Interessante discussie op Schepper en Co, gisteren. Ehsan Jami is de voortrekker van een beweging voor voormalige moslims die er open voor uit willen komen dat ze geen moslim meer willen zijn. Een jonge man met modern stekeltjeshaar. Jami zei: ik heb er niet voor gekozen om moslim te zijn, ik wil er dus nu voor kunnen kiezen dat ik dat niet meer ben. Jami, van Iraanse achtergrond is ook wethouder voor de PvdA. In een interview, te vinden op Google (“Ik ben een sociaal-democraat in hart en nieren”) lezen we dat zijn grootouders nog moslims waren, zijn vader ongodsdienstig was en zijn moeder zich tot het christendom heeft bekeerd. Zijn voorbeeld was een groep in Duitsland, waarvan we de voorzitster hoorden.
Die vond ik al meteen een stuk minder sympathiek dan Jami, omdat ze haar afstand van de islam verbond aan haar afkeer van de onderdrukking van vrouwen, de gedwongen huwelijken, de regels tot in haar slaapkamer. Niet dat ik daar niet net zo goed tegen ben, maar ze verbindt twee zaken met elkaar, alsof voor vrouwen opkomen hetzelfde zou zijn als je tegen de islam afzetten, terwijl er net zo goed vrouwen zijn die wel moslim willen blijven, of zelfs de islam als bondgenoot ervaren, in de strijd voor gelijke rechten van vrouwen. Gedwongen huwelijken kun je net zo goed met de koran in de hand bestrijden als zonder, en dat is voor jonge meiden erg belangrijk.
Maar Ehsan Jami gaat het in de eerste plaats om de individuele vrijheid om niet te geloven, en af te stappen van de islam waar hij als kind automatisch bij werd ingedeeld. Ahmed Marcouch, ook aan tafel, had er sympathie voor. Ik zie een hele aardige jongen hier die ergens van overtuigd is, zei hij. Voor Marcouch is het duidelijk dat je iemands geweten moet respecteren, en hij heeft van zijn religie geleerd dat je niet mag dwingen. Hoewel hij ook weet dat er ook moslims zijn die iemand die het geloof verlaat als ‘afvallige’ zullen beschouwen die daarvoor bestraft zou moeten worden. Maar de vrijheid van het individu is een kernwaarde van onze samenleving, vindt Marcouch.
Michiel Hegener, die er een boek over geschreven heeft, (Vrijheid van godsdienst, hier) gaat nog een stap verder. In Nederland is iedereen vrij om van religie te veranderen, en de overheid zou er op toe moeten zien dat mensen dat ook kunnen zonder bedreigd te worden. Niet alleen door mensen bescherming te bieden, maar door preventief te werk te gaan, met postbus 51 spotjes, en lessen op school, bijvoorbeeld.
Er zijn heel veel ex-moslims in de wereld, dat is bekend. Sommigen krijgen daar behoorlijk last mee, anderen niet. Ik ken overigens ook in Gaza mensen die me vertelden niet meer gelovig te zijn. Dat ze niet meer naar de moskee gaan kan iedereen waarnemen. Maar zolang ze er geen punt van maken om zich ook openlijk buiten de gemeenschap te plaatsen is er niet veel aan de hand. Er zijn ook etnische verschillen, zegt Hegener, veel mensen uit Iran die hier naar toe zijn gevlucht hebben al eerder afstand genomen, ook omdat ze zich tegen het religieuze regime van Iran hebben gekeerd. Voor mensen met een Turkse achtergrond die ook al meer ervaring hebben met secularisatie ligt het makkelijker dan voor Marokkanen. Het punt is ook, zegt Marcouch, dat het verschil maakt of je alleen maar niet meer gelooft, of dat je daar mee naar buiten komt. Hirsi Ali is niet zozeer bedreigd omdat ze geen moslim meer was, maar omdat ze als ex-moslim de islam aanviel – dat roept veel verzet op.
Jami heeft veel sympathiebetuigingen gekregen, maar ook bedreigende mail ontvangen. Hij is er niet mee naar de politie gegaan, hoewel de overheid de taak heeft om hem te beschermen in de vrijheid die hem met onze grondwet is meegegeven. Marcouch vindt dat hij dat wel zou moeten doen.
Mij lijkt het een onvermijdelijke beweging in Europa, en een goede ontwikkeling, waar de Islam een eigen vorm gaat vinden, of meerdere vormen, en migranten niet alleen het recht opeisen hier openlijk moslim te zijn, maar er ook migranten zijn die diezelfde vrijheid opeisen om dat niet te zijn – het hoort zoals Marcouch zegt bij de vrijheid die mensen hier horen te hebben. Ook Hendrik Jan Bakker, moslim, zei op dit weblog al er achter te staan, en ook op Wij Blijven Hier, de website van moslimjongeren is gezegd dat het een goed idee is om ex-moslims de steun te bieden openlijk uit te komen voor het feit dat ze hun geloof hebben afgelegd.
