Hype

Het grote privilege van een weblog is dat je zelf uit mag maken waar je het wel en niet over wilt hebben. Ik hoef dus niet, zoals de dagbladen en tv programma’s achter elke hype en provocatie aan om ‘de boot niet gemist te hebben.’ Dus had ik zo te zien als zowat de enige Nederlander even géén commentaar op het programma met Ayaan Hirsi Ali.
Niet dat de emancipatie van moslimvrouwen me niet aan het hart gaat, integendeel. Maar ik denk dat die niet gediend is met one-liners, simplisme en geschreeuw van voor of tegen. Wat daar voor nodig is zijn geen meningen maar inzicht, kontakt met de mensen waar het om gaat, strategisch denken. Weten dat emancipatie met stappen gaat en niet van boven naar beneden georganiseerd kan worden. Meer weten over de oorzaken van geweld en wat je daar aan kunt doen.

Ik heb zomergasten tot een uur of tien bekeken en toen wilde ik erg graag naar bed. Ik heb het bewuste filmpje dus niet gezien, maar dat was al zo vaak in de media beschreven en de strekking was duidelijk genoeg, dus ik geloof niet dat ik veel gemist heb. Nova belde de volgende dag, zuchtend, alsof ze er ook niet erg veel zin in hadden maar wel moesten, of ik bereid was om die avond over het onderwerp op te komen treden. Niet als dat naar aanleiding is van Hirsi Ali, zei ik, want dan gaat het weer alleen maar daar over. Ik geloof dat ze maar een ander onderwerp hebben genomen.

Ik heb al eerder op dit weblog geschreven over vrouwen, geweld en islam. Ik denk niet dat je mishandelde vrouwen helpt door de islam aan te vallen. Integendeel. Dat polariseert alleen maar verder, het isoleert de vrouwen die je zegt te willen bevrijden alleen maar nog meer.

Ik kom daar nog eens uitgebreid op terug. Als de hype weer even een beetje is overgewaaid.

55 gedachten over “Hype

  1. Ik heb me afgevraagd waarom ik zo’n afwerend gevoel bleef houden bij het verhaal van Ayaan Hirsi Ali, maar dankzij jouw reactie weet ik het. Je helpt inderdaad niemand door een ander aan te vallen en dat geldt voor alles en in iedere situatie. Ik vrees dat dit ook geldt voor de situatie in Israel en de Palestijnen. Door Israel aan te vallen en te isoleren verhardt hun houding alleen maar. Er moet dus iets anders gebeuren, maar ik ben niet slim genoeg om dat te bedenken. Toch moeten die mensen er wel zijn. Bestaat er een gezamelijke denktank van Israelies en palestijnen?

  2. Als je de hele avond zou hebben gekeken, zou je niet anders hebben kunnen concluderen dan dat Ayaan Hirsi Ali een moedige vrouw is die open, eerlijk, rustig, genuanceerd haar mening uitte. Ze is een bijzondere vrouw die het opneemt voor de (moslim)vrouw. En dat is niet niets! En het wordt hoog tijd. (De schaamte voorbij, nietwaar!) Niemand doet hier iets aan. Ik begrijp niet dat men dat niet ziet. Mijn vrienden die ook hebben gekeken en niet zo voor haar waren (allemaal vooringenomen) zijn nu ook overtuigd dat AHA heel goed werk verricht.
    Kijk, als Aboe Jah Jah op de televisie zou komen, zou ik ook geen zin hebben om te kijken maar ik kijk toch want ik wil weten hoe hij denkt en wat hij zegt. (Je kunt je vijand maar beter kennen).
    AHA is niet tegen de islam. Jullie hebben niet goed geluisterd en gekeken. Bovendien zei ze ook nog dat Nederlanders niet zo bang moesten zijn voor andere culturen. Dat vond ik wel een hele goede.
    Zelf kan en wil ik niet wennen aan de vele, vele, hoofddoeken en andere zwarte bedekkingen in Amsterdam en waar niet inmiddels. Niet omdat ik die kleding niet mooi vind maar omdat het ergens voor staat, voor onderdrukking dus ja. Voor het toegeven dat je minder bent dan de man. Dat zou ik nooit kunnen en bovendien beledigen deze vrouwen mij als westerse vrouw. Ik wil niet terug in de tijd! Zien jullie dat niet?
    Ik heb me enigszins verdiept in de Islam, de Koran en het grote verschil met het Christendom, de bijbel, etc… is dat men zich binnen de Islam nog steeds letterlijk vasthoudt aan die vreselijke teksten en gewoontes. Het Christendom predikt al lang niet meer dat homo’s van daken moeten worden gegooid, etc…
    Arrogant om je eigen cultuur boven die van een ander te plaatsen. Ik dacht het niet. Ik leef in deze cultuur en voor deze cultuur zal ik ‘vechten’, opkomen omdat deze voor mij betere waarden en normen heeft. Niet op alle punten maar de basis is veel beter.
    Groet,
    Annelies

  3. reactie op Annelies:
    Hoofddoeken worden niet alleen gedragen als een teken van het geloof, als je zoveel gelezen hebt zou je dat ook moeten weten!
    Het kan ook een uiting van een cultuur zijn, en hoe mooi staat het niet als je de gezchten sec ziet omlijst door hun hoofddoek. Waarom kunnen we andere culturen niet zien als verrijking van de onze? Hoe kun je onze cultuur van porno, oppervlakkige consumptie en graaien ten koste van de zwakkere een betere noemen? Voor de duidelijkheid ik ben een Hollandse vrouw, 74 jaar, feministe en activiste en geen moslim!

  4. Beste Anneke,
    Ik heb niet gezegd dat ik zoveel heb gelezen maar wel genoeg. Lees ook eens de boeken van Paul Cliteur: Moderne Papoea’s of TEGEN DE DECADENTIE, de democratische rechtstaat in verval.
    Hoofddoeken staan ook voor cultuur, jazeker maar cultuur betekent binnen de moslimwereld de RELIGIE, de Islam. Daar zit bijna geen verschil tussen. Ik sta open voor iedereen maar uiteindelijk kun je niet alles wegrelativeren. Er zijn problemen in andere culturen en die moeten we wel aan de kaak stellen, willen we ze niet ook hier krijgen of er last van krijgen. Bovendien mag je die mensen niet links laten liggen, zoals Links Nederlands heeft gedaan. Ik had ook geschreven dat ik niet alles in onze cultuur goed vind. Ik erger me ook enorm aan die porno en reclameborden van vrouwen, etc.. Dat is ook zo! Toch ben ik geneigd te zeggen dat deze vrouwen nog een keuze hadden en de ‘hoofddoeken’ niet. Als je als moslim wordt geboren, kom je er nooit meer vanaf. Doe je het toch, dan word je bedreigd, vermoord, etc… Kijk nu naar Ayaan Hirsi Ali. Vind je het dan niet vreselijk dat zij bewaakt moet worden?! In Nederland?! Daar hoor ik niemand meer over. Ook niet over die ordinaire rap tegen haar. Daar erger ik me aan. Die extremen moeten aangepakt worden. Zeker. Tot nu toe gebeurde dat te weinig en nog wordt de multiculturele samenleving ons door mensen als Cohen door de strot geduwd.
    Mensen die hier komen zijn van mij van harte welkom maar ze moeten zich wel houden aan de democratie, onze rechtstaat en dat gebeurt niet want dat is in strijd met hun geloof! Echt waar.
    Mijn mening komt ook voort uit eigen ervaring. Ik geef namelijk les aan (meestal hoogopgeleide) anderstaligen. Denk dan aan Amerikanen, Duitsers, Fransen, Japanners, Noren, veel Engelsen, bijna alle landen. Sinds 1 jaar heb ik ook met 1 Marokkaan gewerkt, 1 Turk en 1 Egyptenaar. Daar kan ik je verhalen over vertellen waar je erg van zou schrikken. Er moet nog veel gebeuren in Nederland. Ik wil daar graag mijn steentje aan bij dragen. Hopelijk zijn meer ogen geopend na de uitzending van AHA.

    Ik zal altijd de mens per individu bekijken (er zijn trouwens ook erg veel vervelende Nederlanders, etc…) maar soms moet je verder kijken en proberen om ongewenste normen en waarden niet over te nemen. Zoiets.
    (Ik weet ook niet alles maar het houdt me enorm bezig. Ik voel een activiste in me!)
    Dag!
    Annelies
    (vrouw, 44 jaar, Nederlands, ongetrouwd maar al 13 jaar zeer gelukkig samenwonend met mijn vriend (38), bewust kinderloos, onafhankelijk. Ik kan mezelf geen feministe noemen, daarvoor ben ik te laat geboren en ook wil ik niet per se bij een groep behoren maar ik heb altijd geweten en gedacht dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man. Al zijn er wel verschillen…)

  5. Annelies,

    Mensen kiezen soms voor bepaalde zaken. Jij vindt die moslima’s vervelend en de hoofddoek een teken van onderdrukking. Dat kan zo zijn, maar dat is jouw persoonlijke mening. Overigens wil ik opmerken dat ik, een in Nederland geboren en getogen Palestijn, ook een bijdrage heb geleverd en lever aan deze cultuur. En met mij vele andere allochtonen. Uiteraard denken we en werken we mee aan een betere samenleving daar waar mogelijk is. Ons uiterlijk zou niet mee hoeven te spelen als mensen onze daden willen beoordelen. Misschien is die ene vrouw met hoofddoek die jij hoogst onaangenaam eruit vindt zien, wel een officier van Justitie of een verpleegkundige waar we in Nederland zo’n tekort aan hebben. Het is jammer dat je haar met afschuw aankijkt als ze veel over heeft voor ONZE Nederlandse maatschappij. Ik blijf het herhalen: keur mensen af en zij zullen zich van je afkeren. Mijn advies blijft dan ook: accepteer en veroordeel niet.

