Nog eens de ex-moslims

Ik had het er al eerder over (hier): het comité voor ex-moslims dat is opgericht door Ehsan Jami, tevens gemeenteraadslid voor de PvdA. En ik vond dat het een goede ontwikkeling is dat er een plek is voor de mensen die niet langer moslim willen zijn en daar openlijk voor uit willen komen. Ik vind dat dat geheel past in onze samenleving en ook bij de ontwikkeling van moslim/migranten in Nederland. Maar ik vroeg me ook af of Jami de verleiding zou weerstaan om zich te laten kapen door anti-islamitisch rechts.

Ik volg zijn verhalen en ik volg de discussie. Ik keek naar Meetingpoint, het discussieprogramma van de Nederlandse Moslim Omroep (hier) Jami in discussie met Nourredine, een jonge man die katholiek was en moslim is geworden. (Hij is ook wel op Wij Blijven Hier te vinden. Hier). Nourredine zou geen enkele moeite hebben om hand in hand te vechten voor de vrijheid te mogen geloven of niet te mogen geloven. Hij weet nog goed hoe moeilijk het was om afstand te doen van het katholicisme, en hoe er nu naar hem wordt gekeken omdat hij moslim is geworden. Maar het punt, zei Nourredine, is waar Jami meer dan een doelstelling heeft. Gaat het hem om die gedeelde vrijheid, of wil hij zich tegen de islam en tegen moslims keren. Want in dat geval heeft hij iemand als Nourredine niet mee.

Jami kwam er niet uit. ‘Ik mag toch vinden dat de islam achterlijk is’, verdedigde hij zich. En daar hebben we het misverstand. Want als burger heeft hij het volste recht om de islam en elk ander geloof achterlijk te vinden, maar hij werpt zich ook op als woordvoerder. Hij is niet alleen een individu met een mening, hij is een organisatie begonnen met een doel, waarvan hij het gezicht en de spreekbuis is. Zijn mening is niet meer alleen de mening van een individu. En als het zijn bedoeling is om vooral luid en duidelijk te gaan verkondigen dat hij niet alleen maar voor vrijheid van geloof en meningsuiting is, maar ook voor de bestrijding van de islam, dan krijgt hij aanzienlijk minder mensen mee. Mij niet, bijvoorbeeld. En ik denk de moslims die al hebben laten weten dat ze hem steunen in het opkomen voor de vrijheid niet te geloven, Marcouch heeft zich al geuit, en Samira Bouchibti, kamerlid van de PvdA. Hendrik Jan Bakker, op dit weblog. En zie Wij Blijven Hier hier.)

En nu beklaagt Jami zich dat hij niet de ondersteuning krijgt van de PvdA waar hij als actief partijlid op rekende. En is er weer eens een kleine rel ontstaan omdat Eddy Terstall, zelf al een tamelijk rellerig type, zich er tegen aan bemoeit, en er een email is uitgelekt waarin hij zich opstelt als een ‘halve stasi’ (zijn eigen woorden) die Jami moest gaan vertellen zijn toon te matigen. Meteen dikke opinieartikelen in de krant, de usual suspects natuurlijk. August Hans den Boef en Dick Pels (NRC gisteren) roepen meteen maar dat het beroerd is gesteld met de vrijheid van meningsuiting in de PvdA – en het ‘past de PvdA niet om religiekritiek te smoren’.

Is dat wat de PvdA aan het doen is, ‘religiekritiek smoren’?
Laat ik het voor de verandering eens opnemen voor de PvdA die wel degelijk met een dilemma zit. Kijk, als ik als actief SPer met een functie als volksvertegenwoordiger mijn eigen ideologische winkeltje begin, dan hoef ik er zeker niet automatisch op te rekenen dat mijn partij zomaar achter mij staat. Dat hangt er dus van af. Past mijn winkeltje bij de partij, of is wat ik beoog strijdig met het partijprogramma dat door de leden is vastgesteld? Schaad ik mijn partij er mee? Dat zijn heel reele vragen die een partij aan actieve leden mag stellen en dat hoeft nog niets te maken te hebben met de angst om stemmers te verliezen of om de moslims boos te maken of dat je te bangelijk zou zijn uitgevallen om werkelijk op te komen voor de vrijheid van meningsuiting. Ik neem aan dat elke actieve PvdAer vindt dat Jami mag zeggen wat hij wil. De vraag is alleen, mag hij dat namens de partij? Mag hij automatisch op steun van zijn partij rekenen? Nou, zeker niet automatisch zou ik denken. Want waar ben je een partij voor? Als ik met denkbeelden en activiteiten aan kom zetten die meer bij de VVD of bij Wilders passen dan heb ik een probleem met mijn partijbestuur en met de ledenraad. En dat is dan niet voor niks.

Het lijkt mij goed dat Jami zelf duidelijker wordt in wat hij voorstaat. Hij heeft het volste recht een vereniging te beginnen die opkomt voor ex-moslims, en ik denk dat hij daar zijn partij in mee krijgt. Maar plakt hij er nog een doelstelling aan vast, de bestrijding van de islam, dan heeft hij daar nog steeds het volste recht toe, maar heeft zijn partij ook het recht om te zeggen dat zij dat niet zullen ondersteunen omdat dat in strijd is met de visie van de partij. Die wil opkomen voor de belangen van migranten, dus ook van moslims, en terecht. En ik denk dat ze daarbij geen behoefte hebben aan initiatieven die de godsdienst van de mensen waar ze voor opkomen bestrijden, en waarom zouden ze.

Ik wens Jami toe dat hij helderheid verschaft over wat hij wil. Ik vind het naief van hem om te roepen ‘ik mag de islam toch achterlijk vinden’ en dan niet te bedenken dat dat konsekwenties heeft voor het doel van zijn organisatie, de vrijheid voor ex-moslims om openlijk ongelovig te zijn. Daarbij kan hij rekenen op brede steun. Ook van moslims. Ook van mij. Gaat hij die moslims bestrijden, dan verliest hij ze, evenals de niet-moslims (zoals ik) die vreselijk genoeg hebben van het eindeloze gehak op moslims dat wordt weggedeclareerd onder de nette titel ‘religiekritiek’, ‘moet kunnen’. Mogen die lui vinden. En ik mag op mijn beurt dan vinden dat zij achterlijker zijn dan dat wat ze wensen te bestrijden. En ik mag het jammer vinden als Jami zijn goede doel dan voorbijschiet, en dan alleen nog kan rekenen op de steun van blank autochtoon rechts Nederland of van het deel van blank autochtoon links die alleen maar de vrijheid van meningsuiting ziet en niet de moslims. Hartstikke jammer.

Ik wens de PvdA toe dat ze helder zijn in wat ze als partij wel en wat niet wensen te ondersteunen. En ik wens dat de lui die altijd weer vooraan staan om het over de vrijheid van meningsuiting te hebben ook het inzicht toe dat het om meer gaat dan dat. Die vrijheid hebben we al. Die vrijheid heeft Jami ook. Die vrijheid heeft de PvdA ook als ze beslissen wat wel en wat niet in hun programma past. Als je je visie en je doel niet zou mogen verdedigen en begrenzen, waar zou je dan anders een politieke partij voor zijn?

49 gedachten over “Nog eens de ex-moslims

  1. Ook ik heb geen enkele moeite met exmoslims die zich willen verenigen, omdat het ( nog) zo moeilijk is, om als eenling je uit het moslimgeloof terug te trekken. Jami mag van mij ook vertellen waarom hij geen moslim meer wil zijn en waar zijn kritiek op gericht is binnen de islam. Wat hij niet meer kan doen is vertellen dat hij vind dat de islam moet veranderen. Alleen gelovigen zelf (dat geldt trouwens voor elk geloof niet alleen de islam) kunnen echter oproepen en aansporen to herziening van interpretaties. En dat is waar hij naar mijn mening de fout in gaat.
    Ik kan als exchristen bijvoorbeeld vertellen dat mijn kritiek tav het christendom oa is gericht tav de opvattingen rond de persoon van Jezus en de drieëenheid. Ik kan echter niet tegen christenen zeggen dat ze die dogma’s nu maar eens moeten laten vallen, omdat die achterhaald zouden zijn. Dan ga ik mijn boekje als ex-christen te buiten. Het is op dat punt dat vele ex-moslims zich vergalopperen. En Jami lijkt ook die kant op te gaan. Misschien komt dat ook door de adviezen die hij krijgt van figuren als Ellian en inmiddels schijnt hij ook contact te hebben met Hirsi Ali. ( dat hoorde ik hem van de week in een tvprogrammma vertellen). Hij mag wel oppassen dat hij niet bekeerd wordt tot een nieuw geloof namelijk de anti-islam.