Faisal Mirza:
We mogen in dit land kiezen welk religie we aanhangen. Het moet dus ook gewoon mogelijk zijn om afstand te nemen van een religie, ook al is het de Islam. Niet iedereen beleeft de Islam zoals ik dat doe, en dat kun je diegene ook niet kwalijk nemen. Het nemen van afstand maakt de Islam er niet slechter op noch de persoon in kwestie. Het is daarom bedroevend om te zien dat ex-moslims doodsbedreigingen aan hun adres krijgen van hun voormalige geloofsgenoten, hierdoor durven veel mensen niet vrij te zeggen dat ze liever geen moslim willen zijn. En wat wil je liever: Een moslim in hart en nieren of een niet-moslim in een moslim huid?
(Zie Wij Blijven Hier, hier)
Bleef nog de vraag of deze nieuwe beweging Wilders niet in de kaart zou spelen. Nee, zegt Jami, ik deel zijn standpunt niet.
Ik hoop nu wel dat de nieuwe organisatie zich ver houdt van mensen als Ellian en zich niet laat gebruiken in de strijd tegen de Nederlandse moslims. Want de vrijheid om niet te geloven is in principe dezelfde vrijheid die de ruimte biedt om wel te geloven. Of zou dat moeten zijn. Die vrijheid zou boven ‘links’ of ‘rechts’ moeten staan, en ik zou niet graag willen dat die, net als de vrouwenemancipatie of de rechten van homo’s door rechts wordt gekaapt om die tegen gelovige moslims in te zetten. Maar Jami is van de PvdA. Ik hoop dat hij zich schrap zet tegen de kapingspogingen.
Geachte Anja,
U heeft blijkbaar van de ruimte om behalve Christen ook Moslim te worden nog geen gebruik gemaakt en dat terwijl U er misschien meer dan menig Islamiet van af weet! U zou de oecumene tussen de grote monotheistische godsdiensten in gang kunnen zetten, bijvoorbeeld door er voor te zorgen dat pater Oosterhuis in zijn christelijke gebedsdienst ook een islamitische vredewens naar voren brengt. Kan het zijn dat U nog aarzelt omdat U weet hoe moeilijk het is dit geloof weer af te zweren?
Ha die Henk.
Nee ik ben geen moslim geworden want ik ben al christen en daar heel tevreden mee. Ik heb me wel de laatste jaren erg in de islam verdiept, vanwege mijn moslimvrienden, ook om weerbaarder te zijn tegen de hier losgebarsten islamofobie – er wordt nog steeds zo ontzettend veel onzin beweerd – maar dat ik me met vele moslims verwant kan voelen betekent nog niet dat ik het zelf zou moeten worden. Dat het moeilijker zou zijn het geloof weer af te zweren is voor mij dus in het geheel niet aan de orde. Want ik ken ook moslims die niet meer zo gelovig zijn, alleen nooit de behoefte hadden om zich op dat niet-geloven te organiseren. Van mijn moslimvrienden, ook die in Palestina, nooit enige druk meegemaakt. Die zijn opvallend tolerant tegenover andere godsdiensten dan die van henzelf – er zijn ook Palestijnse christenen.
Het lag een beetje anders toen ik nog niet tot het christendom was overgegaan, en me nog niet had laten dopen, en ik de Palestijnen nogal eens in verwarring bracht. Dan vroegen ze me: ben je joods? Nee, zei ik. Dus ben je christen? Ook niet. Wat ben je dan? Niets, zei ik toen nog. Dan keken ze me ongelovig aan. Hoe kun je nu ‘niets’ zijn? Dat is net alsof je bij de hokjes sekse in plaats van man of vrouw invult: geen.
Voor veel mensen in Europa wordt moslim zijn meer een aanduiding van etniciteit dan van geloof. Ik ken mensen met een moslimachtergrond die niet meer gelovig zijn, maar zichzelf nu weer expliciet moslim noemen. Protestmoslim, zei iemand me. Omdat ze zich verwant voelt met de gemeenschappen die nu voortdurend onder vuur liggen en daarom haar achtergrond weer wil benoemen. Zoiets als joden die al generaties lang niet meer gelovig zijn maar zich wel als joden beschouwen.
De dialoog tussen christenen en moslims is al op vele plaatsen aan de gang. Die hoeft niet specifiek door mij opgezet te worden. Ook de dialoog tussen Nederlandse moslims en Nederlandse joden, hoewel dat moeilijker ligt sinds de oorlog tegen Libanon. Dan gaat het niet zozeer tussen het ene en het andere geloof, die elkaar best kunnen vinden, maar over de politiek van Israel. Daar botsen de meningen soms heftig.
