Karamah, rechten van moslim vrouwen (2)

070611ienb-017.jpg

Het basisconcept van de islamitische wetgeving is de tawhid, het geloof in die ene god. Daar vloeien de secundaire principes uit voort. Aan het woord is Azizah Al-Hibri, in haar inleiding tot de islamitische vrouwenrechten.

Uit dat eerste principe vloeit voort dat alle mensen door God zijn geschapen. Alle mensen komt voort uit dezelfde ziel, nafs. De enige hierarchie die tussen mensen wordt erkend, is die tussen degene die trouw blijft aan de opdrachten van het geloof, en de mens die dat niet doet. Maar er wordt op dat metaphysische niveau geen onderscheid gemaakt tussen verschillende volken of tussen vrouwen en mannen. Met andere woorden: geen man kan superioriteit claimen ten aanzien van vrouwen, alleen maar op grond van zijn sekse. Een veronderstelde natuurlijke hierarchie tussen de seksen is in strijd met het meest basale principe van de islam.

Die wezenlijke gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen mensen wordt in de koran bijvoorbeeld geillustreerd in het verhaal over de val van Satan. Satans ongehoorzaamheid kwam voort uit zijn arrogantie, omdat hij dacht dat hij, geschapen uit vuur, beter was dan Adam, die geschapen was uit klei. Daarmee plaatste Satan zich als gelijke of superieur aan God. Wat in de islam shirk wordt genoemd. Zo mag de rijke man niet denken dat hij beter is dan de arme man, en de witte man niet denken dat hij beter is dan de zwarte. Ook de slaven, in de tijd van Mohammed was slavernij nog heel gewoon, werden in de eerste plaats gezien als mensen, en het vrijlaten of vrijkopen van een slaaf was een van de goede dingen die een moslim kon doen. De oorspronkelijke islam is dus in wezen radicaal en revolutionair egalitair. En dat geldt ook voor mannen en vrouwen.

In de goddelijke logica zijn mannen en vrouwen uit dezelfde ziel geschapen en zijn ze er voor elkaar, om elkaar rust te geven, erbarmen en genegenheid. Mannen en vrouwen zijn elkaars beschermers en behoeders. En hun relatie zou gekenmerkt moeten zijn door harmonie, overleg, en samenwerking, en niet door conflict of dominantie. (Al-Hibri verwijst in haar artikel veelvuldig naar de plaats in de koran waar deze visie wordt bevestigd en ontwikkeld, ik verwijs daarvoor naar haar artikel.)

Het aannemen van een wezenlijke ongelijkheid en hierarchie tussen de seksen is in de islam dus in wezen van een ‘satanische logica’, waarbij de ene mens zich plaatst boven de andere, en daarmee de plaats inneemt van God. Shirk. Wat de patriarchale wereld er niet van heeft weerhouden om te vinden dat mannen superieur zijn aan vrouwen (soms verhuld als vrouwen zijn gelijkwaardig, maar anders, voeg ik er nog aan toe). Eeuwenlang hebben patriarchaal ingestelde islamitische juristen en geleerden de wezenlijke islamitische gelijkheid ontkend, en de patriarchale interpretatie is de basis geworden van heel veel jurisprudentie. Die ware islamitische visie van de mens als principieel gelijk, moet weer terug veroverd worden op het patriarchaat.

Een tweede belangrijk principe is dat van de islamitische ‘veranderingsleer’. Verandering dient plaats te vinden door geleidelijkheid, door overleg en advies (shura). Er is geen dwang in de godsdienst, staat in de koran. Dat kan in de moderne maatschappij gelezen worden als het recht op meningsvrijheid.

Geleidelijke verandering kan frustrerend zijn, omdat het te langzaam gaat, schrijft Al-hibri, maar is op den duur stabieler en minder destructief dan de verandering onder dwang, die kenmerkend is voor de patriarchale macht. Afgedwongen veranderingen verdwijnen meteen weer wanneer de bron van de macht wordt weggenomen. Er is een programma nodig om de islam te ontdoen van patriarchale vertekening en misbruik van macht, en dat programma moet gebaseerd zijn op helderheid, en rekening houden met de verschillende behoeftes en wensen van moslimvrouwen in elk land. Het moet gepaard gaan met het actief bevorderen van het proces van ijtihad, de persoonlijke interpretatie van de koran door moslims. Die herijking en herschrijving van een van patriarchale gewoontes vertekende islam houdt de islamitische principes van rationaliteit en redelijkheid, en maslaha, het algemeen belang, in ere. Ook wordt diversiteit als principe geaccepteerd. Een herschreven visie, waarin de vrouwenrechten zijn opgenomen, is dus in het algemeen belang, en niet alleen in het belang van vrouwen.

Vanuit die twee principes, de principiele gelijkheid van vrouwen en mannen, en het principe van overleg, geleidelijkheid en redelijkheid, kan opnieuw worden gekeken naar de kern van de wet, het familie- en huwelijksrecht.

Historisch gezien heeft het huwelijk als intsituut mannen altijd bevoordeeld. Vrouwen werden verhinderd een opleiding te volgen, economisch onafhankelijk te zijn, en kregen niet de vrijheid om zichzelf te ontplooien. Een ware vrouw werd gezien als een vrouw die haar echtgenoot diende, en kinderen voor hem baarde. Deze manier van kijken naar vrouwen is zowel gangbaar in Westerse als in islamitische landen, hoewel die wel aan verandering onderhevig is. Maar het is een patriarchale visie die haaks staat op de oorspronkelijke islamitische visie op vrouwen en huwelijk.

De islam garandeert vrouwen, net als mannen, het recht op onderwijs en opleiding, het recht op economische zelfstandigheid en zelfs het recht op ijtihad, de persoonlijke interpretatie van de koran. (Het is opvallend hoe vaak mensen in de koran worden aangemoedigd om hun verstand te gebruiken, en hoe vaak zeer nadrukkelijk niet ‘mensen’, maar expliciet ‘mannen en vrouwen’ worden aangesproken.) De islam ziet het huwelijk als een instituut waarin de partners elkaar behoeden en rust en genegenheid bij elkaar vinden. Nergens in de koran is de gedachte te vinden dat het vrouwen zijn die hun man moeten dienen, door voor hem te koken of zijn huis schoon te maken. Een partner is wat anders dan een dienstmeid. Ook hebben beide partners recht op seksueel plezier. Dat ook vrouwen dat recht hebben heeft consequenties op terreinen als geboorteplanning en echtscheiding.