    Ik weet niet waarom zovele exmoslims van die messianistische trekjes krijgen. Soms vraag ik me af, of ze wel echt van hun geloof zijn gevallen. Want waarom wil je iets veranderen als je er zelf niet meer in gelooft. Het is alsof ze zeggen ik geloof niet meer in God, maar ik wil dat men God ziet als vrouwelijk .

  2. In de goeie oude tijd mocht een groot politicus
    zonder problemen zeggen dat indien je een christen een hand gaf je daarna wel de vingers moest na tellen.
    een feministe puur sang zou gezien de positie van de vrouw in de islam moeten kunnen ( in mijn optiek zelfs moeten zeggen) zeggen dat de islam achterlijk is en dat mag een ex moslim ook ik zou niet weten waarom die term verboden zou moeten zijn.

  3. Anja,

    Als woordvoerder mag Jami ook zeggen dat de islam achterlijk, als dat tenminste het standpunt is van zijn club. Of hij daar eel potentiele ex-moslims mee zal winnen? Het is een welhaast een puberale afzetreactie tegen de opvattingen van je ouders. Bovendien is het nogal link zo uit te pakken: wie wil daar mee geassocieerd worden.

  4. Het programma “Meeting Point” van de NMO op 3 juni jl. heb ik ook gezien. En vervolgens het TV-programma NOVA van 4 juni jl., waarin dit onderwerp weer ter sprake kwam.
    Ehsan Jami zei daarin het beestje bij de naam te willen noemen. Hij had wel kritiek op de Islam, maar viel die niet aan.
    Hij vond het verder schandalig dat de PvdA niet eens een persbericht aan de kwestie had gewijd. Men moest zich achter hem opstellen. Want het was “een progressieve en liberale weg”.
    Hij zei veel steun te krijgen van Ayaan Hirsi Ali en Afshan Ellian, die “niet een oude, rechtse man” was. Hij wilde de Partij van de Arbeid van binnen uit veranderen.

    Uit alles krijg ik sterk de indruk dat Ehsan Jami heel goede intenties heeft, maar vanuit zijn achtergrond misschien een beetje doorslaat. En ik vrees vooral dat hij, jong als hij is, niet echt in de gaten heeft, hoezeer mensen als Hirsi Ali en Ellian hem achter HUN karretje willen spannen, met hun eigen anti-Islamitische agenda.

  5. Ik heb Jami even een berichtje gestuurd met de vraag wat hij nou eigenlijk wil. Zou zonde zijn wanneer moslims zich massaal tegen zijn club keren omdat hij de islam wil bestrijden. Dat zou een gemiste kans zijn voor het welzijn van ex-moslims in Nederland.

  6. Jaap, ik mag zeggen dat ik de islam achterlijk vind, maar ik doe dat niet want ik vind dat niet. En doe me een lol, ga jij me als man niet vertellen wat ik als feministe moet vinden.

    Nou. Olav, als Jami al heeft gezegd dat hij wel veel steun krijgt van Ellian en Hirsi Ali dan kan ik me nog beter voorstellen dat de PvdA kopschuw wordt, met Hirsi Ali hebben ze al eerder kennisgemaakt, en dat beviel wederzijds niet geweldig, en voor links cq sociaal-democraten is Ellian ook geen geweldige aanbeveling.

    En Ina, daar vind ik dat je heel erg gelijk hebt, je kunt een geloof niet van buitenaf gaan ‘hervormen’, en het valt mij ook op dat ex-moslims die daar zo gloeiend mee bezig zijn in feite nog heel afhankelijk zijn, als een ex die nog jaren na de scheiding in zijn hoofd ruzie aan het maken is met zijn voormalige partner en in feite niet los kan laten.

    Ik ben benieuwd naar het antwoord, Hendrik Jan, ik zou het ook jammer vinden als de moslims zich tegen die club zouden keren, ik nam ook Nourredine heel serieus die zei dat ze voor vrijheid om te geloven of niet te geloven hand in hand konden strijden, maar die vraag wat hij nu eigenlijk wil is Jami nu al enige keren gesteld, en zo te zien komt hij er zelf nog niet helemaal uit – misschien moet dat eerst verder uitkristalliseren.
    Het zal ook niet makkelijk zijn als je van alle kanten wordt bestookt, bevraagd, beoordeeld, en iedereen er een belang bij lijkt te hebben, media, partij, links en rechts, moslims en anti’s, om je een bepaalde kant op te hebben.

  7. Men zegt wel: elke soldaat draagt de maarschalkstaf in zijn ransel. Het lijkt er toch sterk op dat dit niet geldt voor Ehsan Jami. Ik heb hem nu verschillende keren gehoord, hij komt sympathiek over, maar hij komt slecht uit zijn woorden en doet uitspraken die een gebrek aan wijsheid tonen. Zelfs maakt hij soms een wat dommige indruk. Je kunt toch niet met slordige citaten uit de Koran komen als je niet voldoende op de hoogte bent van de context en de historie van de islam en de verschillende interpretaties, waar boeken over volgeschreven zijn. Je toont dan aan dat je eigenlijk geen ex-moslim bent.

    Dat geeft verder niet voor hem persoonlijk; hij kan genoeg andere taken op zich nemen en zal het vast wel redden in het leven. Maar het is zo jammer voor de zaak. Het zou heel goed zijn als er niet alleen een organisatie is waarbij ex-moslims een thuis kunnen vinden maar ook een leiding van zo’n organisatie die de belangen van deze mensen en de zaak waar ze voor staan zorgvuldig kan behartigen. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen mensen beschikbaar zijn die wel de noodzakelijke capaciteiten hebben. Laten ze snel opstaan en hun verantwoordelijkheid nemen. Een capabele en krachtige leiding laat zich vanzelf niet kapen. En uiteraard houdt zij voldoende afstand van de politiek.

  8. De PvdA leiding heeft gereageerd, gisteren in het NRC. In de lijn die ik hierboven verwachtte. Het recht op geloofsafval bestond al voor de PvdA, en zij zijn de enige partij die dat in 2005 in hun beginselprogramma heeft opgenomen. De PvdA heeft zich vanaf het begin solidair verklaard met het initiatief van Jami. Wat nog niet wil zeggen dat de PvdA vanzelfsprekend de organisatie gaat steunen.
    “Bij verzoeken om steun van organisaties, hoe goed hun doelstellingen ook zijn, wordt ook altijd gekeken naar de wijze waarop die organisaties hun doel trachten te bereiken. Omdat de plannen voor Jami’s nog op te richten commite nog niet echt uitgewerkt zijn, heeft de PvdA – bij monde van een van ons – Jami een maand geleden gevraagd die plannen wat meer uit te werken. Dat is de stand van zaken nu.”
    Dat Terstall met Jami is gaan praten was een eigen initiatief, en niet namens de partij.
    Dat klopt dus wel ongeveer met wat ik dacht, en ik ben het in dit geval geheel met Ruud Koole en Aleid Wolfsen eens dat de verwijten die de PvdA worden gemaakt onterecht zijn. Ze hebben zich al ondubbelzinnig uitgesproken voor steun aan ‘geloofsafvalligen’, maar denken nog na of dat ook moet betekenen dat ze de organisatie van Jami zullen steunen, en daar hebben ze gelijk in.

  9. @ 4:

    Zelfcorrectie:

    In de laatste zin moet natuurlijk staan: “…VOOR hun karretje spannen…”!

    (Waarschijnlijk een onbewuste contaminatie van mij met: het paard achter de wagen spannen!).