Pater Oosterhuis is geen pater hoor. En in de Ekklesia wordt regelmatig gebeden voor christenmensen, moslimmensen en jodenmensen. Ze zijn er ook welkom. Ik heb al eens een paar moslimvriendinnen, met hoofddoek, als gasten meegenomen. Een van hen, een bekeerde moslim met hele blauwe ogen, kreeg nog het compliment dat ze zo goed Nederlands sprak. Hebben we nog erg om gelachen.
Dag allemaal,
De dialoog tussen Joden, Christenen en Moslims is inderdaad volop aan de gang. Anja, je zegt, heel terecht en heel eerlijk, dat je Palestijnse vrienden niet kunnen begrijpen dat je “niks ” was. Ik heb gemerkt dat veel moslims zich dat inderdaad niet voor kunnen stellen. Maar, wat erger is, als moslims zich – hier in Nederland – proberen zich dat WEL in te denken, verbinden ze dat vaak met alle negatieve dingen die ze van de Nederlandse maatschappij zien: mensen voelen zich niet betrokken bij familie, stoppen ouders weg in bejaardentehuis, kunnen niet houden van mensen omdat ze alleen maar egoistissch met sex bezig zijn, gaan voor geld in plaats van voor naasteliefde, enz. Kortom: het idee van het hebben (en proberen na te leven) van waarden en normen zonder dat dit gerelateerd is aan geloof, is ondenkbaar. Het herinnert mij aan gelovige katholieken die zeiden: je bent een goed mens, dus je bent een christen, alleen weet je dat zelf nog niet.
Het lijkt mij van belang dat nieuwe Nederlanders het idee leren accepteren dat ongelovig zijn NIET hoeft te betekenen dat je dan automatisch een waardeloos, egoistisch mens moet zijn.
Als ik weer eens tegen een joods-christelijke-moslim dialoog aanloop, vraag ik altijd waarom er geen humanist is gevraagd. Als je met een dialoog bij wilt dragen aan het ‘bij-elkaar-houden’ van Nederland (en dat is vaak een, al dan niet uitgesproken doel) DAN ook ruimte voor de ongelovige meerderheid in Nederland. Ik vraag (in de betekenis van: verzoek) altijd om het idee dat je respect voor mens en natuur kunt hebben zonder gelovig te zijn, ter sprake te brengen bij de mensen voor wie dit nieuw is. Als humanist heb ik hier de christenen nodig om een goed woordje voor me te doen.
Ik denk dat een deel van de moeite die moslims hebben met afvalligen, samenhangt met het beeld dat die afvallige nu een ethiek-loze egoist is geworden (in plaats van iemand met nette sociaal-democratische idealen… smiley).
Toen ik, op mijn 18-e, mijn gelovige, christelijke ouders meldde dat ik ongelovig was geworden, sloeg mijn vader een spijker op de kop: “Jammer, maar ik heb er alle vertrouwen in dat mijn dochter een eerlijk en fatsoenlijk mens blijft”.
Heel wijs, maar hij had het voordeel dat hij al had gezien dat veel ongelovigen “eerlijk en fatsoenlijk” waren, en veel gelovigen helaas niet.
Humanist: niet-niks.
Misschien, Fennie. De kritiek op het Westen, met zijn ver doorgevoerde indivualisme is deels gebaseerd op vooroordelen en vijandbeelden, maar deels ook reeel en terecht. Ik weet niet of er zo’n causale band is tussen afweer tegen afvalligheid en afweer tegen het Westen. Dat laatste is natuurlijk ook gebaseerd op de Amerikaanse/Europese politiek ten aanzien van Arabische landen, Midden Oosten en met name natuurlijk wat betreft Palestina, Libanon, Irak. Erg reeel, vind ik.
Mijn Palestijnse vrienden, die ontzet waren toen ze hoorden dat er die bepaalde hete zomer honderden ouderen in Frankrijk waren overleden zonder dat iemand ze kwam begraven, hadden zeker een punt. Dat je niemand hebt, dat is ongeveer het ergste wat ze zich voor kunnen stellen, en is daar in Gaza ondenkbaar. Zelfs een verre achterneef voelt zich nog verantwoordelijk, terwijl hier kinderen zelfs geen zin meer hebben om hun oude of hulpbehoeftige ouders nog in huis te nemen. We zien bijvoorbeeld dat onze ideeen over verzorging van gehandicapten aan huis daar heel goed aansloeg – het past geheel in de denk- en leefwijze daar, terwijl wij daar vooral mee begonnen omdat er geen fatsoenlijke revalidatiemogelijkheden zijn. Maar families daar zullen hun gehandicapte gezinsleden niet gauw ‘wegdoen’, zelfs als dat zou kunnen. Dat zette me wel aan het denken over de inderdaad behoorlijk doorgeschoten individualisering hier. de andere kant van de medaille is natuurlijk een vergaande sociale controle, die individuele emancipatie heel moeilijk maakt. Ik ken ook een vrouw die eindelijk van haar gewelddadige man af toch maar weer trouwde omdat het zonder man nauwelijks te doen is. Heb je niet je eigen man, dan blijven broers en vaders zich met je bemoeien, en dan is een man die je tenminste zelf hebt uitgekozen nog te prefereren.