De koran was gericht op verandering, ook voor vrouwen. In het licht van de al genoemde principes, zijn veel van de passages te lezen als de bevestiging van de rechten van vrouwen in een patriarchale samenleving. Zeker in de tijd van de openbaringen was dat revolutionair. In plaats van mannen het recht te laten houden om een vrouw te erven, alsof ze een object, handelswaar was, kregen vrouwen nu zelf erfrecht. Op een aantal gebieden krijgen vrouwen dus juist een voorkeursbehandeling. Bij de extra bescherming die de islam vrouwen wil bieden hoort haar recht om een huwelijkscontract te sluiten. Daarin kan ze opnemen wat ze wil. Ze kan het contract gebruiken om haar dezelfde rechten te geven op echtscheiding als de man, ze kan er haar recht op studie in vastleggen of haar recht op economische zelfstandigheid.

Bij het huwelijk wordt ook de mahr vastgesteld. Mahr wordt vaak vertaald als bruidsprijs, wat verondersteld dat de vrouw is ‘gekocht’. Het tegendeel is waar. De bruidsschat is dat wat een vrouw voor zichzelf mag houden, en waar haar man geen zeggenschap over heeft. In tijden van nood mag ze het delen met haar man, en hij mag dat vriendelijk aannemen, maar ze hoeft dat niet. De mahr is verplicht door God. Het is een symbool van het serieus nemen van de vrouw en de verbintenis met haar. Waar die mahr uit bestaat is vrij voor onderhandeling, en afhankelijk van de inkomsten van de man en de behoeften van de vrouw. Het kan ook een symbolische bijdrage zijn, of ze kan vragen om het kunnen volgen van een studie. Maar ze kan ook vragen om het startkapitaal om een eigen onderneming mee te beginnen. (De eerste vrouw van Mohammed, Khadija, was een zelfstandige onderneemster, en Mohammed stond aanvankelijk in haar dienst tot ze hem voorstelde om te trouwen). Ook is het mogelijk om de betaling van het grootste deel van de mahr uit te stellen, tot de man welvarender is, of pas uit te betalen bij echtscheiding – een vorm van gegarandeerde alimentatie. Het is duidelijk dat de mahr bedoeld is om in een patriarchale samenleving, waar gelijkheid tussen vrouwen en mannen nog niet bestaat, vrouwen enige garantie te geven op een eigen bestaanszekerheid en onafhankelijkheid.

Een andere vorm van voorkeursbehandeling is dat elke vrouw een beschermer krijgt toegewezen, een man die voor haar verantwoordelijk is. Daar is zeker wat voor te zeggen in situaties waarin een jonge, nog onervaren vrouw met de familie van haar echtgenoot zou moeten onderhandelen over de mahr en het huwelijks contract. Als ze nog niet getrouwd is dat vaak haar vader. (We moeten er bij bedenken dat in de tijd dat de koran werd geopenbaard er praktisch geen mogelijkheid was voor vrouwen om zelfstandig te leven en het leven, zonder bescherming van een man of van familie uiterst gevaarlijk, vrijwel ondenkbaar was). Uiteraard is ook deze maatregel onder patriarchale verhoudingen vaak gezien als een manier voor mannen om dochters en echtgenotes onder zijn gezag te houden. Maar de werkelijkheid is dat de beschermer de vrouw wel mag adviseren, maar dat zij zelf het recht behoudt om te kiezen. Bijvoorbeeld als het gaat om een huwelijkspartner. Gedwongen huwelijken zijn dus niet islamitisch, en ongeldig. En al in zijn tijd vond de Porfeet dat een huwelijk dat zonder de toestemming van een vrouw was gesloten – toen nog zeer gebruikelijk – ongeldig was.

Vergeleken met het joodse en het christelijke geloof is de islam tamelijk liberaal wat betreft voorbehoedmiddelen en abortus. In de tijd dat er nog nauwelijks voorbehoedmiddelen waren, was coitus interruptus – al’ azl, ‘voor het zingen de kerk uit’, toegestaan. Hoewel een vrouw die vond dat dat haar seksuele plezier verminderde het recht had om haar man om een boete te vragen als hij zich zonder haar toestemming ‘terugtrok’.

Naast het recht op de mahr heeft een vrouw recht op onderhoud door haar man. Zelfs als ze geheel economisch zelfstandig is, is de man nog steeds verplicht om haar te onderhouden, en hoeft zij haar geld niet te besteden aan het gezamenlijke huishouden. Dat ze wordt onderhouden is geen ruilhandel voor het verlenen van huishoudelijke diensten. Ze mag dat doen – partners worden geacht elkaar te ondersteunen – maar ze hoeft niet. Wat ook moslimmannen er door de eeuwen heen niet van weerhouden heeft om vrouwen te behandelen als goedkope huishoudsters. (Ik heb nog wel eens een jonge moslimman horen mopperen dat vrouwen wel erg bevoordeeld werden, zijn salaris ging de huishoudpot in en haar salaris kon ze sparen. Het spreekt ook vanzelf dat een jong echtpaar waarvan beide werken zelf kunnen beslissen dat ook zij meebetaalt aan de huishoudpot of de huur en veel moderne jongeren zullen deze beschermde maatregel niet meer nodig vinden, zoals veel jonge vrouwen ook afzien van een mahr, anders dan een symbolisch cadeau als een sieraad of iets anders als herinnering aan het huwelijk).

In het Westen spreekt vooral het recht van mannen om vier vrouwen te trouwen erg tot de verbeelding. Wat meestal over het hoofd wordt gezien is dat het trouwen van meer dan een vrouw bedoeld was ter bescherming van weduwen en wezen, en gebonden was aan voorwaarden. Alleen als de man kon garanderen dat hij zijn vrouwen gelijk zou kunnen behandelen en onderhouden was het toegestaan, en tegelijk zegt de koran dat werkelijke gelijkwaardige behandeling nauwelijks mogelijk is. Het wordt dus niet aanbevolen. Het is duidelijk, zegt Al-Hibri, dat de koran er van uitgaat dat het monogame huwelijk te preferen is. Bovendien kunnen vrouwen in hun huwelijkscontract opnemen dat ze mogen scheiden als hun man een tweede vrouw wil nemen. (In het beeld van de profeet Mohammed als wellusteling wordt ook meestal over het hoofd gezien dat op een na al zijn vrouwen weduwe of gescheiden waren.) Maar ook deze islamitische regel is onder patriarchale verhoudingen door mannen vaak gebruikt om zichzelf legaal van meerdere vrouwen te voorzien, voor zijn aanzien, voor zijn plezier.