  10. Hermine,

    Wat bedoel je nu met “Je toont dan aan dat je eigenlijk geen ex-moslim bent”? Dat bepaalt toch iemand zelf?

    Anja,

    De PvdA stelt zich uitermate correct op, vind ik, door af te wachten wat de officiele standpunten zijn van de organisatie. Evenwel, het “ideologisch inkapselen” van Jami door de PvdA – maar wellicht is dat niet zo gezegd – vind ik niet goed klinken: “inkapselen”, dat klinkt als vergaande controle.

  11. Dat zei Eddy Terstall, Youram, en die opereerde op zijn eigen houtje, zonder mandaat van de partij. Ik zei het al: ik geloof niet dat Terstall de zaak enig goed heeft gedaan door zich er ongevraagd tegen aan te bemoeien.

  12. Anja,

    Ah, Terstall; bizar want hij heeft het altijd zo hoog op met de vrijheid van meningsuiting.

    Het zou de PvdA wel sieren als ze zeggen dat het het goede recht (te weten vrijheid van meningsuiting) is van Jami dat hij vindt en zegt dat de islam achterlijk is (ik vind Jami daarin onbedaarlijk ongenuanceerd maar dat is wat anders).

    Terzijde, is de uiting “de islam is achterlijk” niet toch een vorm van discriminatie?

  13. Nou ik vind het in ieder geval onbedaarlijk dom, want iedereen met een mini-IQtje kan al vaststellen dat er grote verschillen zijn in de islamitische landen, tussen islamitische stromingen en tussen moslims onderling. Ik vind het behalve vergaand dom ook zeer bedenkelijk als je daarmee in feite een gehele groep moslims als achterlijk wegzet. Maar zo dom mag je zijn, in Nederland. Ook als politicus al lijkt het mij persoonlijk geen aanbeveling. Maar of dat nog kan binnen de PvdA is wat anders. En dat zei ik al: Jami mag vinden wat hij wil. Of hij daarbij nog enigszins binnen het partijprogramma blijft is de zaak van zijn partij. Als ik zou zeggen ik vind alle socialisten minkukels, dan mag ik dat volgens de vrijheid van meningsuiting wel vinden. Of de SP mij dan nog te handhaven vindt is een partijzaak. Als ik hun was zou ik mij dan maar niet neerzetten op een plek waar je gezichtsbepalend bent voor de partij. Ik zou mij er dan maar uitknikkeren eerlijk gezegd.
    Kort samengevat: de PvdA staat achter de vrijheid van geloof, dus ook van niet geloven. Maar is niet gelukkig met negatieve uitspraken over de islam als geheel en daarmee impliciet over moslims in Nederland. En ik kan me voorstellen dat het niet makkelijk is om daar een keuze in te maken. Zeggen ze nee tegen de organisatie van Jami dan lijkt het alsof ze niet op willen komen voor mensen die niet meer geloven. Zeggen ze ja dan lijkt het alsof ze het er mee eens zijn dat de islam achterlijk is. Dan valt er weer naar veel kanten van alles uit te leggen, en zo we kunnen zien staan er altijd haaien klaar om het verkeerd te begrijpen.

  14. Anja,

    Ik ben het grotendeels met je eens. Het wordt moeilijk laveren voor de PvdA.

    Ikzelf vind de uiting “de islam is achterlijk” eigenlijk wel een vorm van discriminatie, want, en dat zeg jij ook, eigenlijk zet je daar impliciet moslims in Nederland, nee, in heel de wereld, mee weg. Misschien is een rechtszaak niet eens zo gek nog niet.

  15. De PvdA heeft zichzelf in de positie gebracht die Anja beschrijft in de laatste vijf regels van 13. Enerzijds wil men een partij van duidelijke principes zijn (steun aan Jami), maar anderzijds bedrijft men klandiziepolitiek (moslimcliëntèle). En dat botst dan wel eens.
    De PvdA is een politieke partij en moet voor principiële keuzes staan. Ook al vindt een deel van je aanhang dat minder prettig. Als je een kruidenier bent, dan moet je klandiziepolitiek bedrijven.
    Maar de PvdA is een politieke parij die zich als een kruidenier gedraagt (en dan bedoel ik niet de spreekwoordelijke zuinigheid van de kruidenier !)

  16. @10, Youram Houtsma – Mijn suggestie @7 ‘je bént dan eigenlijk geen ex-moslim’ verdient misschien inderdaad nadere uitwerking. Ook omdat het begrip moslim vaak breder wordt uitgelegd dan religieus, zeg maar ook of vooral cultureel. Mensen kunnen op verschillende manieren afstand nemen van hun geloof. Als moslim al een vaag begrip is, is ex-moslim het zeker. Misschien is het verhelderend om dat ‘ex-‘ ruwweg in 3 klassen in te delen (geldt ook voor andere religies):
    1. Je laat het maar een beetje sloffen, het verwatert, als iemand je vraagt: ‘ben je nog moslim of xxx?’ zeg je al dan niet ja of nee, maar in de praktijk doe je in ieder geval weinig met je geloof of je beperkt het tot een moreel kompas zonder dat je de geïnstitutionaliseerde riten nog naleeft. Dit zal in alle geloven wel het meeste voorkomen.
    2. Je bent overtuigd aanhanger geweest maar na een lang en moeilijk proces van wikken en wegen ben je afgegroeid van je geloof, je gelooft er letterlijk niet meer in en je kiest bewust een andere weg. Dit zijn dus de denkers, de filosofen, die, bijv. op basis van ‘modernere’ wetenschappelijke of filosofische inzichten, tot een andere keuze komen. Van dit type verwacht ik dat ze goed op de hoogte zijn van hun voormalige geloof, zeker als ze menen daar kritiek op te moeten uitoefenen. Van dit type kan ik mij ook voorstellen dat er behoefte is om zich te organiseren. Van de eerste categorie zou het net zoiets zijn als een club van ex-postzegelverzamelaars; een tamelijk onzinnige basis voor een vereniging.

    Wat ik nu bedoelde te zeggen is dat Jami lijkt te pretenderen tot die tweede klasse te behoren terwijl hij in zijn optreden de indruk wekt van het eerste soort te zijn. En dan nog van de subsoort die al van kindsbeen af grootgebracht is in een profane, verwaterde sfeer die alleen nog in een soort culturele zin ‘moslim’ genoemd zou kunnen worden.

    Over de derde soort (waar Jami zeker niet toe behoort) dan nog dit. Hiermee begeef ik mij op glad ijs, want ik weet hoe gevoelig dit ligt. Dat zijn dan de échte ‘afvalligen’, wat ik uitleg als mensen die afstand nemen van het goede en zich richten op het kwade of op afgoderij, wat in Kramers koranvertaling zo mooi de ‘genotengevers’ (mushrikūn) heet. Ik meen ook dat, waar vanuit de islamitische wereld zo fel en fanatiek op afvalligheid gereageerd wordt, op deze derde categorie gedoeld wordt of – maar dat is mijn mening – gedoeld zou moeten worden. Ik hang dus een interpretatie aan waarbij (echte) ‘afvalligheid’ heel dicht ligt bij ‘misdadigheid’. Zo bezien zijn dat dan verwante begrippen, het een vanuit een religieus en het ander vanuit een seculier paradigma. Nogmaals, glad ijs, maar door er zo eens naar te kijken kunnen de verschillende groeperingen misschien eens wat dichter bij elkaar komen. Elkaar verketteren is en wordt al te veel gedaan.

  17. Henk, de PvdA staat voor vrijheid van religie. Dus ook voor de vrijheid om moslim te zijn. Dan kun je als partij kwalijk een organisatie steunen die moslims achterlijk noemt en die religie bestrijdt. Dat lijkt me vrij helder en heeft niets met kruideniers te maken. Een organisatie steunen die opkomt voor de rechten van ex-moslims, zonder zich verder met de islam te bemoeien, kan natuurlijk wel.

  18. @ Youram Houtsma (14):

    Citaat: “Misschien is een rechtszaak niet eens zo gek nog niet.”