  6. Beste Imad el Kaka, (ben je vrouw of man?)
    (Het is maar goed dat ik vandaag een vrije dag heb….)
    Die hoofddoek IS een teken van onderdrukking. Dat is een feit. En ik kan niet geloven dat alle moslimvrouwen dat fijn vinden. Sommigen vast wel, zoals ook Nederlandse vrouwen maar je moet de keuze kunnen krijgen. Zoals je zegt, die heb je niet want dan…
    Ik ben dol op leuke allochtonen (al zijn ze dat niet echt natuurlijk, voor mij zijn het Nederlanders), zoals Hafid Bouazza, Ebru Umar. En ook Elian. En Ayaan Hirsi Ali. In mijn ogen zeer geslaagd. Zij hebben ook gevoel voor humor en dat mis ik bij veel anderen. Ach, ik wil helemaal niet generaliseren.
    Draai de boel eens om. Waarom is het zo moeilijk om die hoofddoek af te doen? WAAROM?! Ik zou het wel respectvol naar de Nederlandse samenleving vinden. Te veel gevraagd? Kom nou!
    Zeg me niet dat ik ongehoofddoekt naar Marokko kan gaan. Ja dat kan. Dat weet ik. Maar dan word ik wel als hoer gezien en dat wil ik niet want dat ben ik niet.

    Ik kan wel tegen kritiek hoor. Ik vind dat Nederland veel fouten heeft gemaakt door korte-termijn-politiek te hebben bedreven in de jaren 60, 70. De gastarbeiders. Het hele verhaal. Ik weet het nu wel maar het is nog net niet te laat om duidelijk te maken wat we willen in en met Nederland.
    Eigenlijk bedreig je mij een beetje door te zeggen ‘Keur mensen af en zij zullen zich van je afkeren”. M.a.w. accepteer ons, ook met onze slechte kanten (vrouwenbesnijdenis, vrouwenmishandeling, homohaat, etc…ongelijkwaardigheid, laat ons doen wat we willen doen) anders krijg je een probleem. Dat is precies ook mijn ervaring met mijn moslimcursisten. Dat vind ik doodeng.

    Dat kan toch niet waar zijn!

    Voor mij is de integratie gelukt als de moslimvrouw zijn vrouw als gelijkwaardig ziet (zonder hoodfdoek). (Van mij mag de man ook een hoofddoek gaan dragen, dan is het weer WEL gelijkwaardig. Ook prima. Dan weten we waar we aan toe zijn.)
    En dat hij homo’s respecteert en joden en het Palestina/Israel probleem niet naar Nederland haalt en nog een paar van die normale dingen.

    Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat je geen gelijk hebt op sommige punten? Zelfreflectie……….

    Ik denk niet dat ik je kan overtuigen en gelukkig hebben we daarom de wet in Nederland. Laten we die met z’n allen respecteren! Lang leve de democratie!

  7. @ Annelies

    Ik heb erg genoten van je bovenstaande betogen. Ik begon me hier op dit log van Anja B. al heel eenzaam te voelen. Ik ben namelijk tot Persona Non-grata op dit log verklaart door Anja wegens mijn kritiek hier op haar lessen in Islamofobie en de immigrantensoapserie. Je aanwezig commentaar lucht de boel hier gelukkig een beetje op.

    Quote:
    “Daarvoor ben ik te laat geboren en ook wil ik niet per se bij een groep behoren”.

    Nee Annelies; ik ook niet; maar als je hier een mening geeft; dan wordt er een paradigma-meetlat naast gelegd en gebeurd dat dus wel. het wordt tijd; dat we juist dat hokjes-denken gaan verlaten en gaan inzien, dat de menselijke geest veel meer kan bevatten dan het denken in hokjes. Jouw bijdrage illustreert dit ook.

    Anja Meulenbelt; ik vindt het meesterlijk; hoe jij zijdelings een onderwerp op je log kunt zetten in feite; terwijl je zegt het je niet te interesseren. Want die discussie komt dan heus wel op gang.

    Hirsi Ali; daar kun je veel van zeggen; maar ik vind het een heel moedig mens en heel inteligent ook. Kun je best een heel inhoudelijke discussie mee voeren. Zij is integer; zal niet gaan schreeuwen in zo’n gesprek; terwijl ik dat veel van haar tegenstanders wel heb zien doen. Ook zij voelt een vinger in haar rug; Anja Meulenbelt; die haar een richting steeds op wil drukken of wijst. Zij is niet tegen de islam; maar tegen de mensen die het als alibi misbruiken; om hun macht over vrouwen in het bijzonder te doen gelden.

    @Imad
    Quote:
    “Ons uiterlijk zou niet mee hoeven te spelen als mensen onze daden willen beoordelen”.

    Dat zou wel heel mooi zijn Imad; maar zo werkt het nou eenmaal niet bij mensen. En ik denk dat dit ook terecht is, want hier gaat het ook om respect. Overigens; denk ik dat het gebruik van een hoofddoek eerder ook te maken heeft met angst. Dit kan van zowel de vrouw als de man van haar komen; of de ouders. En angst is een slechte raadgever.

    Jij bent journalist nietwaar?
    Stel, dat jij een naaste medewerker zoekt en er komen allemaal sollicitanten op je vacature af en jij gaat met elk van hen een gesprek aan. En ik kom daar aan zetten met een hele donkere zonnebril op; zodat je mijn ogen niet ziet. Neem je mij dan aan?? Gedenk daarbij; wat je eerder hierboven hebt betoogt.

    Goed; Anja dat je de uitnodiging van Nova verwierp. Bij gebrek aan een tegenspreker was het niet echt interessant geworden. Geef je alvast maar op voor de volgende zomergasten bij de VPRO. Dan is de boel voor een ieder hier weer in balans en zal ik ook weer zeker gaan kijken.

  8. Als ik ook van de site wordt gehaald, ga ik gillen! 🙂
    Enfin, bedankt voor je commentaar Rene R. Ik ben er blij mee.

    Ik wil jullie allemaal nog het volgende citaat laten lezen. Van KAREL VAN HET REVE. Ik las het in de biografie over Karel van het Reve: Denkbeelden uit een dubbelleven van Ger Verrips.

    Ik sta er helemaal achter en het lijkt mij niet veel gevraagd dat iedereen hier achter zou moeten (kunnen) staan.

    Komt ie:

    Van het Reve liep eind jaren TACHTIG (!) wel vooruit op de actuele politieke problematiek die geloofsrichtingen kunnen oproepen.
    “DAT MENSEN GODEN EN PROFETEN WILLEN AANBIDDEN, AL DAN NIET MET GEBRUIK VAN AFGODSBEELDEN, IS HUN ZAAK,” schreef hij. “MAAR ANDEREN MOETEN DE VOLLE VRIJHEID HEBBEN OM DAAR SMALENDE EN LASTERLIJKE OPMERKINGEN OVER TE MAKEN. NATUURLIJK IS HET ONAARDIG OM VOORTDUREND GELOVIGEN TE PESTEN, EN HET IS REDELIJK OM IEMANDS LICHTGERAAKTHEID TE ONTZIEN, OF HET NU ZIJN GEDICHTEN, ZIJN MOEDER, ZIJN GOD, ZIJN INKOMEN OF ZIJN OORLOGSVERLEDEN BETREFT – MAAR JE MENING MOET JE KUNNEN ZEGGEN, OOK OP SMALENDE TOON, LICHTGERAAKTHEID OF NIET. HET ZOU EEN GOEDE ZAAK ZIJN ALS D66, IN SAMENWERKING MET VVD EN PARTIJ VAN DE ARBEID, EEN WETSVOORSTEL ZOU INDIENEN WAARBIJ DE ARTIKELEN 147 EN 147A VAN ONS WETBOEK VAN STRAFRECHT ZOUDEN KOMEN TE VERVALLEN.
    DAN ZOU ONS VADERLAND MINDER OP IRAN LIJKEN.”

    Aldus Karel van het Reve.

    Wie kan hier tegen zijn? Ik vind het prachtig. Ik ben een Nederlander en heel erg trots op Karel van het Reve. Het is ontzettend jammer dat hij er niet meer is.

    En Ayaan Hirsi Ali is een moedige vrouw op wie ik ook trots ben en die hier helemaal thuishoort. Een aanwinst voor Nederland. Wie volgt?!

  9. Annelies ik ben het helemaal met je eens en ik heb een hele goed tip voor je. In Canada heeft Hirsi een tegenspeelster en wel Irshad Manji, een lesbische moslima die hele kritische vragen aan moslims stelt. Ook haar boodschap is vergelijkbaar met die van Hirsi Ali. Haar boek is ook in het Nederlands, Islam Dilemma

    http://www.muslim-refusenik.com/

    Ook een vrouw die in Frankrijk strijdt voor vrouwenrechten is

    ‘Weg met de sluier!’. Auteur(s): Djavann, Chahdortt Weg met de sluier”.

    Het is heel vreemd dat oud-links zich zo vereenzelvigt met de patriachale islam. Hirsi Ali is een heldin!

    En wat de zogenaamde provocaties van Hirsi Ali betreffen, iets aan de orde stellen is altijd een provocatie als dat tegen onderdrukking en misstanden is.

  10. Beste Rudy, bedankt voor je reactie. Ik heb het boekje “Weg met de sluier” al gelezen. Indrukwekkend. Sinds ik dat boekje heb gelezen zou ik tegen elke gesluierde vrouw hier in Nederland wel een ticket naar Iran willen geven om daar een maand vakantie te houden. Eens kijken of ze dan nog een sluier/hoofddoek willen dragen…
    Maar ja. Of het helpt?
    Ik ga die site eens bekijken.

    ja, ik vind het ook heeeeel vreemd dat oud-links (en nieuw-links ook?) alles zo relativeren. Je kunt niet alles wegrelativeren. En nogmaals er zijn goede uitzonderingen, zoals reeds vermeld, maar dat percentage is te klein (hoe klein? 10%) om te spreken van een geslaagde integratie. En nee ik wil echt niet dat mensen assimileren of zo. Maar wist je eigenlijk dat alles wat we overgenomen hebben van deze cultuur alleen de restaurants zijn? Dat is toch wel erg weinig om van een succes te spreken.