Huwelijken tussen moslims en niet-moslims komen in onze krimpende globale wereld steeds vaker voor. Een ongelijkheid in de wet is nog steeds dat het moslimmannen wel is toegestaan met een vrouw van een ander geloof te trouwen, en moslimvrouwen niet, althans, geen geldig islamitisch huwelijk. De juristen die zich daar mee bezig houden geven vaak toe dat dat te maken heeft met heersende patriarchale verhoudingen: een moslimman zal ook in zijn huwelijk in staat zijn om zijn geloof uit te blijven oefenen, maar van vrouwen wordt verwacht dat haar niet-moslim echtgenoot dat zal kunnen verhinderen. Dat kan door vrouwen ervaren worden, niet als bescherming maar als betutteling, zeker als ze gelooft dat zij een egalitair huwelijk sluit. Maar dan is er nog de kwestie met de kinderen. Een moslim wordt geacht de kinderen te leiden in het geloof. En zeker als het echtpaar ook nog in een niet islamitische omgeving leeft is het de vraag of een vrouw zonder de hulp van haar man de kinderen nog als moslims op kan voeden. Aan de andere kant: moslimmannen die met een niet islamitische vrouw trouwden raakten onder de westerse wetten vaak hun kinderen kwijt, en konden ook niet voldoen aan de plicht hun kinderen als moslims op te voeden. Voor gelovige moslims is het trouwen met een niet-gelovige partner dus nog steeds een zwaarwegend punt.

Echtscheiding is in de islam redelijk eenvoudig. Het is een consequentie van de koranische visie dat echtelieden in harmonie met elkaar moeten leven, en anders zo vriendelijk mogelijk uit elkaar moeten gaan. Wanneer het stel bijvoorbeeld meer dan vier maanden geen ‘echtelijk verkeer’ meer heeft gehad vinden zelfs de meest traditionele juristen dat ze mogen scheiden, en ook zij daar recht op heeft. Maar in de alledaagse patriarchale verhoudingen in veel landen is echtscheiding voor vrouwen vaak nog moeilijk. Vandaar dat Al-Hibri hamert op het huwelijkscontract, waarin een vrouw haar rechten vast kan leggen, bijvoorbeeld het recht om van haar man te scheiden wanneer hij haar niet beschermt, haar niet onderhoudt of haar mishandelt.

Er zijn in de gangbare islamitische interpretaties van de wetten meerdere mogelijkheden om te scheiden. Een ervan is dat de vrouw haar vrijheid ‘terugkoopt’ door de mahr terug te geven. Dat kan meestal niet zonder de instemming van de man, en dat geeft hem de mogelijkheid om er een voor haar erg onvoordelige deal uit te onderhandelen – de mahr was nu juist bedoeld om haar te beschermen als ze er alleen voor zou komen te staan.

Al-Hibri gaat er van uit dat er nog veel terreinen zijn in het huwelijks- en familierecht die vragen om hervorming, gebaseerd op de islamitische principes van gelijkheid. Elke wet die de dominantie van mannen bevestigt of goedkeurt is in wezen tegen het karakter van de islam, zegt zij. En wat tegen het karakter van de islam is, is uiteindelijk ook niet goed voor mannen, en niet voor de samenleving.

Er zijn nog meerdere issues wat betreft de rechten van vrouwen die in dit inleidende artikel nog niet zijn behandeld, waaronder het vermeende recht van mannen om hun vrouw te slaan. Daar kom ik nog op terug. En er zijn ook zaken die nog niet bevredigend zijn opgelost, zegt Al-Hibri, zoals het veel genoemde erfrecht en de regel dat bij getuigen de getuigenis van een man gelijk staat aan die van twee vrouwen. Dat wordt door westerlingen vaak geinterpreteerd als zou de islam vrouwen maar de helft waard vinden van mannen. Maar zo simpel ligt het niet, want dat zou in strijd zijn met de kernwaarden van de koran, en in strijd met de veel herhaalde visie dat vrouwen en mannen aan elkaar gelijk zijn.

Voor het gehele artikel, ga naar de website van Karamah. An Introduction to Muslim Women’s Rights.

26 gedachten over “Karamah, rechten van moslim vrouwen (2)

  1. Inderdaad, ga naar de website, daar zijn zeer goede artikelen te vinden. Goed onderbouwd en toegankelijk. Ook heeft Karamah een jaarlijks zomercursus wat gevolg kan worden. Het is een intesief programma maar zeer de moeite waard. Als er niets tussenkomt zal ik deelnemen aan the summerclass. Ik kijk er enorm naar uit.

    Ik heb eerder in mijn reizen naar USA al kennisgemaakt met KAramah en een aantal medewerkers maar mw Al Hibri heb ik pas ontmoet. Wat een kracht, kennis en charisma heeft die vrouw.

    Ook mooi was het mooi om Anja en mw al Hibri samen te zien, twee topvrouwen met dezelfde missie

    Famile ARslan

  2. Als reden waarom een moslimvrouw niet met een niet-moslim zou mogen trouwen als er kinderen in het spel zijn, wordt vaak gegeven dat de man de kinderen in geloofszaken opvoedt. Empirisch onderzoek onder gemengd gehuwden in Midden Java wijst uit dat dit geen sterk argument is. Van de kinderen van wie de vader moslim is, en de moeder christelijk of hindoeistisch, noemt 50 % van die kinderen zich nog moslim. Waar de moeder moslim is en de vader hindoe of christen, blijkt 75 % van de kinderen moslim te zijn. Indonesië is een land waar men zich over het algemeen niet heel strikt aan de islamitische wetten houdt, daar kan dus makkelijker gemengd gehuwd worden, en kan zo’n onderzoek ook gedaan worden. In het MO is dat natuurlijk veel lastiger te realiseren. Maar de uitkomst zou tot denken moeten aanzetten.