    Dat lijkt me niet goed mogelijk, en bovendien onwenselijk. Tegen wie zou dat gericht moeten zijn? Jehsan Jami? In het maatschappelijk verkeer moet enige ruimte blijven voor ongenuanceerde, negatief geladen uitspraken, of we die nu juist of leuk vinden of niet. Anders zijn wij dagelijks in de weer met procederen. Bovendien is de uitspraak: “De Islam is achterlijk” niet tegen een of meer bepaalde personen gericht. Kansloos dus, en bovendien m.i. averechts.

  19. Over Eddy Terstall: ik krijg als PvdA’er een heel onaangenaam gevoel van die man. Een groot stuk in Vrij Nederland waar werkelijk geen touw aan vast te knopen is, idem in andere opiniebladen. Sleutelwoord: “neplinks”, maar wat hij ermee bedoelt wordt me niet duidelijk. Wel komt het op mij nogal rancuneus over..
    Daarna die move dat hij het als een zelfbenoemde hopman nodig vindt zich publiekelijk bezig te houden met Ehsan Jami, (zogenaamd?) in overleg met PvdA-kamerleden.
    Oprichter ex-moslimcomite wordt begeleid
    Rumoer in PvdA over comite ex-moslims
    Er lekt een e-mail van hem uit aan de PvdA (heeft hij die misschien zelf gelekt?), waarin hij verslag uitbrengt van zijn bevoogdende inspanningen, Ehsan Jami ‘in te kapselen’ en de ‘elf richtlijnen’ die hij, Terstall, hem heeft voorgehouden.
    E-mail aan partijleden
    Geen openlijke steun PvdA ex-moslims
    En vervolgens laat hij de verzamelde pers weten dat hij zèlf walgt van zijn eigen ‘Stasi-achtige’ e-mail.
    Ik wilde apparatsjikcultuur van de PvdA laten zien
    Mijn indruk is dat Eddy Terstall de politiek ziet als een spannende Russische roman waarvan hij persoonlijk de auteur, de hoofdpersoon en de verlichte inspirator is. Man, ga toch filmen.

    Met andere woorden: Eddy Terstall is wel PvdA, maar de PvdA is voor mij bepaald niet Eddy Terstall.

    Daarnaast krijg ik ook een onaangenaam gevoel van deze discussie.
    Het eerste wat ik erover zag was een uitzending van Netwerk. Daarin ontvouwde Jami zijn (zichtbaar onvolgroeide) plannen voor een comité van ex-moslims. Netwerk ging natuurlijk in op de bedreigingen, want dat is sensatie. En toen was mijn eerste gedachte, die me nadien niet meer heeft losgelaten, dat hier voor de zoveelste keer de scheiding van kerk & staat wordt verward met een scheiding van religie & staat. Ik kan geen andere verklaring bedenken voor het feit dat in die Netwerk-uitzending werd nagelaten kritische vragen te stellen aan de heer Jami over de precieze reden waarom hij het zijn partij, de PvdA, verweet dat ze hem niet direct onvoorwaardelijk steunden. (Of het moet zijn dat de redactie van Netwerk gemakzuchtig is en zelf nog steeds onvoldoende heeft nagedacht over dit onderscheid, natuurlijk. Dat zou ik genant vinden, maar ik merk wel vaker dat redacties maar wat meewaaien met de winden en zelf blijkgeven van gebrek aan visie.) Zie verder wat Anja erover opmerkt, waarin ik me geheel kan vinden.

    En tenslotte zie ik toch wat positiefs gebeuren. Namelijk dat de PvdA steeds vaker de partij is waarin de meeste discussies over deze religiegebonden onderwerpen van binnen uit ontstaan. Dat geldt ook voor de kritische vragen die Ehsan Jami aan zijn partij stelt, of ze nou terecht zijn of niet. Voor mij als PvdA’er een teken dat we inderdaad een emancipatiepartij zijn. Hoe ingewikkeld en kwetsbaar de materie ook is en hoeveel kritiek ik vaak heb (met name dat ik de reacties uit de partijtop bijna altijd onnodig angstig vind), ik vind dat een prettige constatering.

  20. @ Hermie Kreeft (16)
    Je indeling in drie klassen is heel bruikbaar. Alleen zou ik bij de derde nog willen toevoegen dat een deel van degenen die daartoe behoren een ‘nieuw geloof’ hebben omhelsd: het dogmatisch secularisme dat zich graag afficheert als ‘verlichtingsfilosofie’, maar evengoed ‘verlichtingsfundamentalisme’ kan worden genoemd. Vanuit die positie attaqueren zij ‘de’ Islam en ‘de’ islamieten. Zij zwaaien ook met het label ‘achterlijk’. Je herkent ze wel: Hirsi Ali, Elliat. Ze vinden onvoorwaardelijke steun bij authochtone intellectuelen die nog bezig zijn met een achterhoedegevecht tegen ‘onze’ religies: Herman Philipse, Paul Cliteur e.a. Voor de politiek vertaald door Frits Bolkestein, Rita Verdonk en Geert Wilders, voor ‘de straat’ door Theo van Gogh, Sylvain Epimenco en Theodor Holman.

    De katholieke historicus L.J. Rogier placht ons voor te houden dat in Nederland onder invloed van het Calvinisme alle ideologische items op de spits worden gedreven. Het fanatieke dat kenmerkend was voor het roomsche leven in de eerste helft van de vorige eeuw, noemde hij ‘calviniserend katholicisme’. Zo hebben we, denk ik, ook te maken met ‘calviniserend atheïsme’ dat nu een natuurlijke bondgenoot vindt in het ‘islamiserend atheïsme’ van Hirsi Ali c.s. We zijn best brave polderaars, maar owee als het over ‘principes’ gaat…

  21. Het is onder PvdA’ers al tientallen jaren bon ton om het christendom door het slijk te halen en christenen af te schilderen als achterlijke middeleeuwers of folkloristisch randverschijnsel, zie ook het repertoire van legio cabaretiers en de toon van menig VARA-programma. Als eenzelfde schopperige behandeling van de islam not done is bij de PvdA betekent dat dat die partij christenen discrimineert ten opzichte van moslims. Ik zie niet in waarom moslims bespaart moet worden wat ik als christen voortdurend over me heen krijg, en wat heel wat verder gaat dan mijn godsdienst achterlijk noemen.

  22. Wat een ontzettend rancuneuze opvatting Jacob. In plaats van dat je er wat aan gaat doen als je vindt dat christenen niet goed behandeld worden ga je wensen dat mensen van een ander geloof dan ook maar gediscrimineerd worden? Hoe noemde jij jezelf? Christen toevallig? Wel eens gehoord van wat gij niet wilt dat u geschiedt?

  23. Beste Anja,
    ik bedoel het niet rancuneus, want ik koester geen rancune jegens “spotters”, waarvan ex-christenen (meestal schrijvers die een streng christelijke jeugd hebben gehad) meestal de felsten zijn. Nu ik het zo teruglees denk ik wel dat uit de toon van mijn reactie blijkt dat deze aanvallen mij raken, maar mijn geloof lijdt er niet onder.
    Ten eerste is alleen maar “achterlijk” noemen natuurlijk nogal gratuit, en van dat soort nietszeggende schimpscheuten hoeft geen gelovige zich iets aan te trekken, want ze zeggen meer over de spreker dan over het geloof.
    Als een ex-gelovige daaregentegen inhoudelijk van leer trekt tegen het geloof van zijn/haar jeugd laat hij/zij blijken waarom hij/zij zich daartegen heeft gekeerd. Het is voor iedere gelovige gezond hier kennis van te nemen, om te kijken in hoeverre je zelf wel een bevredigend antwoord hebt op de vragen die aan de kritiek ten grondslag liggen en waarom die antwoorden voor de auteur kennelijk niet voldoen. De alomtegenwoordigheid van deze kritiek ervoor dat christenen tegenwoordig heel bewust voor hun geloof kiezen en dat is denk ik een heel goede zaak.
    Wat mij wel vaak een beetje boos maakt is de domheid van aanvallen op het geloof van mensen die geen flauw benul hebben waar ze over praten, zoals dikwijls het geval is bij cabaretiers en “progressieve” mediapersoonlijkheden die gewoon makkelijk willen scoren. Dit verwijt kan iemand die afscheid genomen heeft van het geloof van zijn jeugd en opkomt voor het recht daartoe niet worden gemaakt.

