet toetsen aan de democratische normen en waarden hier in het westen. Dat is inderdaad het schizofrene van de hele situatie. Aan de ene kant is Isra\u00ebl een democratie. Aan de andere kant wordt het voortdurend van alle kanten bedreigd. Het land is gedwongen om radicaal en soms wreed op te treden, omdat het anders niet meer had bestaan. Voor bijna elke Isra\u00ebli\u00ebr staat het bestaan van zijn land en zichzelf iedere dag op het spel. Dat is de realiteit, Harry.”<\/p>\n

Van Bommel: “Wanneer Nederland hetzelfde zou doen met onze allochtonen als wat Isra\u00ebl met de Palestijnen doet, dan was Nederland geen democratisch land geweest.” De Winter: “Isra\u00ebl grenst niet aan Belgi\u00eb. Desalniettemin, een Isra\u00eblisch-Arabische dichter schreef onlangs dat de Palestijnen tweederangs burgers zijn, maar wel de meest vrije Arabieren in de gehele Arabische wereld.” Van Bommel: “Dat kan ik niet accepteren, daarom hang ik zo aan de uitspraak van het Internationale Gerechtshof. Het lijkt wel of de westerse wereld dit beleid van Isra\u00ebl gedoogd.” De Winter: “En dat is terecht. Uitspraken zoals deze ketsen af op de ruwe werkelijkheid van het Midden-Oosten. Twee onafhankelijke staten is de enige oplossing
\nen dan moeten we hopen dat de Palestijnen hun eigen landje kunnen opbouwen.”
\n“Zonder het internationaal recht vervallen we in chaos”, denkt Van Bommel. “Dus moet het internationaal recht zegevieren en de muur worden afgebroken. Andere keuzes leiden onherroepelijk tot meer geweld. In een orgie van geweld verliest iedereen.” De Winter:
\n“Iedereen heeft al verloren.” Van Bommel: “Het schizofrene zit ook in jou, Leon.”
\n“Het gaat om zelfbehoud aan Isra\u00eblische kant”, denkt De Winter. “Isra\u00ebl is ervan overtuigd dat geen enkel internationaal recht het voortbestaan van de staat kan verzekeren.
\nAlleen…” Van Bommel interrumpeert: “… het recht van de sterkste geldt. Dat vind ik onaanvaardbaar. Vrede kan alleen via de onderhandelingstafel worden bereikt.” De Winter: “De manier waarop westerse landen met elkaar omgaan betekent helemaal niets in dit deel van de wereld. Het enige wat telt is machtspolitiek.”
\nEen kleine twee uur zijn de schrijver en de politicus met elkaar in gesprek geweest. Het wordt tijd voor de afsluitende opmerkingen. Wat gebeurt er met het hek, zal het er nog staan over vijf jaar? Van Bommel: “Dan staat dat hek er niet meer, het wordt linksom of rechtsom.
\nHet wordt hoe dan ook een symbool van conflict en wordt gesloopt. Er komt \u00f3f overeenstemming, \u00f3f een conflict. Ik hoop op het eerste.” Volgens De Winter staat het hek er nog wel degelijk over vijf jaar: “En dan is het een muur geworden. Deze twee volkeren zullen de komende tien jaar steeds meer van elkaar ge\u00efsoleerd raken. Hoe tragisch dat ook moge zijn, het is de enige manier om tot twee staten te komen. Daar zullen we ons doorheen moeten vechten.”
\nVan Bommel blijft hameren op de diplomatieke oplossing, partijen moeten zo snel mogelijk om \u00e9\u00e9n tafel zitten. “Dit zal een testcase worden voor Europa. De Europese Unie zal een steeds grotere speler op het wereldtoneel worden en zal geloofwaardig moeten blijven. Hoe dan ook; de inzet van geweld blijkt niet te werken. Ik ben geen pacifist, je moet het zeker achter de hand houden. Maar de eerste klap uitdelen is geen beproefd middel gebleken.”
\nDe schrijver: “Tandenknarsend moet ik toegeven dat hij niet helemaal ongelijk heeft.”
\nDe politicus: “Daar hoef ik niets aan toe te voegen.” <\/p>\n

Tekst: Bas Paternotte
\nMetro, 15 juli 2004<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

In Metro van vandaag, een dubbelinterview met Harry van Bommel en Leon de Winter, over de afscheidingsmuur op de Westoever die kort geleden door het Internationaal Gerechtshof in Den Haag is afgekeurd als illegaal en in strijd met het inernationaal … Lees verder →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":"","_jetpack_memberships_contains_paid_content":false},"categories":[1,2],"tags":[],"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_featured_media_url":"","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/315"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=315"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/315\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=315"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=315"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.anjameulenbelt.nl\/weblog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=315"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}