    Iets anders is, dat veel moslims de erfenis in de praktijk vaak al meer gelijk verdelen, niet alleen in Indonesië, maar schijnbaar ook in Egypte. Een nicht van mijn vrouw is rechter in de islamitische rechtbank waar familiezaken worden behandeld (echtscheidingen en erfeniskwesties), haar man is leraar en verdient minder. Bij de dood van haar vader kreeg zij evenveel als haar broers omdat ze kostwinnaar is. Overigens werken alle getrouwde vrouwen die ik in Indonesië ken buitenshuis en dragen zij in gelijke mate bij aan het huishouden.

    Bruidsschatten blijken in een aantal landen vaak nauwelijks onderhandelbaar, maar liggen min of meer vast, net als de huizenprijzen. Dat leidt ertoe dat vooral in Saoedi-Arabië, maar ook in Egypte, veel mensen niet of pas laat kunnen trouwen, omdat ze de “marktwaarde” van een vrouw niet kunnen opbrengen.

  3. Ik heb je advies opgevolgd en ben de artikelen van Al-Habri gaan lezen.
    In http://www.karamah.org/docs/azizah_islamic_constitutionalism.pdf betoogt ze dat je Islamitische wetgeving gebaseerd op de Koran kunt vergelijken met Seculiere Westerse systemen met een grondwet. Zo schrijft ze:

    The Qur’an is de core of the Muslim’s constitution. It defines the very essence of the Muslim society for generations to come….Where the actual religious leadership of an Islamic nation or the Ummah is vested in the majlis shura, such a group can be regarded as the ‘Supreme court’ of the Muslim state, because it would provide the highest Islamic judgement as to whether a certain law is contrary to the Qua’ran.

    Dus de Koran is de grondwet, en een speciale moslim raad (shura) fungeert als Hoge raad.
    Dat je de Koran niet kan veranderen, maar een grondwet in het seculiere Westen wel, vind ze geen probleem want: The American Constitution has rarely been amended.
    Ik kan niet anders concluderen dat Mevr. Al-Habri een Islamist is: wetten moeten gebaseerd zijn op de Koran, en geen scheiding van kerk en staat. Al we dit naar de Nederlandse situatie vertalen komen we uit bij een partij als de SGP die streeft naar wetgeving die in lijn is met de bijbel.
    Rest de vraag waarom op een website van de Socialistische Partij propaganda wordt gemaakt voor iemand die blijkbaar voor de Islamitische staat is.

  4. Jongejongejonge, wil jij je er alsjeblieft even in gaan verdiepen wat ‘islamisme’ is, Jan. Al-Hibri is ongeveer het levende tegendeel van islamisme. Dit is echt te dom voor woorden.
    Al-Hibri is niet voor een islamitische staat. Ze is gewoon een Amerikaanse staatsburger die opkomt voor vrouwenrechten, binnen de ruimte die de Amerikaanse staat daar voor geeft. Met de koran als basis. Er is nog niets waar uit gebleken is dat dat fundamenteel onverenigbaar zou zijn. Wat ze hierboven zegt past uitstekend binnen een westerse rechtsstaat.
    En ‘propaganda’, hou toch op Jan. Je ziet spoken.

  5. Interessante hypothese van Al Hibri, Jan. De koran an sich is geen wetboek. Er kunnen wel principes aan worden ontleend die in een constitutioneel document worden vastgelegd. Zo’n document (noem het grondwet) kan worden aangepast wanneer voortschrijdend inzicht nieuwe interpretaties van de korantekst nodig en mogelijk maakt. Het enige probleem voor niet-moslims is het religieuze karakter van zo’n “grondwet”. Daar heeft Jan een punt, maar de koran biedt m.i. voldoende garanties voor niet-moslims om zich volledig te kunnen ontplooien. Het dhimmi-schap is geen must. Er zijn voldoende aanknopingspunten voor gelijke behandeling van verschillende geloofsgroepen. In plaats van wetten die voor iedereen geldig zijn en oorzaak kunnen zijn voor conflictsitutaties, zou je op een aantal rechtsgebieden ook wetgeving op maat kunnen maken voor diverse (geloofs)groepen, die naast elkaar functioneren.

  6. Wat ben jij toch een geduldige uitlegger, Hendrik Jan. Misschien moet ik ook maar moslim worden, om geduld te leren. Want bij mij is dat bij die constante stroom baarlijke onzin over moslims en over islam echt sneller op.

  7. Anja,
    Het spijt me, maar Hendrik Jan heeft het beter begrepen: Al-Hibri houdt een pleidooi voor een weliswaar democratische staat, maar wel gebaseerd op de Koran als ‘grondwet’. Dit is volstrekt anders dan onze seculiere Westerse rechtsstaten die juist gebaseerd zijn op scheiding van kerk en staat en waarin de bijbel geen status heeft als grondwets document. Je kunt het verhaal van Al-Hibri in de praktijk natuurlijk op verschillende manieren uitvoeren, maar principieel is het niet anders dan bijvoorbeeld de Islamitische staat in Iran. En Islamisme is in feite een andere benaming voor hetzelfde idee: De koran en andere heilige teksten vormen de grondslag van de staat. Dat er vele varianten bestaan van Islamisme doet niets af aan dit idee.
    En dat er (geloofs)vrijheid bestaat voor niet-moslims in een dergelijk systeem maakt mij verder niet uit, ik accepteer geen staatsvorm gebaseerd op onbewezen Goddelijke openbaringen.

  8. Anja,

    Hendrik Jan is inderdaad correct (geduldig suggereert een meester die een weerbarstige leerling onderwijst, en dat vindt ik tamelijk badinerend, en zelfs onterecht t.o.v. Jan). Jouw opmerking dat je misschien ook maar Moslim moet worden om dat geduld te leren is duidelijk een grap, dus laat ik niet flauw zijn door daar een opmerking bij te plaatsen (overigens geen vervelende richting Moslims). Ik persoonlijk vind discussies als deze interessant, en bij vlagen leerzaam. En dus nuttig. En ik denk dat dat ook een (bijkomende?)functie is van weblogs als deze. Maar wellicht denk jij daar anders over, dat zou je stekeligheid kunnen verklaren.