  24. Voor zo’n jongen als Jami is het natuurlijk niet makkelijk. Hij voelde zich niet meer thuis in de islam, wist dat er meer mensen zo over dachten, en heeft daarom en beweging opgericht om het makkelijker te maken voor ex-moslims om zich openlijk hierover uit te spreken. Want het verlaten van de islam is een enorm taboe onder zeer veel moslims.
    Zo’n comité van ex-moslims trekt natuurlijk enorme media-aandacht, reden dat Jami voor weet-ik-hoeveel talkshows, actualiteiten- en discussieprogramma’s wordt uitgenodigd. Daarin geeft hij aan waarom hij de islam verlaten heeft, tja, en dat kun je natuurlijk al snel opvatten als ‘aanval op de islam’, omdat Jami aangeeft dat hij de islam ‘achterlijk’ vindt.

    Dat er binnen de PvdA zo ontzettend krampachtig wordt gereageerd verbaast me bijzonder. Zoals Jacob al aangaf, er zijn legio opiniemakers, cabaretiers en schrijvers al jarenlang bezig met het strijden tegen het christelijke geloof. Toch vreemd dat daar vanuit de PvdA (of de SP) nooit een kritisch geluid over is gehoord.

  25. GJH, Jami mag de islam achterlijk vinden, hij mag dat ook zeggen. Het probleem is dat hij nu het gezicht is van een organisatie die op wil komen voor de positie van lotgenoten. Dan moet je goed nadenken of datgene wat je zegt verstandig is. Er zijn talloze moslims voor wie afvalligheid geen probleem is en die Jami best zouden willen steunen. Door hun geloof achterljk te noemen verlies je hun steun, sterker nog, het zouden wel eens je vijanden kunnen worden omdat ze zich aangevallen voelen. Daar doe je ex-moslims geen plezier mee, want het vergroot de kloof, in plaats van begrip te wekken voor hun keuze. Jami wist dat hij media-aandacht zou krijgen, hij wist hoe het in Duitsland ging. Daar had hij zich op moeten voorbereiden. Hij is jong, maar hij is geen schoolkind meer. Hij is actief lid van een politieke partij. Je mag hem dus afrekenen op zijn handelwijze.

  26. Nee daar zul je me niet zien, Gerard. Ik was ook gevraagd voor het forum en heb voor de eer bedankt. De formule is weer van het aloude zet maar zoveel mogelijk mensen met zo tegengesteld mogelijke meningen tegenover elkaar, en kijk toe hoe ze elkaar met oneliners in de haren vliegen. Resultaat meestal, dat mensen naar huis gaan met de mening die ze al hadden. En dat de grootste schreeuwer wint, en elke genuanceerdere mening, die iets meer uitleg vraagt dan kan in de anderhalve minuut dat je wat kunt zeggen zonder luidkeels in de rede te worden gevallen geheel onder de tafel verdwijnt. Ik vind dat soort rituele wedstrijdjes verpissen niks. En zeker niet met dit onderwerp dat nu eens vraagt om wat anders dan oneliners en dikke verwijten over en weer. Want kijk wie er in het forum gaan zitten: Paul Scheffer (publicist), Eddy Terstall (filmer), Ronald Plasterk (minister OCW), Ehsan Jami (Comité voor ex-moslims), Mohammed Cheppih (islam-deskundige), Sybrand van Haersma Buma (CDA Tweede Kamerlid), Nahed Selim (schrijfster en tolk), Haci Karacaer (intendant stichting Marhaba) en Hans Jansen (arabist).

    Er is dus gekozen voor zo veel mogelijk polarisatie en verkondiging van vastgeschroefde meningen, waartussen de paar wat verstandiger mannen mogen proberen om in die anderhalve minuut nog iets op gang te krijgen dat ergens op slaat. Veel plezier. En om alvast een voorproefje, in het NRC van dit weekeinde kun je twee deelnemers van het debat horen. Afshin Ellian veegt de vloer aan met de PvdA en met Eddy Terstall: hoe de heren van de vrije meningsuiting als halve stasi ambtenaren (uitdrukking gejat van Terstall zelf) te werk gaan, met de suggestie dat de PvdA bekrompen is, en alleen maar achter macht en zetels aanloopt. Dat de PvdA heel terecht bedenkingen zou kunnen hebben dat Jami zijn ondersteuning bij Ellian haalt en zich af moeten vragen of het winkeltje van Jami met de doelstellingen van de PvdA te verenigen valt komt in het denken van Ellian niet voor. Of Eddy Terstall, nu nog van de PvdA, die in VN een rammelend betoog over ‘nep-links’ van drie pagina’s hield zich daarbij nog een beetje kan gedragen zul je in De Rode Hoed kunnen zien.

    Ehsan Jami maakt het er in dezelfde krant ook niet beter op. Hij blijft de doelstelling van het comite om op te komen voor geloofsvrijheid door elkaar halen met zijn persoonlijke opvattingen over de achterlijke islam. ‘Het comite gaat over godsdienstvrijheid. Dat andere is mijn persoonlijke strijd’. En wenst niet te zien dat je daarmee mensen uitsluit die anders wel mee zouden willen doen. Integendeel, hij zet zo te zien zijn hakken in het zand. Eist aan de ene kant de steun op van de PvdA en roept mensen op om een brief naar het partijbestuur te sturen, aan de andere kant laat hij al ruimschoots weten zich meer thuis te voelen bij rechts en bij de geijkte moslim-bashers, en bij Ellian die zo ‘recht voor zijn raap is’, dan bij zijn eigen partij. Bijvoorbeeld, hij had een gesprek met Marco Pastors en Joost Eerdmans van EenNL. Die noemt hij niet rechts maar realistisch, en zegt: ‘Als ik met PvdA mensen praat, twijfel ik wel eens of ik op de goede weg ben. Als ik met deze mensen praat, weet ik weer dat ik goed zit.’ Tja. Dan kijgt de PvdA die vreest dat hij gaat polariseren en mensen tegen elkaar op zet waarschijnlijk akelig gelijk. En vraag je je af wat Jami bezielt die ondersteuning eist van de partij waarvan hij zelf zegt dat hij zich er niet thuis voelt, waar hij niet naar wil luisteren. Dat de partij ook een beroep kan doen op hem om met ze mee te denken, en het ze in deze tijd dat ze al aan alle kanten worden aangevallen niet nog moeilijker te maken komt kennelijk niet bij hem op. Dat getuigt niet van veel politiek inzicht.

    En dan krijgt ook Fati Benkadour, ex-moslima, het moeilijk of ze wel met het comite mee wil doen. Benkadour heeft het zelf moeilijk gehad toen ze van haar geloof afviel, en uitgemaakt werd voor hoer. Maar ook al is ze niet gelovig meer, en kritisch, ze heeft niet de behoefte de gehele islam in de prullemand te gooien. Korancitaten moet je in hun context lezen, in hun tijd plaatsen, en je afvragen of ze in deze tijd nog gelden, zegt ze. Ze heeft zich als voormalig moslim geisoleerd gevoeld en zoekt aansluiting bij anderen die niet meer geloven. Maar of ze dat bij Jami vindt? ‘Hij is niet genuanceerd genoeg over moslims’, zegt ze, ‘als ik bij het comite ga moet er een cultuurverandering komen. Je moet nooit claimen dat een bepaalde religie niet goed is’. Het is wat haar betreft niet de bedoeling dat het comite ‘een boegbeeld wordt in de strijd tegen de moslims.’ Zo te zien kan ze haar visie op een cultuurverandering al wel vergeten want het zier er niet naar uit dat Jami naar haar wensen wil luisteren, terwijl rechts, sorry, realistisch Nederland, aan de andere kant in zijn oren fluistert dat het toch tijd wordt om die moslims eens stevig aan te pakken.