    Ik vind het flauw van Anja om Ayaan Hirsi Ali een HYPE te noemen. Potverdomme. Het is een big issue op dit moment. En niet alleen in Nederland. Het is goed dat iedereen erover meedenkt. Ik wou dat ik meer kon doen.
    Ook kom ik er steeds meer achter dat mannen, vooral ook Nederlandse mannen (Frits Abrahams, Anil Ramdas) het niet kunnen hebben dat een vrouw als AHA zoveel aandacht krijgt.

    En wat die provacatie betreft, wat hebben de DOLLE MINA’s dan gedaan? Dat was toch ook proveren?! En was Anja daar niet een van? Prima maar WAAROM mag Ayaan Hirsi Ali het dan niet doen?
    Leg het me uit!
    AVe

  11. Annelies, achteraf kun je typefouten niet meer corrigeren.

    De reden dat oud en nieuw-links moeite hebben met kritiek op de islam is doordat in hun optiek de kwade pier de blanke europeaan is. Dit komt ook doordat Europa gelukkig over een eerlijke geschiedschrijving beschikt, iets wat in andere culturen nog lang niet is. Doordat Europeanen zo intensief de eigen wandaden en die zijn niet gering, hebben bestudeerd, zijn ze andere culturen te eenzijdig als slachtoffer gaan zien. Dat leidde ertoe dat kritiek vanuit het westen als imperialistisch en ongewenst werd gezien. Natuurlijk weet iedereen die de slaverij goed heeft bestudeerd dat de Arabieren intensieve slavernij hebben toegepast en nooit helemaal hebben afgeschaft, de koran staat ook vol met dat begrip. Toch gek genoeg krijgt dat aspect weinig aandacht. Het ligt nou eenmaal moeilijk om andere culturen te kritiseren. Ook onderdrukking in andere culturen wil nog wel eens zijn ‘versluierd’ door de exotische kanten van de betreffende cultuur. De strijd die onze heldin Hirsi voert is ook een strijd voor de vrijheid van mening en leven in zijn algemeenheid. De koran en vooral hadiths bevatten ook lelijke dingen over niet-moslims. Sommige van die passage zie je terug bij een terrorist die zich er op beroept, maar ook in de rechtspraak van een islamitisch land. De vaak slechte positie van andersgelovigen in islamitische landen berust op de islamitische doctrine uit met name de hadiths.

    Ik wil daarom nog een keer deze site onder de aandacht brengen:

    http://www.dhimmi.com/victimsgallery.htm

  12. Rudy schreef: “Het is heel vreemd dat oud-links zich zo vereenzelvigt met de patriarchale islam.”

    De laatste jaren zien we ueberhaupt coalities en andere verbanden die op het eerste gezicht vreemd lijken. In Europa gaat het nationalisme van ‘rechts’ soms naadloos over in ( of hand in hand met ) het anti-Amerikanisme van ‘links’, anti-globalisten reizen de hele wereld over om te demonstreren ( ik denk dan wel eens aan een sketch van Neerlands Hoop: “Ga aan je werk, vlerk, zolang het nog kan!” ), en Islamisten ( en andere anti-Westerse religieuze fanaten ) hebben er geen enkel probleem mee hun doel na te streven door middel van moderne media en apparatuur die – hoe je het ook bekijkt – tot de verworvenheden van de ( zo verfoeide ) Westerse consumptiemaatschappij behoren.
    Lees voor een voorbeeld van vervaagde grenzen tussen rechts en links eens het interview met Mikis Theodorakis dat afgelopen weekend in Ha’Aretz stond ( zie link op mijn blog ). De termen links en rechts voldoen al lang niet meer, toch zullen we hen bij gebrek aan beter nog lang blijven gebruiken, neem ik aan. Een duidelijker scheidslijn vandaag de dag, als het gaat om samenwerkingsverbanden, is die tussen extreem en gematigd, maar ook zo’n onderscheid voldoet nauwelijks. Politiek hokjesdenken is bijna onmogelijk geworden. Zou het kunnen dat dat gebrek aan duidelijkheid en zekerheden bij veel mensen juist tot extremere standpunten en acties leidt?
    Waar ik Geert Wilders vaak nogal eng ( zowel in de betekenis van ‘griezelig’ als ‘bekrompen’; ik heb hem ooit tijdens een bezoek aan Haifa geinterviewd ) vind, lijkt mevrouw Hirsch Ali me erg moedig, bovendien geeft ze zonder meer de indruk te weten waarover ze het heeft. Als iemand de dingen die AHA zegt afdoet als ( zomaar een ) mening, en suggeert dat die mening niet gebaseerd is op enig ‘inzicht’ zegt dat meer over de spreekster/schrijfster dan over mevrouw Hirsch Ali en haar boodschap. Waarom mag alles en iedereen ( inclusief Israel, ja ik weet dat ik hier vanuit mijn eigen nauwe perspectief praat )worden aangevallen, maar moeten we bij discussies met en over ‘de’ Islam altijd op onze woorden passen? Ik zeg niet dat we allemaal maar ongefundeerde, ongenuanceerde en op vooroordelen gebaseerde kritiek moeten gaan spuien, maar Nederland is nog steeds een democratie, met de modige gebreken en beperkingen. Een ieder die in Nederland woont moet in staat worden geacht te kunnen omgaan met en redelijk te kunnen reageren op kritiek ( of spot ) op zichzelf en/of op de religieuze/politieke/ethnische etc. groep waartoe hij/zij behoort. Denkt iemand dat zulke kritiek de grenzen van het betamelijke/toelaatbare overschrijdt, dan kan om een juridische uitspraak worden gevraagd.
    Tenslotte, geldt het argument ( dat heel redelijk klinkt ) “Ik denk niet dat je mishandelde vrouwen helpt door de islam aan te vallen. Integendeel. Dat polariseert alleen maar verder, het isoleert de vrouwen die je zegt te willen bevrijden alleen maar nog meer.” inderdaad ( zie commntaar nr. 2 van Josine ) ook niet ( mutatis mutandis ) waar het Israel en de Palestijnen betreft?

  13. Prettig te lezen dat er meer mensen zijn die Hirsi Ali weten te waarderen en haar uitlatingen nu eens niet afdoen als provocerend of ineffectief.
    Tegen de verdrukking in en doodsbedreigingen weerstaand doet zij haar zegje en daar heb ik diepe bewondering voor, dan doe je dat uit overtuiging en niet zoals ik onlangs las uit aandachttrekkerij.
    Zij richt zich inderdaad niet in eerste instantie tot de moslimvrouwen, maar tot de Nederlandse samenleving, opdat wij weten wat er gaande is.
    Daar hebben we meer aan dan aan praatjes van “met die vrouwen”en “door die vrouwen” en “in dialoog met”. Het zijn praatjes, het waren praatjes en het zullen ook in de toekomst praatjes blijken te zijn om vooral geen controversiële standpunten te hoeven innemen. Zoals de laatste pakweg dertig jaar niets is gebeurd.
    Het meest bevreemdt mij het dat juist de linkse partijen Hirsi Ali om het hardst bekritiseren. Uitgerekend zij omhelzen de conservatieve moslims,het zijn natuurlijk heel wat stemmen !
    Maar waar linkse partijen het feminisme ondersteunden in de jaren zestig en zeventig, komen ze nu met precies dezelfde defensieve retoriek als de christelijke partijen in de jaren zeventig, namelijk dat het met, samen en door blah, blah…

  14. Ja Henk, het is blijkbaar heel eng en vreemd voor Nederlandse politici om een vrouw als Ayaan Hirsi Ali mee te maken. In mijn ogen hebben we haar hard nodig in de politiek. Dat de andere politici haar zo discrimineren en afvallen, is eigenlijk van de gekke.

    Vandaag stond er een prachtcolumn van Elsbeth Etty in de NRC, ging ook hierover.

  15. Pingback: Weblog Theo Cornelissen

  16. Ja, Bert, het is inderdaad een schimmig gebied links en rechts.

    Annelies,

    De column van Etty en de ingezonden brieven was een verademing op wat ik gisteren in de NRC en ook in de Trouw las. In de Trouw was het ook niks (Ton Crijnen was echt walgelijk), maar de 68 reacties op de internet-editie tot nu toe waren haast allemaal schitterend. Er is nu ook een opiniepeiling op de voorpagina over het zogenaamd provocerende karakter.

  17. Wat brengt mevrouw Hirsch Ali weer veel teweeg… Ik geloof dat het inderdaad weinig zin heeft om hier langer over door te praten, zoals Annelies schreef: waarschijnlijk worden we het nooit met elkaar eens. In ieder geval kan ik zeggen dat er wel degelijk zelfreflectie plaatsvindt, maar dat gebeurt nog erg binnenskamers. Wat ik hekel is het vooroordelende, bijvoorbeeld ook dat iemand hier op dit log mij al bevooroordeelt. Of woorden in de mond legt. Het vervelend dat in Nederland deze discussie op deze wijze gevoerd wordt. Zonder respect, zonder nuance. En ik kan me voorstellen dat mensen (en dan vooral de verkapte racisten) blij zijn dat nu alles over moslims gesproken en gezegd mag worden tot en met het beledigende toe, maar je verliest zoveel dan: namelijk de dialoog.
    Links keert zich af tegen de hetze jegens de islam omdat deze de islam polariseert en ridiculiseert.. Bovendien heb ik als links persoon, een broertje dood aan discriminatie. Ik vind het heel erg eng dat voor veel mensen het kennelijk een noodzaak is geworden dat Nederlanders met een islamitische achtergrond eerst en public de islam afvallen, de islam bekritiseren en daarbij flink met modder gooien voordat ze door diezelfde mensen als geïntegreerd gezien worden. Dit is toch totaal respectloos? Je dringt dus iets op aan een bepaalde religieuze groep, sterker nog, je eist dat ze afstand doen van hun godsdienst.
    Ik vind het echter totaal iets anders als iemand tegen mij zegt: “Imad zullen we eens praten over je geloof, hoe vul jij deze in? En wat vind jij nu van die homo-uitspraken? Dat kan toch niet in Nederland? Dan zou ik antwoorden: “Nee dat kan inderdaad niet en ik ben allergisch voor mensen die denken dat ze voor God mogen spelen en anderen willen veroordelen. Ik kreeg er net zo’n bah gevoel van als wanneer kardinaal Simonens ieder jaar weer roept dat homoseksualiteit een objectieve stoornis is. Wat mij betreft mogen alle godsdienstige leiders/voorgangers die discriminerend zijn jegens anderen van hun functie worden ontslagen. Zo mag je geen gemeenschap leiden.”
    Maar goed, kennelijk is het teveel gevraagd voor veel rechtsere mensen om tegenwoordig op een normale manier met islamitische Nederlanders (een hele gevarieerde en diverse groep) om te gaan.