Je ziet dat ook bij de emancipatie van migrantenvrouwen hier. Meestal proberen de dochters die conflicten krijgen met hun meer traditionele ouders toch hun zin te krijgen – op kamers gaan wonen bijvoorbeeld – zonder het meteen op een totale breuk aan te laten komen. Deels omdat ze nu eenmaal opgevoed zijn met de gedachte dat je opkomt voor je familie, maar deels ook omdat ze beseffen wat hun migrantenouders hebben doorgemaakt. Vandaar dat emancipatie voor veel migrantenvrouwen niet vanzelfsprekend hetzeflde is als alleen maar opkomen voor jezelf. En vandaar – onderzoek- dat meiden die wel in conflict komen met hun ouders het vaak op school slechter doen dan de dochters die bij hun geloof blijven en bij hun ouders. En vandaar dus ook dat Hirsi Ali geen rolmodel werd voor de moslimvrouwen die ze zei te willen bevrijden, want veel vrouwen willen wel meer vrijheid, maar afstand nemen van religie en breken met familie en gemeenschap is geen aantrekkelijk alternatief.
Ik vind het wel een goede gedachte, ongeacht geloof, dat emancipatie op zijn best een balans vinden is tussen ‘ik’ en ‘wij’. Ik zal het daar nog eens over hebben in mijn ‘deja vu’ serietje.
Natuurlijk moet er ook dialoog moslim-humanist plaatsvinden, ik zou niet weten waarom dat een punt is. Logisch is wel daar te beginnen waar de meeste aanknopingspunten zijn, en dat is in de eerste plaats mosim-christen. De moslim-joodse dialoog is voor zover ik kan overzien nog tamelijk jong, met name gestimuleerd door rellende Marokkaanse jongeren tijdens dodenherdenking. Misschien moeten humanisten eens een uitnodiging versturen, of aanhaken bij een moslim-christendialoog. Jammer dat ik geen dialoogbijeenkomsten organiseer, anders had ik het kunnen meenemen. Maar mijn prioriteiten liggen ergens anders.
Om nog even terug te komen op het onderwerp: ik blijf de oprichting van een club die opkomt voor keuzevrijheid voor ex-moslims positief vinden, maar maak mij toch zorgen nu ik in het AD lees dat Jami “niet tegen moslims, maar wel tegen de islam” is. Als moslim ben ik natuurlijk niet tegen mensen die de islam de rug toekeren, maar kan ik geen steun geven aan mensen die tegen de islam zijn. Had hij “islamisme” gezegd, dan lag de zaak anders. Ook bij de opmerking van mede-oprichtster Loubna Berrada dat ze wil werken aan een “liberale islam” (Volkskrant) heb ik vraagtekens. Hoe wil iemand die geen moslim meer is de islam hervormen? Je kunt toch alleen je eigen religie hervormen, niet die van een ander? Ik volg de ontwikkelingen dus met enige skepsis.
Ik ook, Hendrik Jan. Jami kwam voor mij oprecht en sympathiek over. Ik snap heel goed dat mensen die ervaring hebben met het Iraanse regime en de heerschappij van de ayatollahs persoonlijk niets meer met de religie te maken willen hebben, maar ik verwacht wel van mensen met een politiek bewustzijn, die bovendien zien hoe er hier met migranten om wordt gegaan, dat ze dat niet om gaan zetten in ’tegen de hele islam’, zeker niet wanneer ze hier moslims leren kennen die niets van doen hebben met islamisme of politieke islam. Ik ken Halleh Ghorashi, ook Iraanse. Eerst ook, vanuit dezelfde ervaringen, fel anti-islam. Maar hier is ze daar, zonder zelf weer gelovig te worden anders over gaan denken. Ze ontmoet hier ook moslima’s die net als zij tegen islamisme, tegen fundamentalisme en voor emancipatie en gelijke rechten zijn. Ik hoop dat Jami de wijsheid heeft om zich niet door islamofoob rechts in te laten pakken, want die willen maar al te graag. We zullen zien.
Ik ken ook joodse en arabische gelovigen in Jezus die bijeenkomsten houden. Waar wij als heidengelovigen even overbodig zijn.
Zomaar een reaktie waar ik aan moet denken.
Laten we als mensen respect hebben voor elkaars geloof en er niet zo’n poeha van maken. Met elkaar mens zijn is onze opgave en een mooiere opgave is er mijn inziens niet.