    Ik leg de verantwoordelijkheid voor het loopgravenoorlogje waar dit onderwerp nu al in terecht is gekomen niet alleen bij Ehsan Jami. Wat je kunt zien is dat er aan alle kanten aan hem wordt getrokken en dat hij heel impulsief kiest. En wel voor de kant die hem mee wil hebben in de polarisatie. De media zitten bovenop hem, hij kan elke avond wel naar een debat waar hij het middelpunt is. En hij biedt er geen weerstand tegen. Nog voor het comite is aangesteld, nog voor er ruimte is geweest om er onderling uit te komen welke kant ze op willen, is Jami nu al de grote ster in de debatten. Ik heb meer mensen meegemaakt die zijn gaan geloven in hun eigen importantie toen ze tot een media event werden gebombardeerd, en die daarbij hun eigen achterban vergaten. Jami breekt op zijn 22ste zijn studie bestuurskunde al af, want daar heeft hij geen tijd meer voor. Doet er alles aan om de steun van zijn eigen partij te verliezen en ook van moslims die wel blijven geloven maar met hem samen op willen komen voor godsdienstvrijheid. En laat zich adviseren door de lui die hem gebruiken voor hun eigen doelstellingen, en die elke poging van minder heethoofdige mensen om het een beetje kalm aan te doen, en eerst eens uit te laten kristalliseren waar ze met dat comite heen willen willen interpreteren als censuur, angstvalligheid van de PvdA en in strijd met de vrijheid van meningsuiting.
    Jammer jammer jammer.

    Ik zal het dus heel prettig vinden om er in De Rode Hoed niet bij te zijn.

  27. Wat jammer nou, Anja, dat je niet in dat forum bent gaan zitten. Je had de rituele urinade ter plekke mooi kunnen ontregelen. En van dichtbij kunnen verifiëren of je indruk van Jami juist is. Ik ga in ieder geval voornamelijk om te bekijken wat voor vlees ik met hem (en de andere nieuwe ster Terstall) in de kuip heb.

    Dat we met dergelijke krachtmetingen tussen de ‘usual suspects’ inhoudelijk niet veel opschieten ben ik met je eens. Maar dat geldt momenteel voor alle discussies en debatten: het is al heel wat als de verschillende standpunten voor het (gemotiveerde) publiek wat scherper contouren krijgen. Het is heel aardig om zo’n happening met een groepje te bezoeken. Mijn ervaring leert dat er dan over wordt nagepraat, en soms leidt dat tot een voorzichtige verschuiving van opinies. It’s a long way to go…

    Wanneer we aankomen is (zoals altijd) niet te voorzien. Ik heb het idee dat we nog niet eens weten waaróver we moeten praten, laat staan hoe we dat moeten doen. Zeker, we hebben een andere aanpak nodig, maar voordat die zich aftekent moeten we maar geen ouwe schoenen weggooien. En: die nieuwe manier van praten zullen we al werkende weg moeten ontdekken. Dus ik ga de 25e toch maar even kijken. Je weet maar nooit.

  28. Prima, Gerard, dat jij wel gaat. En laat het ons maar weten hoe het was. En nee, in de anderhalve minuut die je krijgt in zo’n forum met veel mannelijk ego valt er niets te ‘ontregelen’, vooral niet omdat het al ontregeld is en dat nou juist niet moet.

    En ik heb er geen last van dat ik niet zou weten waar je over moet praten en hoe en eerlijk gezegd denk ik wel te weten hoe je zo’n gesprek beter aan zou kunnen pakken. Ik heb in mijn loopbaan zelf ook programma’s georganiseerd onder andere in De Rode Hoed), het is helemaal niet zo moeilijk om dat beter te doen, en niet automatisch terug te vallen op de meest luie journalistieke formule die hier wederom wordt ingezet. Er zijn ook gesprekken en discussies die wel zin hebben, ik zit daar regelmatig in en bij. Neem het gesprek tussen Jami en Nourredine in Meetingpoint, dat ging ergens over en zo kon je Jami ook zelf leren kennen. Dus van mij mogen de ouwe schoenen wel weg. En verder komen er erg veel meer mensen langs op dit weblog dan er in De Rode Hoed kunnen, dus ik blijf graag van hieruit mijn werkjes doen.

  29. Anja, toen ik aan reactie 29 begon, stond jouw 28 nog maar tot de dubbele punt voor de namenlijst op je blog. Je schets van enige standpunten in wat inderdaad voorlopig wel een ‘loopgravenoorlog’ zal blijven bevestigt mijn laatste alinea: we weten niet waarover we moeten praten, laat staan hoe we dat moeten doen. Misschien (je weet het nooit met die koe en die haas) schiet me de 25e iets te binnen. Dan zal ik je dat laten weten.

  30. Onze bijdragen kruisen elkaar, Gerard. Zeg niet ‘we’ weten niet waarover we moeten praten, als je ‘ik’ bedoelt. Ik heb daar duidelijke gedachten over en ben zo arrogant om te denken dat ik weet hoe je zulke gesprekken beter (en minder polariserend) aan kunt pakken.

  31. @ Anja (32)
    Met ‘we’ bedoel ik niet alleen mezelf. Als dat zo is, zeg ik automatisch ‘ik’. Wat ik wil aangeven is dat ‘wij in Nederland’ (hier geboren of hier gekomen) geen gezamenlijke agenda hebben voor een ‘maatschappelijk debat’ over welk probleem dan ook. En dat we dus ook niet tot een ordelijk, gestructureerd gesprek erover komen. Daarbij ga ik ervan uit dat een maatschappelijk debat een permanente confrontatie is tussen individuen, groepen en binnen die groepen weer tussen subgroepen. Het is dus niet alleen iets wat zich op avonden afspeelt, maar ook wat gebeurt op het werk, in de school en de buurt. En de posities van mensen en groepen daarin wisselen steeds. In die informele sfeer vallen o.a. de beslissingen over het stemgedrag bij de volgende verkiezingen. De schommelingen daarin laten zien hoe schokkend het ‘debat’ verloopt.

    Ik neem aan dat je jouw ‘andere aanpak’ beschreven hebt in het item ‘Moslims en bondgenoten’ van 3 juni. Die spreekt me zeer aan, omdat ik er ruime ervaring mee heb, èn als deelnemer èn als begeleider. Hij werkt zo goed, omdat er in dergelijke groepen wel een agenda is of wordt vastgesteld en ook de methode duidelijk is aangegeven en wordt gehandhaafd. In deze sfeer kunnen verschillen, tegenstellingen en conflicten niet alleen beheersbaar maar ook vruchtbaar worden gemaakt.

    Jammer genoeg is de groep die daarmee wordt bereikt nog klein. Ik ben er altijd maar van uitgegaan dat ieder van de deelnemers het in zijn/haar omgeving wel verder geeft. Maar we blijven behoefte houden aan die ‘ouwe schoenen’ van de Rode Hoed, de Balie, de tv, de opinie-pagina’s etc., al is het alleen maar om het debat in breder kring gaande te houden èn om daar te kunnen zeggen dat we zo geen donder opschieten en er andere manieren zijn. Misschien moet je dat niet zeggen vanachter een forumtafel, maar in de pauze tegen de mensen om je heen. En nogmaals: ook zo’n avondje vèrpissen leidt tot gesprekken achteraf.

    En natuurlijk hebben we onze weblogs. Ook daar gebeurt veel, maar uit een recent proefschrift (de naam van de jonge doctor ontschiet me nu) blijkt dat de ‘vormende waarde’ daarvan niet moet worden overschat. In de discussies op jouw weblog zie ik eerlijk gezegd ook niet zo heel grote verschuivingen in de opinies. Het grote voordeel is dat jij als auteur in reacties op de reacties kunt blijven uitleggen waar het om gaat. Daardoor kom je regelmatig dichtbij het nivo dat jij ook in je groepen bereikt. En daar kan ik dan weer wat mee, al is het maar tegensputteren.

  32. Nee, die andere aanpak is niet wat ik beschrijf in ‘moslims en bondgenoten’ dat was een training.

    Ik bedoel heel gewoon dat je discussies beter aan kunt pakken dan nu in De Rode Hoed gebeurt, en dat je wel tien programma’s had kunnen bedenken waar je verder mee komt dan met deze aanpak.