  18. Handig om te weten is dat:

    – mensen nooit zin hebben in anderen die hen veroordelen, dat geldt in dit geval dus ook voor moslims en niet-moslims. Het heeft dus weinig zin om moslims te betichten van dat zij je iets op willen leggen als jij hen ook iets oplegt.
    – we in het geval van Nederland spreken van Nederlandse burgers die een islamitische achtergrond hebben. Als we het over moslims hebben, dan hebben we het over een hele grote diverse groep. Hebben we het over de moslims in Nederland, dan spreek je hiermee uit dat je het hebt over een voor jou uit de maatschappij geplaatste groep. Als dit je benadering is, dan kun je sowieso fluiten naar je integratie (lees assimilatie) eisen.
    – Nederland een mooi land, maar nog mooier wordt als men discriminatie te allen tijde durft te bestrijden en bestrijdt.
    – onderzoek heeft uitgewezen dat negatieve beeldvorming over een groep nooit leidt tot een betere positionering van die groep in de samenleving. In tegen deel, het tegenovergestelde gebeurt.
    – Het bespreken van sommige nare kanten van een bepaalde groep niet alleen taboe doorbrekend is, maar voor veel racisten een vrij briefje is om de superioriteit van de grootste groep (in dit geval de blanke Nederlander) te onderstrepen.
    – je nooit van een religieuze groep kunt verwachten en al helemaal niet eisen dat ze hun eigen heilige geschriften in twijfel zullen nemen, wel kun je van ze eisen dat ze zich aan de in Nederland geldende wetten en regels houden. Dat heeft natuurlijk ook nog een uitere uitwerking. Moslimscholen worden bijvoorbeeld enorm gehekeld door mensen die de islam kritisch volgen (lees: afkraken), maar het oprichten van moslimscholen is toch echt niet in strijd met de Nederlandse wet.
    -dat wanneer een meerderheid zich in rap tempo achterelkaar negatief uit blijft laten over een bepaalde bevolkingsgroep allerlei gevaarlijke situaties kunnen ontstaan. Negatieve uitlatingen over een bepaalde bevolkingsgroep in de jaren dertig en veertig leidden uiteindelijk naar een zeer bekende genocide!

  19. Beste Imad el Kaka (of ben je Anja?)
    Op 1 punt zijn we het in ieder geval eens, namelijk dat geestelijke leiders die vreselijke teksten uitkramen uit hun functie moeten worden gezet. En het liefst zo snel mogelijk. Hoe dat nu te bereiken?

    Mijn droom is dat jij je hoofddoek afdoet, want die draag je he. Dat je zult merken dat het namelijk helemaal niet NODIG IS om een hoofddoek in Nederland te dragen (tenzij het regent, dan is het wel een slim ding. Maar neem dan eens een paraplu. Doe eens gek.). Je zult de wind door je haren voelen, wat lang geleden moet zijn geweest en je hebt vast prachtig haar, daar twijfel ik niet aan. Mijn droom is niet dat je van je geloof afvalt. Nee, blijf alsjeblieft een moslim maar maak Allah een beetje kleiner, dat vindt hij goed. Ik ken hem. Je zult wellicht merken dat jezelf zult groeien, dat mensen op straat naar je kijken, niet met een blik alsof ze je willen verkrachten (dat gebeurt helemaal niet. Tenzij je natuurlijk ’s nachts om pakweg 3 uur door het Vondelpark gaat lopen, maar dan vraag je erom. Zo is het hier nu eenmaal nog steeds.Maar wees nooit bang!) maar nee met respect. Iets waar je zo naar verlangt. Respect verdien je als je een volwaardig mens bent. Een mens van vlees en behoeftes: aan sex, aan liefde aan gelijkwaardigheid, aan ontwikkeling, aan vermaak, aan troost. Je zult een blij mens zijn, natuurlijk niet altijd dat bestaat niet, maar je hebt zelf het heft in handen. Je straalt zelfverzekerdheid uit. Mensen houden van je, vinden je leuk, willen vrienden van je zijn. (Het is zo simel als bij die reclame van Boursin, weet je nog: “Plotseling merk je dat je weer vrienden hebt…”!)
    Op een dag ontmoet je een man, een leuke misschien wel blonde of donkere man, wat maakt het uit? Je wordt verliefd en jullie krijgen kinderen, hartstikke leuke kinderen. Jullie werken hard. Misschien jij wel het hardst omdat je net een iets beter baan hebt (of een missie) en je man zorgt ook voor de kinderen. Omdat je zo’n fijn mens bent, praat je met je vriendinnen en zusters en andere familieleden en ze zien dat het heel goed met je gaat en dat er niets aan de hand is zonder hoofddoek. Je krijgt meer respect van iedereen dan ooit. Je hebt ze overtuigd! Ze volgen jouw voorbeeld. Allemaal leuke moslima’s. Nou ja, niet allemaal dat wordt te gek. De mannen! De mannen! De mannen…. zien dat het goed is. Zoveel vrije, fijne, leuke, respectvolle vrouwen met wie ze ook eens kunnen lachen en praten. Het kostte ze even tijd maar ze kunnen niet anders dan concluderen dat jij gelijk hebt. Dat dit het volle leven is! jawel!
    Misschien komt het zover dat je bekend en beroemd wordt. Jij hebt het initiatief genomen en laten zien dat het kan! Jij bent een Nederlander, want hier geboren, maar met een geloof. Je gelooft dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man. Natuurlijk als er iets heel zwaars getild moet worden, vraag je het aan je man of broers. Zo zijn we dan ook wel weer. Dat is slim, wij zijn meestal iets anders gebouwd nietwaar.
    Enfin, je bent geliefd en je komt bij NOVA. Je bent ook een heldin en wie ontmoet je daar? Je zuster Ayaan Hirsi Ali. Jullie hebben ‘een prettig gesprek’ (niet onder leiding van Theo van Gogh want die doet dat niet meer…. helaas) en ook niet onder leiding van Maartje van Weegen want die is ons te truttig maar gewoon met Clairy Polak! Ja, die moet het zijn natuurlijk en anders Harmke Pijpers, een goede tweede.
    Naar dit gesprek kijkt heel Nederland, nou ja, ik houd van overdrijven, zoals je merkt maar toch veel mensen zien jullie en jullie zijn het met elkaar EENS. Alleen bidt de een af en toe tot Allah en de ander doet dat niet (meer). Even goede vrienden.

    Goh, wat zou Nederland er dan prettig uitzien. Ik kijk ernaar uit. Ik verlang ernaar. Echt!
    Doe het, begin het, je kunt het. Ik heb vertrouwen in je. (Je spelt tenminste al een stuk beter (d’s en dt’s..) dan sommigen mannen op deze site, sorry jongens! Een lesje?)

    Imad el Kaka, je zou mijn vriendin kunnen zijn.

    Nu ga ik inpakken want overmmorgen ga ik op vakantie. Dus Anja, maak je geen zorgen. Hoewel, ik ben wel van plan terug te komen. Deo Volente (grapje).

    Een lieve groet van
    Annelies van der Veer

  20. @Annelies.

    Quote:
    “Maar wist je eigenlijk dat alles wat we overgenomen hebben van deze cultuur alleen de restaurants zijn”?

    Hier moet ik even toch zeggen; dat er veel van de arabische cultuur is overgenomen; alleen is dit verder terug in het verleden gebeurd. het betreft zaken zoals Astronomie, meetkunde en rekenkunde en ook op het medische vlak.

    Je hoeft niet bang te zijn om eraf te worden gemieterd van dit log. Anja M. heeft gezegd; dat dit alleen gebeurd, als je lomp gaat schelden hier of als je klink klare nonsens schrijft. Nee; ik wordt alleen maar genegeerd door haar. D.w.z. ze zal niet overgaan tot het geven van commentaar aan mij; zelfs niet op een inhoudelijke vraag. Dat kan met jou ook gebeuren en gezien het uitblijven van haar reactie, denk ik dat het hier ook het geval is. Want nieuwe loginzenders hier verwelkomt ze de laatste tijd meestal wel met een persoonlijke reactie op de inhoud.

    Ik hoop dat je nog een keertje langs komt op dit log; na je vakantie. Wat extra peper en zout in de flauwe soep kan men hier wel gebruiken.

    By the way…Ik meen; dat Imad een man is Annelies….

    @Imad:
    Jammer Imad; dat je zo snel negatief oordeeld met je inzending.
    Aan de ene kant kunnen islamieten zich inderdaad zo gaan voelen; dat men de dialoog met Nederlanders afbreekt. Maar aan de andere kant, zullen veel niet-islamieten (dus ooook Surinamers; molukkers e.d.) zich door commentaren als die van jou genoodzaakt voelen om maar helemaal niet meer hun mening te geven over dit soort zaken; bang om direct voor een rascist uitgemaakt te worden. Het hoeven hierbij helemaal geen rechtse mensen te zijn. Deze denkwijze komt voort uit het hokjesdenken; waarmee veel mensen zijn opgevoed of geindoctrineert door de overheid.