    Gerhard

  9. Ik heb heel erg genoeg van mensen die zo iemand als Al-Hibri wegzetten als ‘islamist’, Gerhard. Wie waar zij voor staat gelijk stelt aan Iran weet echt niet waar hij het over heeft, en weet bovendien ook weinig van Iran. Ik heb heel erg genoeg van mensen die als ze geconfronteerd worden met een bijzonder mens en met de voorvechtster voor vrouwenrechten meteen weer gaan zoeken wat ze voor negatiefs kunnen bedenken. Ik geloof niet dat zulke mensen ook maar een moment denken aan de vrouwen waar het om gaat, ik merk daar in ieder geval helemaal niets van. Ik heb verder ook heel erg genoeg van lui die beginnen te brallen dat de SP kennelijk propaganda maakt voor iemand die voor een islamitische staat is, als je toch genoeg kunt weten waar ik voor sta. Ik vind dat bij elkaar volstrekt beneden peil en helemaal geen bijdrage aan een discussie waar je ook wat aan kunt hebben. Die gaat over vrouwenrechten, voor het geval jullie dat is ontgaan.
    Gelukkig hoor ik erg veel waardering voor de informatieve waarde van de twee stukken over Al-Hibri. Dus andere mensen hebben er kennelijk wel wat aan, en die lezen wel wat er staat en die begrijpen wel waar het over gaat. Het gewone gesteggel, in de trant van kunnen we nog iets vinden waar we tegen kunnen zijn, kun je net zo goed, beter vind ik, ergens anders gaan doen. Als Hendrik Jan daar nog het geduld voor op kan brengen, vervoeg je bij hem. Hij heeft ook een website. Hier.

  10. Het is heel goed dat Aziza Al Hibri een heel kritisch kijk heeft op Koran en een andere interpretatie – gelijkheid tussen man en vrouw- . van de teksten geeft. Zolang de religie slechts een keuze is en geen absolute lot zoals in Iran, zijn deze interpretaties welkom. Met andere worden: als de scheiding tussen de staat en de religie gewaarborgd wordt: secularisatie.
    Maar andere kant, historisch gezien, dient niet te worden ontkend dat vrouwen onder alle drie godsdiensten- christendom, Jodendom en Islam- in politieke zin worden onderdrukt.
    Ik noem mijzelf een socialist en droom een wereld waarin iedereen vrij is hun leven op zijn/haar eigen manier invulling en/of zin te geven.
    Ik ben tegen elke godsdienst dat mensen principes m.b.t. de wijze van leven en denken dicteert. Geloof is een keuze en moet een persoonlijke keuze blijven

  11. Ze heeft geen kritische kijk op de koran, Birten. Ze heeft een kritische kijk op de patriarchale interpretatie en op patriarchale gebruiken. En het valt niet te ontkennen dat vrouwen overal zijn en worden onderdrukt, en jij dacht misschien dat atheisten of socialisten nooit meppen? Mijn ervaring is anders.

  12. Anja,
    Je roept de reakties waar je genoeg van hebt over jezelf af. Je geeft in #12 aan waarom: je accepteert geen moslims die kritisch zijn over hun geloof of de Koran. En dan kom je automatisch uit bij vrome moslims als Tariq Ramadan en Al-Habri. Ik geloof best dat deze mensen voor vrouwenrechten zijn, maar ze hebben ook een conservatieve agenda en geloven in een maatschappij gebaseerd op de Islam. In Christelijke termen zeg maar de CU en SGP agenda. En ik vind het opmerkelijk om op een SP website veel aandacht aan deze mensen te geven. Wat mij verbaast is dat als ik het goed heb je waardering hebt voor Huub Oosterhuis, die een kritische Christen is en zelfs uit de Katholieke kerk gezet is. Waarom accepteer je geen moslims die even kritisch zijn over hun geloof?

  13. Het interessante van jouw bijdrage zijn alle stellige oordelen die je er in verpakt, Jan. Ik zou geen moslims accepteren die kritisch zijn over hun geloof of over de koran? Ik heb kortgeleden nog gezegd dat ik het een goede ontwikkeling vind dat er een organisatie is voor mensen die zich ex-moslim willen noemen, en ik heb ook gezegd dat er verschillende trajecten zijn waarop islamitische vrouwen zich emanciperen, en die in de richting secularisering vind ik even legitiem als die richting geloofsverdieping. Mijn enige kriterium daarbij is of het de emancipatie van vrouwen ten goede komt. En het klinkt als een dooddoener, maar ik heb onder mijn vrienden ook mensen met een moslimachtergrond die niet meer geloven, evenals mensen die dat wel doen, trouwens. Al mijn vrienden zijn per definitie kritisch en denken zelfstandig. Ik heb geen vrienden die het nodig vinden om zich steeds maar weer tegen moslims af te zetten, dat klopt.

    Dat Ramadan en Al-Hibri een ‘conservatieve agenda’ zouden hebben kun je alleen volhouden als je er automatisch van uit gaat dat het denken op basis van de koran per definitie conservatief is. Maar dan heb je niet goed begrepen wat deze twee mensen zeggen; die laten nou juist zien dat moslim zijn, en trouw zijn aan het geloof, heel goed samen kunnen gaan met democratie en met vrouwenrechten. Wat Al-Hibri zegt staat dwars op de SGP die vrouwen uit de politiek wil weren. Wat Ramadan zegt is dat niets een moslim er van hoeft te weerhouden om een volledig participerend burger te zijn in de Europese landen. Dat lijkt me dus niet bepaald conservatief.

    Verder is het je kennelijk ontgaan dat Al-Hibri verteld heeft over haar politieke achtergrond: feministe en marxiste. Je weet kennelijk ook niet dat Ramadan wat betreft de wereldpolitiek aan de linkerkant te vinden is. Het is heel goed mogelijk dat er punten zouden zijn waar ik het met beide mensen niet over eens zou zijn, van Al-Hibri weet ik dat nog niet, met Ramadan ben ik het niet eens met zijn opvatting over de ‘complementariteit’ van mannen en vrouwen, maar dat is een opvatting die je bij autochtoon en links Nederland net zo goed kunt vinden.