    Verder overschat je wat mij betreft bij weblogs de discussiefunktie. Die kun je nu eenmaal beter face to face. Het aantal mensen dat hier reageert is nooit meer dan een procent van het aantal bezoekers. Maar ik hoor wel heel vaak van mensen die niet reageren dat ze veel hebben aan de verhalen die hier staan, om de achtergrond, om over door te denken. Ik heb geen illusie dat je daarmee ooit mensen bereikt die helemaal aan de andere kant staan, maar ik geloof wel erg in de olievlekwerking.

    Ik schat de ‘vormende waarde’ van gemiddelde websites ook niet erg hoog in, maar dit weblog is niet gemiddeld. Tot ergernis van sommigen is dit weblog nogal educatief en moet je er aardig je best voor doen. Ik kom niet voor niets uit het vormingswerk.

  33. Jakob zonder achternaam schrijft: “Het is onder PvdA’ers al tientallen jaren bon ton om het christendom door het slijk te halen en christenen af te schilderen als achterlijke middeleeuwers of folkloristisch randverschijnsel, zie ook het repertoire van legio cabaretiers en de toon van menig VARA-programma.

    Vragen aan Jakob zonder achternaam:
    1. Hoeveel is tientallen jaren? Zeventig? Tachtig?
    2. Kun je voorbeelden (namen!) geven van PvdA’ers die het christendom door het slijk halen?
    3. Is het je bekend dat de PvdA in 1946 is voortgekomen uit de vooroorlogse SDAP, de Vrijzinnig Democratische Bond VDB en de Christelijk Democratische Unie CDU? Dat de samenwerking van liberalen, sociaaldemocraten en christendemocraten een bewuste keuze was (en een voortzetting van de verzets-samenwerking tijdens WOII), om als doorbraakpartij de eindeloze onderlinge strijd te doorbreken? Dat alleen de VDB er al na twee jaar uitstapte en de VVD vormde? Dat er vervolgens in tientallen jaren menig rooms-rode coalitie is geweest? Dat de PvdA tot op de dag van vandaag veel linkse christenen herbergt, die zich bij de christelijke partijen niet thuisvoelen? Dat je opmerking dus niet alleen blijkgeeft van weinig tot geen historisch besef, maar bovendien niet overeenkomt met de werkelijkheid?
    4. Sinds wanneer zijn linkse cabaretiers synoniem met de PvdA?
    5. En waarom mogen cabaretiers van jou niet spotten met christendom?
    6. Of mogen cabaretiers van jou helemaal niet spotten met religie?
    7. Kun je voorbeelden geven van legio cabaretiers die het christendom door het slijk halen? Namen graag! Ik herinner me alleen Fons Jansen. En die zat bij de KRO.
    8. Kun je voorbeelden geven van menig VARA-programma dat het christendom door het slijk haalde? Namen graag!
    9. Zijn die ‘spotters’, uitgetreden schrijvers en ‘progressieve’ mediapersoonlijkheden die je noemt ook allemaal PvdA?
    10. Wat krijg je als christen voortdurend over je heen en van wie? Van de PvdA? Namen graag!

    Ik zie de antwoorden met oprechte belangstelling tegemoet.

  34. @Anja (34)
    Nog één keer dan:
    1. Die andere aanpak voor de Rode Hoed etc., waar heb je die beschreven?
    2. Toen ik hoog opgaf over de ‘discussiefunctie’ had ik het over jouw weblog, jouw interventies en over hoe ik daarmee omga.
    3. De ‘educatieve’ functie, zeg ik maar ten overvloede, ligt niet alleen in de verhalen, maar ook in de reacties, omdat bezoekers daaraan zien hoe ze ermee bezig kunnen zijn.

  35. Laatste reactie, want het wordt een methodiek-discussie en dat is het onderwerp niet al is het interessant:
    1. Die andere aanpak heb ik niet beschreven.
    2. Jawel, dat snap ik. Maar zelf vind ik de ‘discussie’ op dit weblog zelden dat etiket verdienen. Het is vaker gepingpong met meningen en dat vind ik geen discussie. Als ik bedenk hoe ik mijn meningen vorm, en laat evolueren, dan heb ik veel meer aan een goed stuk, een goede lezing, soms een gesprek zoals op Meeting Point plaats vond, dan het gehakketak dat voor debat doorgaat, en waar zelden iemand uit te voorschijn komt anders dan met dezelfde mening maar dan nog een beetje geharnaster.
    3. Ja, ik begrijp dat de reacties op reacties een onderdeel kunnen zijn van het verhaal, en ze helpen me wel eens op weg om te bedenken wat er nog te zeggen valt. Vaak is dat wat ik al gezegd had nog eens beter, scherper, helderder of illustratiever omschrijven. Dus in die zin wel nuttig misschien. En ik hoor ook wel eens dat bezoekers dat leerzaam vinden, in de trant van o zo kun je ook reageren.

    Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat het maar een enkel keertje is dat een reactie op dit weblog mij beinvloedt in mijn opvattingen. Want daarvoor is iets nodig wat je op een weblog zelden tegen zult komen: dat iemand de moeite neemt zich echt te verdiepen in wat iemand zegt, het binnen laat komen, niet automatisch overschakelt op reverse. Ik heb erg veel meer aan mensen die met me verder willen denken dan degenen die bij voorbaat tegen zijn. En dat is niet hetzelfde, al denken de vaste tegenstanders dat graag, dat ik alleen maar geinteresseerd zou zijn in mensen die het met me eens zijn.

  36. Ik ken een Jakop die een beetje voldoet aan de persoon die de reacties onder die naam schrijft. Ik denk ook dat rabiate anti-christelijke geluiden niet alleen uit de PvdA komen maar ook uit andere partijen, bijv. de VVD. Ik denk ook dat Jakob wellicht iets te ver doorschiet in zijn kritiek op de PvdA, want een anti-religie houding beluister ik ook wel eens op het rabiaatst af onder SP’ers.
    Verder vraag ik me af hoeveel Christen-socialisten er nog in de PvdA zitten. Inmiddels is de PvdA toch een (neo-)liberale partij geworden, althans sinds de jaren van de coalitie met VVD en D66.
    Trouwens een van de meest bekende Nederlandse linkse Christenen, Huub Oosterhuis, is niet van de PvdA meer maar van de SP!
    Mij schiet wel een serie satirische programma’s te binnen tegen het met name het Christendom van de RVU, gemaakt door Paul Jan de Wint en Rob Muntz. Misschien dat ook Paul de Leeuw wel eens wat onaardigs over Christenen heeft gezegd.
    Opvallend genoeg worden Boeddhisten en Hindoes in de media niet ‘afgezeken’.

  37. Welke anti-christelijke geluiden komen er uit de PvdA en de SP, Victor zonder achternaam? Rabiate nog wel? Namen en voorbeelden graag.
    Dat jij je ergens in Nederland achter je pc zit af te vragen of er nog wel christensocialisten zijn, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Tenzij alleen de bekenden van jou mogen meetellen, dan heb ik bijvoorbeeld Wouter Bos in de aanbieding. Maar je hebt gelijk, dat is geen beroepschristen. Dus dat wedstrijdje wint de SP dan weer.

    Enzovoorts, enzovoorts. Ik schei ermee uit, want dit gaat helemaal nergens over, alleen over dom en gevaarlijk stemmingmaken en over een zo langzamerhand ongezonde obsessie voor (andermans) religie. Daarom stelde ik die vragen. Die niet te beantwoorden zijn.

    Je ziet overal op internet ineens Jakobben zonder achternaam die zich klagerig opstellen als ‘christelijk slachtoffer’. De ene keer suggereren ze dat ze slachtoffer zijn van ‘de islam’, de andere keer van ‘de politiek’. Ze krijgen ‘heel wat over zich heen’, maar als je ze vraagt wat dan en van wie, komt er geen antwoord, alleen nog meer vage insinuaties.