    Wat deze mensen gewoon willen is dat men zich sociaal aanvaardbaar gedraagt. Of deze mensen nu Groen van kleur zijn met roze stippels of blauw, dat maakt hen geen donder uit en mij ook niet. Ik heb zowel positieve als negatieve kritiek op de islam. Dat heb ik ook bij het christendom. Dat geld ook voor de arabische cultuur. Maar dat heb ik ook bij bepaalde woonwagenculturen hier in dit land; dat het intussen een bron is van belastingontduiking en criminaliteit. (ook nog gedoogd ook).

    Het gaat om de nuance. Maar als dat van mij wordt geeist; dan zie ik dat ook graag terug. En dat ontbreekt er nog wel eens aan. Respect kun je krijgen, als je het ook kunt geven. Je hebt het over discrimineren. Ik vind het een uiting van onmacht; al komt het heus nog wel eens voor in jouw nadeel en bij je vrienden. Maar ik vind, dat je best eens mag kijken naar een vorm van discriminatie binnen je eigen cultuur. Namelijk dat van sommige vrouwen; die zich niet zo kunnen ontplooien zoals autochtone vrouwen.

    Hirsi Ali voelt zichzelf ten opzichte van dit onderwerp voor een keuze staan: Laat ik het zo maar gewoon voor wat het is, of ga ik er wat van zeggen; sterker nog: Ga ik proberen om daadwerkelijk hier verandering in te brengen? Voor het laatste heeft ze gekozen; al wordt het haar dood. Zo tref je ze niet vaak meer aan. Ja Imad; je treft ze nog aan op de Gazastrook en op de Westbank. Daar leven veel helden van jouw volk. En Hirsi Ali is dit voor vele onderdrukte en tot moes geslagen vrouwen, maar ook voor veel autochtone nederlanders; zowel links als rechts.

    Eigenlijk vind ik; dat je dan ook niet in termen rechts of links moet spreken bij dit soort ethische dilemma’s. Er is geen “rechts of links”. Er is alleen wijsheid. Ik ben benieuwd in welk hokje je mij inmiddels hebt geplaatst. Bij de rechtse rascisten?

  21. Nee hoor ReneR niet bij de rechtse racisten. Ik wil ook perse beandrukken dat ik bedoel: door klakkeloos alle kritiek op moslims voor zoetekoek aan te nemen, je een situatie krijgt waarbinnen ook racisten de vrije hand krijgen.
    Verder Annelies, voor jouw informatie: ik ben een leuke man, net dertig geworden, beleidsadviseur, freelance journalist en daarnaast nog actief voor verschillende vrijwilligersorganisaties en ik ben getrouwd met een prachtige vrouw met wie ik regelmatig door de polder fietst en terwijl we fietsen waait de wind lekker door haar haren. Bij Nova ben ik nog niet geweest, maar wel verschillende malen bij Barend en Witteman en ook een keer bij Kop Spijkers en enkele malen bij de wereldomroep het één en ander verteld en gedaan. Daarnaast een boek geschreven waarin moslimhomo’s de kans kregen te vertellen over hun strijd en worsteling. Grappig dat jij mij direct plaatst in het hokje van een orthodoxe moslim. Dit vind ik tekenend voor de situatie waarover ik me beklaag.

  22. Ben het gelijk met je eens; Imad, dat mensen niet zomaar alles klakkeloos moeten aannemen. Dus ook niet alle kritiek op moslims. Bij veel discussies gaat het ook niet zozeer over moslims denk ik; maar over de Islam zelf of de manier van beleving/interpretatie daarvan.
    Leuk voor je dat je zo prominent je woordje kon doen; het moet toch wel veel voldoening gegeven hebben.

  23. Imad,

    Je gebruikt het woordje racisme wel erg vaak en gemakkelijk. Racisme is trouwens iets wat ook bij arabieren voorkomt. Het is maar dat je het weet. Wel goed van je dat je een boek hebt geschreven over moslim-homo’s. Dat vind ik echt goed! Ik hoop dat je vaker met dit soort projecten bezig zult zijn.

  24. Beste Josine,
    Jouw vraag over Israël en de Palestijnen kwam terecht in een track die daar niet meteen over ging, vandaar dat het even geduurd heeft voordat ik er op reageer.
    Nederland heeft vele jarenlang begrip opgebracht voor Israël en mogelijke kritiek altijd erg voorzichtig gebracht. Dat heeft niet gemaakt dat Israël geluisterd heeft. Waar het om gaat is dat de opeenvolgende regeringen van Israël de mensenrechten schenden, onder andere zoals die zijn neergelegd in de Vierde Conventie van Geneve. Die verdragen zijn door Israël zelf ondertekend. En wij hebben ze ook ondertekend dus zijn verplicht hen daar aan te houden. En over tegaan tot sancties wanneer ze dat niet doen. Dat is geen kwestie van aanvallen, al wordt dat door Israël, althans de regering, wel zo opgevat.
    Er zijn vele denktanks, overleggroepen, uitwisselingen etc. tussen Israëli’s en Palestijnen geweest, en nog. Dat helpt natuurlijk alleen wanneer de Israëlische machthebbers de Palestijnen willen zien als rechtmatige en gelijkwaardige gesprekspartners. Dat is niet wat Sharon doet, die is vooral bezig om de mythe de wereld in te sturen dat er ‘aan de andere kant niemand is om mee te praten’. Die wil gewoon zijn bezettingspolitiek voort zetten: zoveel mogelijk land voor Israël met zo min mogelijk Arabieren er op. Dan begin je met vriendelijke toenaderingspogingen niet zoveel meer.
    Als je het interesseert, lees meer van wat ik al heb geschreven, te vinden onder het kopje Palestina/Israël, en ga even langs bij de recente bijdrage van Khaled Abu Zaid.

  25. Beste Annelies
    Ik heb gezegd dat ik nog uitgebreider terugkom op de vraag over islam, vrouwen en emancipatie als de hype een beetje is overgewaaid en we het daar over kunnen hebben zonder dat het alleen maar uiteeninvalt in voor of tegen Ayaan.
    Maar voor de helderheid, omdat je nieuw bent op mijn weblog en de voorafgaande discussies hebt gemist: iedereen heeft recht op haar/zijn eigen mening en mag daar zo hard aan vast houden als ie zelf wil. En die mening mag je ook op mijn weblog zetten, zolang er een paar fundamentele regels in acht worden genomen, zoals er wordt niet gescholden. En het moet wel gaan over het onderwerp. Het is mijn weblog, en dat geeft mij het privilege te bepalen waar we het over hebben. Voor andere onderwerpen: weblogs zat.
    Of ik persoonlijk reageer op inzendingen hangt er van af. Om te beginnen zou ik om de tijd al niet overal op kunnen reageren, dus ik selecteer. Denk ik dat het zin heeft om te reageren? Zit er bijvoorbeeld een oprechte vraag in die ik kan beantwoorden? Denk ik dat een reactie leidt tot een echt gesprek? Soms, bij nieuwe mensen, probeer ik dat even. Het criterium is dus niet of iemand het met me eens is, maar of ik denk dat er nog wat beweging in zit. Dichtgetimmerde meningen, daar hebben we er al meer dan genoeg van.
    Wanneer je jouw bijdrage begint met de aanname dat iedereen die er niet net zo over denkt als jij vooringenomen is dan nodigt mij dat dus niet uit om te reageren. Jij denkt dat er maar één manier is om over hoofddoeken te denken. Of maar één juiste, die van jou natuurlijk. Ik werk al tien jaar in een moslimgemeenschap, heb er vele vriendinnen, met of zonder hoofddoek en wéét dus dat er vele motieven zijn om een hoofddoek te dragen. Als je dat wilt horen, okee, als je dat niet wilt horen, en zeker weet dat jij het beter weet, jammer dan. Als er een ding is waar ik geen zin en geen tijd voor heb zijn het wellis-nietis discussies. Zoals hierboven. Echt zonde van de tijd. Er verandert echt niets door, het is ritueel pingpongen.
    Ik besteed dan liever mijn tijd aan beter uitgedachte bijdragen over het onderwerp, waarin ik probeer mensen een beetje aan het nadenken te krijgen, of van materiaal te voorzien waar ze wat aan kunnen hebben. Voor de liefhebber dus, want niemand hoeft het met me eens te zijn, en tenslotte hoeft ook niemand naar mijn weblog te komen die daar geen zin in heeft.
    Als je op zoek bent naar geestverwanten kun je tenslotte ook terecht bij de Ayaan Hirsi Ali fanclub.
    Dus zo zit het, hier op dit weblog.
    En verder staat het je dus vrij om – binnen de grenzen van de fatsoen en de rede- je mening op mijn weblog te zetten.

  26. Ayaan Hirsi Ali en Van Gogh trekken aan de bel “zij waarschuwen ons – en laat NIEMAND het lichtvaardig nemen – tegen de extremistische minderheid in de islamitische gemeenschap die het aan de kaak stellen van vrouwenmishandeling een belediging van de islam noemt. Wie beledigt eigenlijk wie”
    Aldus Elsbeth Etty in de NRC van 31 augustus.

    Aanstaande zaterdag wordt Zomergasten herhaald: Nederland 3: 13.05 uur. Het is erg mooie televisie, 3 uur lang en niet 10 minuten.
    En zelfs Wim de Bie, via zijn weblog ben ik op deze site gekomen, heeft er 2 leuke bijdragen aan gewijd.

    Zolang jullie (Anja en de journalist) niet willen en kunnen toegeven dat dit (bovenstaande) een FEIT is, valt er inderdaad niet met jullie te praten. Erg triest.
    Moed houden maar!