    Misschien dat jij nog vast zit in de opvatting dat religieus, of ‘vroom’ automatisch hetzelfde is als conservatief. Die stelligheid zou je eens aan een beetje onderzoek kunnen onderwerpen, want daar klopt niet veel van. Tot verrassing, onder andere van de partijen zelf, kiezen in Nederland de migranten in grote meerderheid links, ook de gelovige moskeebezoekers. De moslims die in de politiek zitten, Albayrak, Arib, Aboutaleb, Marcouch, Dibi, Azough, Bouchibti, zitten allemaal in de PvdA of GroenLinks. (De SP loopt op dit vlak nog een beetje achter, maar in het middenkader zitten ze al. Zo liet mij bij een moskeebezoek een man zijn SP lidmaatschap zien). Kortom, jij zit kennelijk nog vast in de gedachte dat kritisch tegenover de islam vanzelfsprekend progressief zou zijn (terwijl het juist autochtoon rechts is dat zich uitslooft om de islam te wantrouwen) en dat een gelovige, die de koran serieus neemt, per definitie conservatief zou zijn, terwijl je hier nou juist de voorbeelden vindt dat daar niets van hoeft te kloppen. Je zult dus onder moslims alle varianten vinden die je onder christenen en atheisten ook zult vinden, wat politieke voorkeur betreft, met een voorkeur, tenslotte zijn het tegelijkertijd vooral migranten, voor links. Net als dat voor christenen geldt vind je ook onder moslims de combinatie gelovig, terug naar de bronnen, en progressief. Er is, kortom, niets inherents conservatief aan de koran, en dat is waarom ik mensen als Ramadan en Al-Hibri, die dat ook aantonen, zeer waardeer. Met nog vele anderen, overigens.

    Je voorbeeld van Oosterhuis is dan ook erg verkeerd gekozen. Oosterhuis verzette zich tegen de katholieke kerk als instituut, niet tegen het geloof. Integendeel, net als Ramadan en Al-Hibri keert hij terug naar het oorspronkelijke christendom, nog onbesmet door patriarchale instituties. En net als Ramadan en Al-Hibri kiest hij er voor om ‘onbemiddeld’, dus zelf, zonder inmenging van de kerk als instituut de interpretatie van de geloofsbronnen, waaronder de bijbel aan te gaan. Wat in principe voor moslims nog makkelijker is, omdat er geen kerkelijke hierarchie is, en de koran zelf aandringt op studie en zelfstandig denken.

    Je zit er dus helemaal naast, Jan. Je zit te veel vast in je eigen stellige oordelen om te kunnen waarderen wat er gebeurt. En met diezelfde stelligheid beoordeel je in een moeite door ook mij maar even mee, alsof er iets verdachts of tegenstrijdigs aan zou zijn dat ik me voor deze mensen en deze ontwikkelingen interesseer.

    En waarom ik op mijn weblog regelmatig aandacht geef aan de ontwikkelingen onder moslims? Omdat ik die belangrijk en interessant vind, en veel andere mensen kennelijk ook. Omdat we in een land leven waar de islam de godsdienst is van een flink deel van de bevolking, en we daar nu maar eens aan moeten wennen. En ook omdat er nog zoveel Jannen rondlopen met vooroordelen over moslims, die met stelligheid blijven verkondigen dat moslims conservatief zijn, ook als ze de weerlegging daarvan zo onder hun neus hebben. Het interessante aan je bijdrage is dus vooral hoe je aan die vooroordelen komt – en ik zou ook wel willen weten hoe je daar weer af komt, maar helaas, daar ga ik niet over.

  14. Anja, ik zie natuurlijk niet al die vervelende zaken die je niet doorlaat, dat scheelt enorm.

    Jan, ik denk toch dat je mijn uitleg niet helemaal goed begreep. Ik zei dat in een grondwet (ik noemde dat constitutioneel document) principes uit de koran kunnen worden opgenomen, niet dat de koran als grondwet zou dienen, volgens mij bedoelt Al Hibri dat ook niet.

    Als je nou een democratie hebt waarin 90 % zich moslim noemt en 40 % ook werkelijk belijdend is, zou het dan niet logisch zijn dat de democratisch opgestelde grondwet en de rest van de wetgeving erg islamitisch van karakter zou zijn? Dan is zo’n staat toch niet direct een theocratie? Dat is toch geen islamisme? Iran is niet echt democratisch, Israël heeft niet eens een grondwet. Als Turkije een echte democratie zou zijn, zou er ook meer islam in hun wetgeving zitten. Je wilt niet weten hoeveel christelijke waarden we nog in onze eigen wetten terugvinden. Dat zijn dan geen letterlijke verwijzingen naar de bijbel, maar wel van bijbelteksten afgeleide principes.

  15. Misschien was conservatief niet het juiste woord. Zonder in een semantische discussie te geraken, heel kort mijn mening: ik ben voor scheiding van kerk en staat, ik sta kritisch tegenover iedereen die de bijbel of koran een rol wil laten spelen in de politiek of staatsvorm. En hoe progressief ze ook zijn op een gebied als vrouwenrechten of democratie, mensen als Ramadan en Al-Hibri geloven in een staat gegrondvest op de Koran. En als ik de vergelijking trek met CU en SGP dan bedoel ik dit standpunt, en niet vrouwenrechten. Ik zeg trouwens nergens dat alle moslims conservatief zijn. En ik vind het prima om aandacht aan moslims of de Islam te geven en ik kijk uit naar opvattingen van seculiere moslims die voor een volledige scheiding van kerk en staat zijn. Maar een bijna theologische verhandeling over de positie van de vrouw in de Islam op een SP website blijf ik opmerkelijk vinden.

  16. Waarmee (nogmaals) duidelijk wordt dat wat ik met dit weblog doe niet aan jou besteed is, en overigens, wat jij te berde te brengen had ook niet aan mij – het droeg niets bij aan het onderwerp. Dus hartelijk dank, Jan, en tot hier en niet verder.

  17. Waar hier het om gaat is dat wij niet gedachteloos worden door alomvattende ideeën, ideologieën en godsdiensten die beweren dat zij over een totale verklaring van het leven beschikken. Als je geloof dat je geloof alles omvattend is, laat je geen ruimte voor je zelf noch voor de ander verder te denken. Als je denkt dat je al hebt wat je nodig hebt, waarom zou je verder denken? Wat je zou moeten doen is je zelf ondergeschikt maken aan dit geloof. Hannah Arendt noemt deze ‘zelfloosheid’.
    Wat ik wil proberen aan te geven is de volgende kantekeningen: je moet dingen niet alleen vanuit een referentiekader, in dat geval Koran, bekijken maar ook buiten dit kader. Anders zit je daarin gevangen en je bent niet meer een vrije denker.
    Ik vind prima dat vrouwen in opstand komen tegen de “patriarchale interpretatie” van de Koran, maar we moeten niet vergeten dat Koran niet volmaakt is. Integendeel is het met een zeer patriarchale visie geschreven is. Dit is mijn kanttekening, niet meer en niet minder.
    De vraag of er een andere, nog betere alternatieve ideologie is laat ik hierbij buiten beschouwing. Ik kan alleen volmondig zeggen dat ik niet geloof dat er een allesomvattende idee bestaat.