    Er is kennelijk een plotselinge behoefte, het “als christen (ook?) slachtoffer-zijn” in de strijd te werpen. Waarom dat zo is, daar ben ik nog niet uit. Maar het lijkt me een heilloze ontwikkeling.

  38. Anja en Gerard v.d. Ven:

    Ik heb met aandacht en bewondering jullie tweespraak gelezen (“Rode Hoed” etc.) Prima hoor!!!

  39. In de jaren zeventig en tachtig noemden we dat de Olympische spelen van wie is hier het meest onderdrukt, Clara. Dan kreeg je mannen die, een beetje jaloers, riepen dat zij het ook niet makkelijk hadden (wat ongetwijfeld waar was) en blanken riepen jaloers op de aandacht die al die zwarten kregen iets over ‘omgekeerd racisme’ als ze uitgemaakt werden voor bleekscheet. Niemand wil in het echt graag slachtoffer zijn, maar een slachtofferstatus geeft ook aandacht en erkenning. Dus zou het kunnen zijn dat die christenen een beetje jaloers zijn op alle aandacht voor die moslims, al is het maar negatieve aandacht?
    Ik heb ook de ervaring dat er achter de ‘islamkritiek’ aan opeens van alles wordt beweerd over christenen, of gelovigen uberhaupt, maar meestal is dat zo dom dat ik er niet warm of koud van word. En dit is het punt wat meestal over het hoofd wordt gezien: die zogenaamde ‘islamkritiek’, lees moslim-bashen, vindt plaats in een context van angst voor migranten en een oorlogszuchtige taal van rechts, met een reele dreiging van anti-migranten en anti-vluchtelingen maatregelen. Dat moslims in Nederland niet vrolijk worden van uitspraken als de islam is achterlijk, is omdat er een heel reele dreiging achter zit. Dat kunnen christenen niet zeggen.

  40. Er komen al scheuren in de coalitie. Mede-oprichtster van het comité Loubna Berrada stapt er voorlopig uit omdat ze zich niet met de anti-islamgeluiden van Jami kan verenigen. Zij wil gewoon een organisatie die zich met de belangen van ex-moslims bezighoudt en de islam laat voor wat die is. (De Pers, 11 juni)

  41. Tussen al het nieuws over Gaza, nog even dit. Gisteren stond er een artikel in de volkskrant van Fadoua Bouali over dit onderwerp. Ik kan het echter op internet niet meer vinden en mijn krant heb ik ergens laten liggen. Misschien kan je het nog vinden en plaatsen of linken. Het is wel relevant tav het onderwerp.

  42. ‘Welke anti-christelijke geluiden komen er uit de PvdA en de SP, Victor zonder achternaam? Rabiate nog wel? Namen en voorbeelden graag.’
    Clara Legene

    Ik zou Clara graag willen uitnodigen om bijv. eens de stukken van de Haagse gemeenteraad door te nemen. Bijvoorbeeld de commissievergaderingen van de afgelopen vier maanden. Bovendien spreek ik nogal wat leden van de SP. Die vertellen hun verhalen. Daar zitten ook zeer rabiaat anti-religieuze verhalen tussen. Ik kan onmogelijk de privacy van al die zegslieden schenden door naam en toenaam te geven. Clara Legene (de schaamte!) zou eens wat gewone PvdA’ers en SP’ers op partij-avonden moeten spreken. Of SP raadsleden prive horen over hun opvattingen. Of PvdA-wethouders moeten horen over hun informele opvattingen over bepaalde religies of bevolkingsgroepen.

    Mevr. Clara Legene moet nog wel het een en ander leren.

  43. Ex moslims

    Het is een moslim verboden zijn geloof af te zweren. Toch doen duizenden moslims het. En, tenminste in West Europa, er kraait geen haan naar. Want het gemak van de niet westerse culturen is, dat iets niet waar en van belang is zolang er maar geen ruchtbaarheid aan gegeven wordt. Dus als je dief bent, hoer, homo of geen gelovige meer, zolang niemand er maar van hoort of het over heeft is er niets aan de hand.

    Dus, die ex moslims die zo nodig een comité moeten oprichten doen iets wat niet direct handig is. Maar in onze directe en open westerse cultuur moet dat kunnen natuurlijk. Vandaar dat geen moslim boos reageerde. De moslims in Nederland zijn niet meer van de pot gerukt. Ze snappen goed, dat mensen afvallig kunnen zijn en er in Nederland over moeten kunnen praten. En ze snappen ook dat ex moslims er over willen praten. Dus die mooie afvallige moslimjongen werd geen haar gekrenkt.

    Maar toen wilde die gast zo nodig in een krant zeggen dat de profeet Mohammed een getikte gestoordeling is. Ja, dat kan niet. De profeet, geheiligd is zijn naam en gezegend zijn bestaan, daar moet je niets over zeggen. En wat voor nu heeft het ook Wat voor nut heeft het om te zeggen dat Jezus Christus van lotje getikt was dat ie zich liet pakken en kruisigen en hangend aan het kruis nog een paar vage wisecracks ten besten gaf? Wat voor nut heeft het te vertellen dat Moeder Maria zo besmet ontvangen is als de pest omdat ze waarschijnlijk de dorpshoer van Nazareth was?

    Geen ander nut, dan dat je kennelijk opzettelijk stampij zoekt. Nou, de Koeristenen die zijn het verleerd stampei te maken sinds meneer van Dis, een rechtschapen Koeristen de passage van Gerard Reve niet pikte: “‘Als God zich opnieuw in de Levende Stof gevangen geeft, zal hij als Ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal Hem begrijpen en meteen met Hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om Zijn hoefjes, dat ik niet te veel schrammen krijg als Hij spartelt bij het klaarkomen’ Het Nederlandse rechtssysteem vond dat dat dat best kon en dat meneer Van Dis maar moest wachten tot Reve zelf voor Gods troon zou staan.

    Maar de moslims die komen nog in beweging, die slaan er op los: “Wat zeg je nou over onze profeet, gore klootzak” en dan krijgt de mooie flikkerjongen klapjes. Ik vind het niet zo erg, hij zoekt het zelf, denk ik. Hij wilde martelaar worden. Maar het kost ons wel weer klauwen vol geld, die gast moet beveiligd worden. Ik zeg niet dat we hem moeten laten doodmaken, maar waarom krijgt hij geen proces wegens uitlokking aan de broek? Die arme moslimjongere die hem de klapjes verkocht krijgt straf, terwijl hij gewoon deed wat ie logischerwijs moest doen.

    Godsdienst is waanzin. Speel er dan ook niet mee!

  44. Ik wil graag op twee punten protesteren, Robert.
    Ik ben erg tegen de uitspraken die Jami doet, maar ik vind het nog steeds mijn burgerplicht om er tegen te zijn dat iemand vanwege zijn opvattingen of uitlatingen in elkaar wordt geslagen.
    En ik vind je te ver gaan als je Jami uitmaakt voor ‘flikkerjongen’. a. weet je dat niet en b. heeft dat nergens wat mee te maken.

  45. Pas nu (juli 2008) lees ik wat Anja op 12 september 2007 schreef n.a.v. mijn stukje over die Eshan Jamie.
    Als ik die jongen flikkerjongen noem zeg ik wel “mooie flikkerjongen” en ik bedoel niets and3ers te zeggen dat ik hem erg aantrekkelijk vind. Ik wéét het niet, hóóp het wel en dcan ook nbog dat ie op oudere mannen valt. En het heeft wel degelijk ergens mee te maken: namelijk dat hij een feminiene uitstraling heeft, die vast en zeker reacties bij gestoorde muzelmannenop zal roepen.

    En ik ben natuurlijk (politiek correct als de pest)van mening dat helemaal niemand in elkaar geslagen moetn worden.

    Maar ik ben van mening, dat iemand die weet dat er gekken rondlopen met lange tenen en losse handjes niet op die lange tenen moet gaan staan.

    Dat gezeur over vrije meningsuiting vind ik vreselijk. Je oeft je mening niet altijd te uiten en áls je ‘m uit kan j wel rekening houden mt gevoeligheden bij anderen.

Reacties zijn gesloten.