    Voor de rest, religie is een privezaak waarmee ik niet dagelijks geconfronteerd wil worden. Ik hoop nooit een officier van justitie (!) met hoofddoek hier te hoeven ontmoeten. Ook als ik mijn paspoort wil verlengen, zal ik weigeren door een vrouw met hoofddoek te worden behandeld. Niet omdat zij niet een aardige vrouw zal zijn maar omdat ik niet door haar gediscrimineerd wil worden. Denken maar!

  27. Annelies,

    Ik heb mij tot nu toe buiten de discussie gehouden, maar in je laatste alinea nodig je mij toch uit te reageren. Toch even terug naar religie: wat gij niet wilt dat u geschiedt….., wat een ontzettend discrimenerende uitlating. Daarnaast heb ik er erg veel moeite mee dat je Imad en Anja in het hokje “vastzitten” plaatst. Juist deze mensen getuigen van een enorme flexibiliteit en veranderingsgezindheid. Vervelend om juist hier dit soort ongefundeerde uitlatingen te moeten lezen.Mijn wens voor de toekomst is dat officieren van justitie, medewerkers burgerzaken enz. enz. verschoond blijven van omgang met mensen die dit soort gedachten hebben, de wereld zouy er dan een stuk vriendelijker kunnen uitzien

  28. Goed Eelco, ik zal ook een hoofddoekje gaan dragen. Tevreden?
    Of wil je me liever gelijk doden?

    Ik heb geen behoefte om te driscrimineren. Ik heb een sterk gevoel voor rechtvaardigheid.

    Vergeet niet dat nog steeds minstens 55% van de Nederlanders atheist is.

    De reacties van o.a. Rudy en ReneR. vind ik wijzer, menselijker en prettiger. De toon is prettiger, niet zo belerend maar open.
    Ik heb ook de wijsheid niet in pacht, zoals ik al eens schreef maar ik weet wel wat onrechtvaardig is en onmenselijk.

    Als ik zou weigeren door een gehoofddoekte vrouw geholpen te worden, helpt dat haar misschien. Eerst zou ik wel vriendelijk vragen waarom ze die draagt. (Ze zit immers binnen?) Ik zou wel in discussie gaan en ik denk dat uiteindelijk veel Nederlandse vrouwen dat zullen gaan doen. We moeten het wel weer van de vrouwen hebben. Dat is me wel duidelijk geworden.

    Ik houd van provoceren. Dan zeg je tenminste iets. Ik doe het niet om te beledigen maar om de waarheid te zien.

  29. Prettig om te merken dat ik na mijn eerste reactie ook al in een hokje word gestopt. Beste Annelies, het gaat hier allang niet meer over jouw hoofddoekje maar over hokjesgeest. Provoceren is leuk, beledigen niet. Misschien is dat een punt om eens goed in je eigen spiegel te kijken (met of zonder hoofddoek). Als je echt iets in het leven wilt doen, raad ik je aan ook daadwerkelijk iets te doen aan veranderingen en niet alleen te blijven hangen in provocatie en/of belediging.

  30. Hi Eelco,
    Bedankt voor je tip. Ik dacht juist door op deze site te reageren iets te doen. Zoals jij het noemt. Maar dat wordt wellicht niet zo op prijs gesteld terwijl ik toch geen onzin verkondig. Ayaan HAs en Karel van het Reves uitspraken blijven voor mij staan. Daar vraag ik aandacht voor. Hokjesgeest noem dat maar hokjesgeest! Jij durft. Ik predik geen haat maar ik houd niet van dat softe gedoe. Op een gegeven moment moeten er knopen doorgehakt worden en moeten dingen duidelijk zijn. Geen importhuwelijken bijv. geen vrouwenmishandeling. Ik ga daar niet nog eens 20 jaar op wachten.

    Dus ik doe niets als ik met deze vrouwen praat? Wat moet ik dan doen? Mijn kop houden en net zo onverschillig zijn als de rest van Nederland?!

    Ik heb behoefte aan beschaving. En dan heb ik het niet eens over de integratie. Er zijn veel hufters van Nederlanders die ik liever niet als buurman wil heb ben. Dan liever een aardige Marokkaan. Je begrijpt me dus verkeerd.

  31. Annelies,

    met alle respect,
    maar ik stop deze uitwisseling met jou. Ik heb er wat moeite mee het gesprek op gang te houden met mensen die zich zo zelfingenomen neerzetten zonder enige reflectie en daarnaast ook nog een bekeringsdrang tonen. Ik hoef en wil niet bekeerd worden, dat ben ik al zowel op het gebied van respect hebben voor je medemens (zonder in te vullen wat goed voor een ander is), als op het gebied van het geloof. Die bekeringsdrang is nou net iets te sterk aanwezig in hetgeen jij hier neerzet.

    groet en succes

  32. Ik zou nooit over mezelf zeggen dat ik “een leuke man” ben. Dat is aan de anderen om over te oordelen, nietwaar?!

    Maar ik begrijp jullie wel hoor.
    Dag!

  33. Nu op radio I: “Onze solidariteit zou in eerste instantie moeten uitgaan naar vrouwen die de hoofddoekjes NIET willen dragen en niet naar vrouwen die ze wel willen dragen”.

  34. Quote Anja Meulenbelt #29:

    “Als er een ding is waar ik geen zin en geen tijd voor heb zijn het wellis-nietis discussies. Zoals hierboven. Echt zonde van de tijd. Er verandert echt niets door, het is ritueel pingpongen.”

    Ik vind het heel erg onredelijk van je; Anja, dat je dus ALLE reacties tot aan nr28, afdoet als ritueel pingpong; als onzinnig dus. Hiermede degradeer je zelfs je medestanders als rituele nitwitten. Ik vind het zeer arrogant en elitair. Nogmaals: waarom schrijf je niet gewoon een boek en geef je een andere SP-er zonder kapsones niet de kans om je plek in te nemen? Of filter direct iedereen beneden HBO-nivo er uit.

    Het kan zijn, dat je niet ALLE mensen tot nr28 bedoeld; maar wees dan niet te beroerd, om aan te geven WELKE mensen jij bedoeld met deze opmerking. Maar jij houd het liever vaag; wat kun je daar bij nou winnen?. Wie is hier dan aan het generaliseren? Politici zijn als de dood om gezichtsverlies te lijden. “Geen commentaar” is vaak hun kreet, als jounalisten meer willen weten, dan wat er op de oppervlakte komt boven drijven. En jij toont je geen uitzondering tussen het gedrag van de aloude politiek mastodonten. Nogmaals: wat zoek je nou bij die S.P? Bij Femke Halsema zit je veel beter.

    Verder: Ik zag een reactie op je weblog elders, van iemand, die een site heeft waar je pas echt van kunt rillen! Dàt is pas iemand met een dichtgetimmerde mening! Maar jij…..jij wilt er gewoonweg niet te veel moeite voor doen; als mensen het niet direct snappen of met je eens zijn; dan is het voor jou iemand met een dichtgetimmerde mening. Nou; vergeleken met de persoon met die “fraaie website” is ReneR nog een doetje hoor! Mijn mening staat altijd open voor verbetering. Maar als je niet thuis geeft en via omwegen zaken gaat benoemen in mijn richting; dan zegt het wat over je eigen dichtgetimmerde mentaliteit.

  35. Annelies,

    Ik begrijp je heel goed en je hebt gelijk. Hoofddoekjes zijn niet alleen het symbool van vrouwenonderdrukking, maar ook van onvrijheid in het algemeen van eenieder die anders denkt en is in de islamitische wereld. Daarnaast zijn hoofddoekjes gewoon vlaggetjes van de islam en daar wordt de vrouw eigenlijk voor misbruikt. Reacties als die van Eelco worden ingegeven door het feit dat hij niet snapt waar het werkelijk omgaat. Dat Hirsi Ali gelijk heeft met die intolerantie koranteksten bewijst ook het feit dat er berichten zijn over de executie in Iran van een Iraanse vrouw van 16 (volgens sommige bronnen 22) die zou zijn verkracht, maar ze zou ook “tegendraads” zijn geweest. Men besloot haar onlangs op te hangen. Dit doodvonnis werd uitgesproken op basis van de islamitische wet en deze wet is gebaseerd op de koran en de hadits. Er zijn veel vrouwen, homo’s en andersdenkenden in Iran, maar ook in andere islamitische landen op basis van de islamitische wet om het leven gebracht. En daarmee heb je het punt van de helding van het vrije woord Hirsi Ali. De hoofddoek staat voor mij ook symbool voor dit soort executies.

    Ik zou ook weigeren mij te laten helpen door een gemeenteambtenaar met hoofddoek.

  36. Beste Anja en anderen, vanmorgen werd ik met eens schok wakker en vervolgens gingen mijn gedachten met me aan de haal en omdat ik die gedachten toch niet gek vind, wil ik ze hier nog een keer opschrijven.

    Ik vind het tamelijk laf van je, Anja dus, hoe je op deze, je eigen weblog, reageert. Je staat niet ECHT open voor kritiek, je hebt geen antwoord op belangrijke, ons allen aangaande vragen. je wuift ze weg als zijnde niet relevant. Jij hebt het allemaal al bedacht, hebt zo veel ervaring. Ja, je zou wijs kunnen zijn maar ik vind het een wijsheid die niets met de realiteit te maken heeft, die niet zo veel met de wereld te maken heeft waarin we leven. Nu. Wat er nu gebeurt in Nederland heeft een geschiedenis natuurlijk. En ik verdiep me daar elke dag weer in. Gisteren nog stond er op de Opinie-pagina van het NRC een belangrijk artikel van Hans Siebers over multiculturalisme, assimilatie, etnisch geweld. Als ik het goed bebrijp is de kans aanwezig dat onze maatschappij in etnisch geweld kan ‘eindigen’. Dat voel ik, dat merk ik als ik buiten ben. Ik moet er niet aan denken. Ook schrijft hij dat er ‘in Nederland een schrijnend gebrek aan toekomstvisie is en de discussie wil maar niet van de grond komen”. Juist, en daar zou jij dus een belangrijke taak kunnen vervullen. Dat verwacht ik. Daar is mijn hoop op gevestigd maar ik ben van een koude kermis thuis gekomen.
    (Je leest toch wel al deze artikelen? Dat lijkt me wel een vereiste voor je werk. Ik wil niet aanmatigend zijn hoor maar ik vraag me echt af waar de politiek mee bezig is.)