    Wij moeten doorgaan met voelen en denken, en op onze hoede zijn van de gevaren van allesomvattende ideoologien.

  18. Het lijkt wel alsof je het verhaal hierboven niet gelezen hebt, Birten. Je begint weer eens opnieuw over ‘geloof dat geen ruimte laat om verder te denken’. Over wie heb je het? Niet over Aziza Al-Hibri in ieder geval. Die is gelovig. En ze denkt. En die heeft al een visie gegeven op de geschriften van de islam, hoe je die kunt ontdoen van de patriarchale interpretatie. Wat voeg jij daar nog aan toe?

  19. @ Birten Lostar (19):

    Je maakt m.i. de vergissing -zoals ook Jan- dat, als een persoon geïnspireerd wordt door een geloof, dat bijna automatisch totalitaire trekken meebrengt. Maar omdat een geloof op zo veel verschillende manieren kan worden beleefd, geïnterpreteerd en in praktijk gebracht, kan de “politieke vertaling” heel verschillende kanten opgaan. Zoals ik al eerder schreef: op basis van de Bijbel kan zowel de Apartheid als de revolutie worden verdedigd. Het hangt er maar van af hoe je het een en ander interpreteert en op de samenleving projecteert. Het komt er dus niet op aan, waardoor iemand geïnspireerd is in de politiek -al of niet een religie, Christendom of Islam, humanisme, of een politieke ideologie-, maar welke concrete consequenties die persoon daaruit trekt in de sociale en politieke praktijk.

  20. Anja,

    Goed of fout ik plaats hier mijn mening. Je hoeft niet eens te zijn met mijn mening. We kijken wellicht vanuit verschillende invalshoeken en zien de verschillende kanten van de kwestie. Want ik kom zelf van een gelovige (islam) familie. Daarom neem ik de vrijheid om daar kanttekeningen te nmaken.

    A.u.b. niet snel geiriteerd raken.

    Olav,

    Ik probeer te discusseren over een onderwerp. Ik probeer niet een een dialoog aan te gaan met de anders denkenden over een kwestie. Als die laatste de bedoeling is van dit weblog, heb je volstrekt gelijk Olav.

    Als we hier mogen discussieren over een onderwerp dan:

    Wat je zeg neemt de betekenis van mijn kanttekeningen niet weg. In Turkije vechten ateistische fenisten en de muslima’s samen voor de vrouwenrechten. Dat neem niet weg dat zij over de religie verschillende opvattingen mogen nemen. Overigens is geloof m.i. iets persoonlijks. Als je beweerd dat je geloof de beste verklaring voor het leven is, is het heel normaal dat de andere ook zijn mening en opvattingen naar voren brengt.

  21. Waar het mij om gaat, Birten, is dat een uitspraak als de jouwe, over het geloof dat geen ruimte zou laten enzovoorts, op dit weblog een volstrekte open deur is. Niemand beweert dat namelijk. En waar ik echt geen zin in heb is weer zo’n ronde waarin mensen nog eens hun bezwaren tegen geloof in het algemeen gaan opsturen. Hou je aan het onderwerp. Het gaat nu over vrouwenrechten vanuit een islamitische invalshoek.

    En nog even voor de goede orde: of ik reacties plaats of niet heeft niets te maken met of ik het er mee eens ben of niet, maar of het nog bijdraagt aan de discussie over het onderwerp. En aangezien niemand hier zich zal kunnen identificeren met jouw etikettering ‘dat je geloof de beste verklaring voor het leven is’, ook ik niet, moet je die discussie niet hier voeren.

  22. Uitnodiging voor de

    Training Vrouwenrechten in Islam

    Al Nisa, zaterdag 9 en zondag 10 juni 2007

    in Driebergen

    In het weekend van 9 en 10 juni organiseert Al Nisa in samenwerking met Forum en Stavoor de training Vrouwenrechten in Islam voor (maximaal 20!)moslimvrouwen en meiden die zich (willen) bezighouden met de emancipatie van moslimvrouwen en jongeren. Deze activiteit maakt onderdeel uit van het programma ´Ruimte voor diversiteit´ dat Al Nisa organiseert in het jaar dat zij ook haar 25-jarig jubileum viert.

    Het doel van deze tweedaagse training voor moslimvrouwen is bewustwording van de eigen positie en rechten als moslimvrouw, die beschreven staan in de bronnen van de islam of die daarvan kunnen worden afgeleid, en bewustwording van de eigen kwaliteiten als vrouw. De training begint met een inleiding over het zelfstandig bestuderen van de islamitische bronnen door de heer Abdulwahid van Bommel, schrijver van o.a. het boek ‘Islam en de rechten van vrouwen’. Naast kennis en informatieoverdracht is er tijdens de training ruimte ingedeeld om zelf te oefenen met de aangeboden methode. En we staan ook stil bij een vraag die bij de meeste moslimvrouwen wel eens is opgekomen: ‘Hoe islamitisch is mijn islam?’

    Een belangrijke voorwaarde voor deelname aan de training is dat je na afloop van de training bereid bent om minimaal één activiteit te organiseren om de opgedane kennis en ervaring te verspreiden. Tijdens de training wordt gekeken naar verschillende mogelijkheden om dit te doen.

    Data en tijden: zaterdag 9 juni 9.30 uur tot zondag 10 juni 16.00 uur

    Plaats: Conferentiecentrum De Bergse Bossen in Driebergen

    Kosten : € 25,- (inclusief overnachting, (halal) maaltijden, een werkboek en

    het boek ´ Islam en de rechten van vrouwen’ (in de winkel € 39,90)

    Was dit precies waar je op zat te wachten of wil je gewoon graag meedoen? Meld je dan direct aan! Dat kan telefonisch: 06-26232988 (ma t/m vrij. 10-18 uur) of per e-mail: info@alnisa.nl o.v.v. ‘Training Vrouwenrechten in Islam’. Vermeld in de e-mail alsjeblieft je naam, adres en telefoonnummer.

    Er zijn maximaal 20 plekken beschikbaar, dus moet je er deze keer echt snel bij zijn! Na je aanmelding nemen we op korte termijn contact met je op om je te laten weten of er nog plaats is en/of voor een korte telefonische intake.

    Graag tot ziens bij ‘Vrouwenrechten in Islam!’ of kijk voor andere activiteiten van het programma ´Ruimte voor diversiteit´ook op http://www.alnisa.nl!

    Deze activiteit is tot stand gekomen in samenwerking met Forum en Stavoor en met dank aan het Oranje Fonds en Islam en Burgerschap.

    Al Nisa

    Postbus 9

    3500 AA Utrecht

    tel: 06 – 26 23 29 88

    http://www.alnisa.nl

    info@alnisa.nl

  23. Als moslima zou ik graag een bijdrage willen leveren aan deze discussie.

    Bij het verdedigen van de rechten van de moslimvouw (wat overigens een hele goede zaak is) wordt steeds uitgegaan van de gelijkheid van man en vrouw. Waar het in de Qor’aan om gaat is dat man en vrouw gelijkWAARDIG zijn in de ogen van Allah als het gaat om het praktiseren van het geloof. Zo is het gebed van een moslimvrouw, bijvoorbeeld, evenveel waard als het gebed van een moslimman.

    Bij de wetgeving wordt uitgegaan van de verschillen tussen man en vrouw. Een vrouw krijgt kinderen en een man is bijvoorbeeld fysiek tot veel meer in staat (in de sport wordt er niet voor niets een scheiding gemaakt tussen mannen en vrouwen). Wat het doel is van alle regelgeving in de Islam is het opbouwen van een goede samenleving. En de hoeksteen van deze samenleving is niet het individu, maar het gezin en in een grotere omvang, de familie. In deze samenleving is het de man die de grootste verantwoordelijkheid draagt. Hij is het die zijn gezin dient te onderhouden. Het is zijn plicht zijn vrouw, kinderen en eventueel zijn ouders, zussen en tantes te voorzien van eten, drinken, kleding en een plek om te wonen. In dit licht hebben de man en vrouw verschillende rechten en plichten.

    Voor een moslim is de Qor’aan het woord van God dat neer gezonden is via de Engel Gabriël aan profeet Mohammed, vrede en zegeningen zijn met hem. (Voor wie twijfelt aan deze status van de Qor’aan zou zich een moeten verdiepen in de wonderen die in dit boek genoemd worden: http://www.ontdekislam.nl/wonderen.php). Dit Boek is het laatste geopenbaarde boek aan de laatste Profeet in de lange rij van Profeten. De Arabische tekst is het letterlijke woord van God en voor een moslim is er dus geen sprake van om bepaalde teksten van de Qor’aan te veranderen of te negeren, zoals mevrouw Al-Hibri in haar artikel aangeeft. Om de Qor’aan teksten te begrijpen is het noodzakelijk te weten onder welke omstandigheden de teksten zijn geopenbaard, alleen zo is te begrijpen wat met een bepaalde aya bedoeld wordt. Deze omstandigheden zijn te vinden in de tweede bron van informatie voor de moslim, de soenna, de overleveringen van de Profeet, vrede en zegeningen zijn met hem. Om de teksten goed te interpreteren moet je dus veel kennis hebben van de bronnen van de islam en is dit dus een taak van de geleerden. (Zie bijvoorbeeld de Tafsir (uitleg) van de moslimgeleerde Ibn Kathir: http://www.tafsir.com).
    De Qor’aan is geen boek waarbij elke moslim een tekst uit de Qor’aan haalt en naar believen invult wat hij eruit opmaakt. De zogenoemde ijtihaad is niet, zoals jij, Anja, aangeeft, de persoonlijke interpretatie van de Qor’aan door moslims, maar een onafhankelijk oordeel door een wetgeleerde (zie ”Islam, Personen en begrippen van A tot Z”, Spectrum Opzoekboek, 2000, Utrecht). Hierbij wordt gebruik gemaakt van analoge redenatie om tot nieuwe regelgeving te komen.

    Voor mijzelf is Allah en dus de Islam het uitgangspunt in mijn leven. Om die reden draag ik dan ook met liefde en overtuiging de islamitische hidjaab (lange hoofddoek en wijde jurk) en ik hoop niet dat in alle ijver om de rechten van de moslim vrouw te waarborgen, dit recht in het gedrang gaat komen.

    Monique/Maryam.

  24. Salaam Aleikum.

    Als ik mijn vrienden vertel, hoe het komt dat ik Moslim ben geworden, krijgen ze het bovenstaande verhaal te horen.
    Toen ik als zogenaamd Christen door het leven ging, was het erg gemakkelijk om van God los te leven. Jezus ( vzmh )was gestorven aan het kruis voor de zonden van de mens…. je biecht, gaat minder vaak biechten, stopt met biechten,je doet alles wat God verboden heeft, vindt dat de mens van apen afstamt,en kunt je niet meer herinner wie God is. je gaat bijna dood, je biecht, dan wordt je gezalft en je gaat naar onze lieve Heer.
    En als je slim bent koop je je zonden gewoon af door netjes geld over te maken naar de kerk.

    Na dat ik in de edele Koran begon te lezen, is mij duidelijk geworden dat ik niet zomaar door het leven kan stormen zonder daarbij rekening te houden met de aanwezigheid van Allah.
    Ik zie het hernieuwde geloof, een groote genade van de Heer.
    En zijn wetten zijn zoals ze in bovenstaand artikel vermeld zijn, en zij die het anders doen laten zij Hem om vergeving vragen.
    Mijn vrouw zal in ieder geval het recht hebben om haar pad te kiezen, evenals mijn 4 kinderen ( alle zijn niet Moslim )en zullen ook het recht behouden, als zij ooit besluiten Moslim te worden, hoe zij hier mee omgaan en in hoeverre zij Zijn wetten naleven, tenslotte is ieder mens individueel verantwoordelijk voor wat hij zijn ziel aandoet.
    Inshala komt het nog eens zover dat de Koran en de Soennah weer wordt nageleefd.

Reacties zijn gesloten.