    Ik vind het belangrijk om NU te kijken naar wat de problemen zijn en niet alleen maar altijd het verleden (kolonialisme, etc…, wel heel interessant natuurlijk) erbij te halen want voor mij zijn de laatste 40 jaar van belang. Ik leef immers nu. Ik kan geen fouten van 2 eeuwen geleden gaan herstellen maar wel de fouten van zo’n 30 jaar geleden. Inzien dat het beleid toen gevoerd geen succes was. Dat toegeven en er niet eindeloos mee doorgaan. Inderdaad met praatgroepjes hier en daar… ja zo houd je jezelf wel bezig maar er gebeurt niets, de problemen worden niet opgelost en zeg nou niet dat dat tijd kost. Die tijd hebben jullie (de politiek) al gekregen. NU de koers wijzigen, is de enige oplossing en Ayaan Hirsi Ali is een van de weinigen die dat inziet omdat ze ook van onze democratie houdt. Is het niet geweldig dat zo’n vrouw, niet eens hier geboren, zich inzet voor dit land?!

    O, ik kan best wel iets negatiefs over AHA zeggen hoor. Dat voorbeeld met die pepperspray in het restaurant was niet echt verstandig van haar. Alsjeblieft.

    Ik ben dus teleurgesteld maar ik ga straks lekker in de zon zitten, maak je geen zorgen. Ik wil je/jullie nog een paar ervaringen van het afgelopen jaar vertellen uit mijn onderwijspraktijk.

    Mijn Egyptenaar.
    In de bloedhete zomer van vorig jaar kreeg ik voor het eerst een Egyptische man als cursist (pakweg 35 jaar, priveles). Hij woont hier al een jaar of 10 maar spreekt nog steeds gebrekkig Nl en moet door een bedrijfsongeval (triest) reintegreren.
    Op zijn eerste les nam hij zijn vers uit Egypte overgevlogen aanstaande vrouw mee. Ik was verbaasd want dat was niet d eafspraak maar enfin. Zij was van top top teen in het zwart gekleed, alleen haar gezicht was zichtbaar. En ik herhaal, het was bloedheet. Ik zat tegenover hen in mijn zomerkleding en ik ging me onprettig voelen. Ze keek me nauwelijks aan, sprak geen woord NL en was trouwens hoogzwanger (25 jaar, cliche!), vandaar dat ze naar NL kwam. Met mijn eigen ogen zag ik dus nu wat een importhuwelijk betekent. De vrouw, sprak GEEN WOORD Nederlands en ging hier bevallen, binnen 6 weken. Denk aan alle consequenties: de vroedvrouw die met haar te maken krijgt, de Egyptische vrouw sprak geen woord NL dus en haar man kwam net bij mij om zijn NL te verbeteren. Wat betekent dit niet allemaal voor de NL samenleving? Maar daar gaat het mij niet eens om. Doordat zij van top tot teen gekleed was, begon ik me ineens onprettig te voelen, ik immers schaars, wel netjes natuurlijk, gekleed. Ze zorgde ervoor dat ik me bijna een hoer ging voelen, terwijl dat natuurlijk onzin is. Ja, zul je zeggen dat maak je er zelf van. Zal best maar het is natuurlijk krankzinnig om ons vrouwen zo bij elkaar te zien.
    De man nam thee van mij aan en de vrouw, ik zweer het je, roerde voor hem zijn suiker in de thee. Terwijl hij niets aan zijn handen mankeerde.
    Een paar weken later was er de commotie over de taxichauffeurs in Amsterdam die Amsterdamse (autochtone) meisjes aanrandden die uit waren geweest op zaterdagavond. Een feit ANja. Alleen waren die meisjes niet zo slim om de nummerborden te onthouden van betreffende chauffeus. Anja, het betrof hier allemaal allochtone taxichauffeurs. Geloof me.
    Ik was zeer verontwaardigd. Denken de ouders van die meisjes dat ze veilig thuis komen op zaterdagavond door een taxi te nemen, worden ze aangerand!
    Ik vond dat ik het met de Egyptenaar moest bespreken. Ik wilde weten wat hij ervan vond. Hij was mijn 1e cursist die dag.
    HET EERSTE wat hij zei was: “Dan hadden die meisjes zeker gedronken”.
    Ik was met stomheid geslagen. M.a.w. omdat zij alcohol zouden hebben gedronken was het toegestaan om dit te doen.
    Met zo’n man kan ik niet praten Anja.

    Mijn Turk.
    Ik ontmoette hem op het station op de avond dat Pim Fortuyn werd neergeschoten. Ik zal het niet gauw vergeten. Het sms-je dat mijn vriend mij rond 18.30 uur stuurde, heb ik een jaar bewaard: “Pim is neergeschoten. Ik kan het Mediapark niet af”. (Mijn vriend werkt daar dus.) Laat ik je zeggen dat ik niet zo gek was op Pim, in tegendeel. Ik vond hem onbeschoft, geen politicus als Ayaan Hirsi Ali om het maar even kort te houden. Nooit zou ik op hem gestemd hebben. De LPF is een lachertje en had natuurlijk onmiddelijjk na zijn dood opgeheven moeten worden. Van die logische dingen… maar Pim had wel Charisma en humor! IK VIND HET VRESELIJK DAT HIJ IS VERMOORD!

    Terug naar het perron. De Turkse man die daar schoonmaakte, sprak ik aan en vreog hem om hij het al had gehoord over P. F. Ik moest er met iemand over spreken en hij antwoodde”Ja, dat krijg je he, als je van die dingen zegt die P.F. zegt. Dan word je vermoord. Dat kan.”
    Hij vond het normaal. Cultuurverschil?! Vreselijk.

    Mijn Marokkaan
    is een geval apart. Toen ik met hem het hoofddoekenpunt besprak. (Ik vond dat ik dat meost doen want ik deed het ook met mijn Amerikaanse cursisten, Engelsen, in de conversatieles) en ook hier kwam ik van een koude kermis thuis. Er valt niet te discussieren met iemand die de koran als uitgangspunt neemt voor zijn moraal. Anja, toen ik dus opmerkte dat ik het vreemd vond in Nederland al die hoofddoeken, dat ik het niet begreep, zei hij mij dat ik moest oppassen. Het was respect voor de man en dat was mooi. Omdat hij mij wel aardig vond, hoefde ik niet bang te zijn maar als vrienden van hem dit zouden weten, horen dan moest ik wel oppassen. Een bedreiging dus. Het is te gek voor woorden.
    Een paar weken geleden vreog hij of ik met hem wilde trouwen! Hij is getrouwd (met een hoofdoekloze Ned. vrouw!) en heeft 2 kleine kinderen. Daar wees ik hem op en toen zei hij ‘maar ik mag 3 vrouwen hebben want dat staat in de koran”. Ik lachte maar Anja maar ik voelde me beroerd worden van binnen. Hier valt niets tegen te doen. Zelfreflectie heeft hij niet geleerd. En hij is niet de enige hier. Dat is het vervelende en gevaarlijke eraan. Ik kan niet met hem discussieren. Ik was ook belegdigd omdat hij weet dat ik al 13 jaar een vriend heb met wie ik fijn samenwoon. Ja, maar je bent toch niet getrouwd, zegt hij dan? MOET ik dan een trouwring gaan dragen omdat hij hier woont en het anders niet begrijpt? Kom nou toch! Dat wil ik helemaal niet! De democratie en de islam gaan niet goed samen Anja, geef toe.

    Van deze ervaringen word ik niet blij en ik zou ze kunnen aanvullen met nog veel meer. Ik let goed op. Ik zie te weinig goede dingen. Ze zullen er wel zijn maar ik moet je zeggen dat zelfs de mannen die bij NOVA komen en een of ander islamitisch orgaan vertegenworodigen (geslaagde allochtonen dus) overtuigen mij niet. Ik vind ze een beetje eng want hun dochters (desgevraagd) mogen ook niet trouwen met een man van een ander geloof.
    Etc.. etc…

    Dus nu leef ik en nu wil ik dat deze ongelijkheid aan de kaak wordt gesteld. Doe jij het niet, dan doe ik het.
    Ik wil geen burgeroorlog maar wie gaat deze dreiging ombuigen?
    Niet de cultuurrelativisten, zoals jij ben ik bang.

    Gewoon duidelijkheid scheppen. Dit is onze wet, zo willen wij leven, zo gaat het hier in Nederalnd, anders word je gestraft. Hoofddoekjes draag je maar thuis als je dat nog wilt, maar je zou het als vrouw niet meer moeten willen.
    De schaamte zou al lang voorbij moeten zijn.
    Ik zeg je, ik wil die schaamte hier niet weer invoeren. Er is geen schaamte. Er is alleen vlees en bloed.
    Annelies

    P.S. Was het gisteren geen prachtige dag in Frankrijk. Zo simpel. Duidelijkheid. Geen hoofddoekjes meer en het gebeurt. Geweldig.

  37. Beste Annelies, nog één keer, en dan houd ik er echt mee op. Als jij er bij voorbaat van uit gaat dat ik geen antwoorden heb op de belangrijke vragen, terwijl ik er al veel over geschreven heb, alleen maar omdat mijn antwoorden niet de jouwe zijn, en het ook nog laf noemt als ik jouw meningen niet deel, dan heb je me als persoonlijke gesprekspartner voor jou geheel uitgeschakeld.
    Ik ga gewoon door met doen wat ik al deed, ik blijf schrijven over wat ik belangrijk vind, blijf discussiëren met mensen met wie er te discussiëren valt, en ga jij maar rustig door met te vinden dat ik laf ben en niet tegen kritiek kan. Maar wel verder zonder mij.
    Het beste er mee.

  38. Ik heb geen antwoorden op mijn vragen gekregen van jou. Je hebt ze afgedaan met teksten als ‘dat het een hype is, dat we eerst onderzoek moeten gaan doen naar hoe geweld ontstaat’ (!), ik moet strategisch denken (wat is dat?), ik ben simplistisch, ik moet praten met de mensen om wie het gaat (ik zie ze wekelijks, weet je nog. En dagelijks buiten…..)Je hebt aangenomen dat Ayaan HA niet interessant voor je was, daar heb je je makkelijk vanaf gemaakt. Je gelooft dat Nova maar een ander onderwerp heeft genomen. Denigrerend. Je wilt het niet zien, ik kan niet anders concluderen. Je vindt dat AHA de islam aanvalt maar dat is werkelijk nergens op gebaseerd. (Morgen de herkansing om 13.04 uur op Ned. 3) Ik zie feiten en dan vorm ik een mening. Niet goed? (Ik zal een cursus discussietechnieken gaan volgen, dat kan ik wel gebruiken. Zeker. Zelfreflectie.)
    Ik moet weten dat emancipatie met stappen gaat. Ja, we moeten heel wat stappen ondernemen om het politiek beleid van de jaren zestig weer ongedaan te krijgen. Maar het kan ook sneller, zie Frankrijk. Ik vind het ontzettend jammer dat je het opgeeft maar ik heb wel eens bij Schopenhauer gelezen dat je niet met mensen moet omgaan die je niets te zeggen hebben, die je afstoten. Misschien is dat wat ons overkomt. Maar er is een algemeen belang potverdorie, pallahverdarie.
    Verwijder mij maar. Je hebt de macht.
    Annelies

    Nog even voor Imad el Kaka: ik heb op je website gekeken en gemerkt dat jij en je familie ook een zwaar verleden (en nog) hebt. Is het dan wel goed dat jij over onderwerpen als Palestina/Israel schrijft en over hoofddoeken en zo? Ik bedoel Ayaan Hirsi Ali wordt ook verweten dat ze getraumatiseerd is door haar verleden en zo niet een goed beeld van de werkelijkheid heeft.
    Gelijke monniken, gelijke kappen.

    Tenzij iemand er om vraagt zal ik niet meer op deze site verschijnen.

  39. Goedendag zeg, ik ben helemaal buiten adem van alles wat ik lees. Annelies windt er bepaald geen doekjes om, dat moet gezegd worden.

    Waar ik eigenlijk heel blij om ben: dat zij hier op Anja’s weblog en bijvoorbeeld op vpro’s zomergastenforum – samen met een aantal geestvernauwingsverwanten – mij een inkijkje heeft willen geven in haar gedachtegoed. Zij doet, dat valt niet te ontkennen, een serieuze poging uit te leggen, wat haar bezielt. Ze laat zien bepaald niet van de straat te zijn, want ze leest Schopenhauer en Cliteur. Ze heeft dus goed nagedacht, mag je aannemen. En ze maakt relatief weinig spelfouten, dat leest ook een stuk lekkerder.
    Ik waardeer haar uitgebreide bijdragen op Anja’s stille, rustige site dus zeer, want zo hoef ik niet op allerlei andere veel lawaaierigere sites, waar men elkaar slechts loopt op te hitsen, in alle bagger te gaan spitten naar een gefundeerde mening.

    Annelies, je stopt er verbazend veel energie in. Op het fanatieke af. Ik wil je daarvoor bedanken. Dat meen ik.
    Ik heb elders een oprechte poging gedaan met jou en anderen in gesprek te gaan. Ik weet nu dat dat niet mogelijk is. Je wilt namelijk geen gesprek, anders luisterde je wel naar je gesprekspartner. Ik weet nu ook, dat de grammofoonplaat die je draait en draait en draait, inderdaad die oude is. Het is ketelmuziek die me erg bezorgd maakt voor de gevolgen.

    Anja, dankjewel voor de ruimte die je Annelies en anderen wilt bieden.

  40. Beste Annelies,

    Een laatste poging van mijn kant: je hebt de webstie van meeting the enemy gekeken en je trekt alweer een conclusie: ik mag niet over Palestina/Israel schrijven noch over hoofddoekjes. Ik schrijf daar ook als journalist nauwelijks over allereerst en ten tweede JIJ WEET HELEMAAL NIETS VAN MIJ! DUS OORDEEL NIET zomaar. Ik heb niet eens zin om je te vertellen wat ik doe, hoe ik religie beleef of wat dan ook, want jij verdient welke uitleg dan ook niet! (en ja, nu beoordeel ik jou, maar gelukkig aan de hand van je verschrikkelijke uitspraken op deze site!)

  41. Volgens berichten op internet zou Hirsi Ali na publicatie van haar adres op internet en na bedreigingen zijn ondergedoken.
    Mocht dit inderdaad zo zijn dan is dat te triest voor woorden, een schande.

  42. Annelies,

    De manier waarop jij tracht een discussie te voeren is werkelijk belachelijk. Je luistert niet, je valt continu in herhaling en dramt als een klein kind dat haar gelijk wil halen. Je hebt geen oog voor eventuele andere meningen, opvattingen en visies. Iedereen die ook maar probeert, door middel van argumenten, te reageren op wat jij te vertellen hebt, wordt aangevallen of onderuit gehaald op een zeer lage, goedkope (en voor niet intelligente ) manier.

    Ayaan Hirsi Ali mag dan misschien niet de Islam aanvallen (zoals jezelf schreef) maar jij doet dit duidelijk wel, met de meest walgelijke argumenten en uitlatingen, die ik hier niet wil herhalen. Of ik nu voor of tegen de manier bent waarop Ayaan Hirsi Ali haar strijdt voert, ik ben in ieder geval van mening dat zij het op meer beschaafde wijze doet dan jij hier tracht te doen. En ik vraag me zeker ook af of zij wel zo blij zal zijn met jouw steun (en van anderen mensen die zo ‘kort door de bocht’ denken en argumenteren)

    Zelf ben ik, naar aanleiding van de uitzending en de film, me meer gaan verdiepen in het onderwerp. Juist door te praten met mensen, – moslims en niet moslims, voor en tegenstanders- door te vragen naar hun visie en opvatting, hoop ik meer te leren…

    Liesbeth

  43. Kijk; een mens wordt gevormd door zijn opvoeding en door zijn ervaringen. Kunnen we dit als algemeen punt allen accepteren?

    Annelies heeft geen leuke ervaringen gehad volgens de normen en waarden die ZIJ heeft. En ze heeft er op dit forum gewag van gemaakt. En dat botst met mensen; die hele positieve ervaringen hebben gehad. dat is heel logisch. Maar beide soorten ervaringen kun je niet zomaar even wegvlakken (Liesbeth). Beiden zijn een realiteit.

  44. Liesbeth,Dat je je nú al wilt verdiepen in het onderwerp dat Hirshi Ali aansneed is toch wel wat prematuur.Laat je niet opnaaien door zo’n “rebelsche meid” als zo’n ex-moslimvrouw.Er is niets aan de hand in dit land.Weet je,van ál de geschriften en zieleroerselen van zich progressief,vrouwvriendelijk,feministisch voor mijn part,noemende strijdsters tegen het grote onrecht in onze verderfelijke westerse maatschappij,zouden de voorvecht(st)ers van het recht om zich te laten onderdrukken zich een hoofddoekje schrikken.

  45. Ironie,Henk,ironie,
    Jouw bijdrage in dit forum heb ik zeer gewaardeerd,je hebt mij de woorden uit de mond genomen.Onbegrijpelijk dat “Links” zich zó voor het karretje van Moslim-facsisten heeft laten spannen.
    Lees nóg eens?

  46. Nou Anja, ik kan niet begrijpen waarom jij Ayaans kritiek afdoet als ‘one-liners, simplisme en geschreeuw van voor of tegen. Wat lever jij nou voor oplossing? “Inzicht, kontakt met de mensen waar het om gaat, strategisch denken” Wat vaag. Ayaan is zeer moedig en stelt een groot probleem aan de kaak. Ik zou van jouw verwachten dat je vierkant achter haar staat. Nee, je verschuilt je achter vaagheden en je manouvreert krampachtig binnen je het politiek correcte kader. Want oh oh, kritiek op minderheden, pas vooral op.
    Heb je je destijds ook zo voorzichtig opgesteld tegen christenen die niet zo’n voorstander waren van de door jouw gepredikte emancipatie? Ik geloof het toch niet.

    De macho kultuur van de islam will helemaal niets horen van jouw ‘strategisch denken’ of ‘begrip’. Er is begrip voor de Koran en dat is het. Achter je rug, Anja, wordt jij uitgelachen en geminnacht. Kijk op straat hoe moslims hun vrouw behandelen; ze loopt achter de man, zitten met z’n drieen achterin gepropt een aftandse mercedes. Vrouwen ingepakt in grijze tafelkleden terwijl het buiten 30 graden is. Broedmachines met 10 kinderen. Marokaanse jochies op straat die geen enkel respect tonen en meisjes behandelen als een ding. Geen respect of gelijkwaardigheid voor vrouwen.
    Jij als voorstander en vechter voor de emancipatie zou hand in hand moeten staan met Ayaan. Je hebt het filmpje niet gezien. Vreemd voor zo’n vechter van de emancipatie.
    De toon die je aanslaat in je eerste bericht is vooral die van politiek correctheid, zoals zovelen in het linkse kamp. Je reactie naar Annelies is nogal arrogant. Maar die laatste twee gaan vaak samen.

    Vr. groet
    Michel

Reacties zijn gesloten.