11 gedachten over “De muur en de muur

  1. Geen treffende gelijkenis hè.

    De Berlijnse muur diende om de eigen bevolking gevangen te houden.

    De Israëlische muur dient om de islamitische bomaanslag plegers buiten de deur te houden.

  2. Dat is wat de bezettende mogendheid ons wijs wil maken, en wat jij kennelijk graag gelooft, Peter.
    Moeten we het nog een keer herhalen?
    1. Als Israel de muur had willen bouwen als veiligheidsmaatregel dan zou die gebouwd zijn op de Groene Lijn, de grens tussen Israelisch en Palestijns gebied. Maar de muur scheidt voornamelijk Palestijnen van Palestijnen, en is zo gebouwd dat de grote nederzettingen in feite bij Israel zijn getrokken. De muur maakt – kijk op de kaart – deel uit van het plan om de Palestijnen in kleine afsluitbare enclaves op te sluiten.
    2. De muur is niet af, en toch zijn er geen bomaanslagen meer geweest. Terwijl een beetje terrorist gewoon met een beetje moeite wel om kan lopen. Er zijn nog steeds veel sluipwegen, zie het verhaal van de Palestijn hier.
    3. Er zijn duizenden Palestijnen door de loop van de muur aan de ‘verkeerde’ kant van de muur terecht gekomen, die nog steeds aanslagen zouden kunnen plegen maar dat niet doen. Er zijn duizenden illegale Palestijnse arbeiders in Israël die eveneens aanslagen zouden kunnen plegen maar dat niet doen.
    4. En als het er echt op aan komt komen de Palestijnen wel onder, of over de muur heen, zoals we de laatste dagen hebben gezien, en weten ze inmiddels hoe ze raketten af moeten schieten, wat ze vanaf de Westoever ook al niet doen.

    Hier: foto van afgelopen week, jonge Palestijnen bovenop de muur. Als die een aanslag hadden willen plegen in plaats van te demonstreren dan was dat al gebeurd.

    wall.jpg

    Kortom, Peter: het is kul om te beweren dat die muur er is om bomaanslagen tegen te gaan, en dat kun je ondertussen nu wel eens weten.

  3. 1. Er leven nu eenmaal veel Palestijnen in Israël, dus een grens zou altijd Palestijnen van Palestijnen scheiden.
    2. Die muur is wel degelijk (grotendeels) gereed. Als die dat niet was zou er ook minder over geklaagd worden.
    3. Volgens mij haal je hier “aanslag pleger” en “Palestijn” door de war. Een Palestijn is iemand die hoort bij een bepaalde bevolkingsgroep. De aanslag plegers zijn islamitisch geïndoctrineerde extremisten. Er zijn overigens ook christelijke Palestijnen die onder dezelfde omstandigheden leven als de moslims, maar die hebben nog nooit een aanslag gepleegd.
    Hier volgt overigens een interessante vraag uit voort: er wordt vaak gesproken over islamofobie, maar waarom eigenlijk nooit over christofobie, jodofobie, hindoefobie of boeddhismofobie? Voor mensen die de verschillende religies kennen is het antwoord duidelijk.
    4. De aanslagen zijn niet voor 100% teruggedrongen maar voor 90%.

    Hier nog wat Wiki info over de afscheiding:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_West_Bank_barrier
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABlische_Westoeverbarri%C3%A8re

  4. Je bent een zwaar geval van de klok horen luiden en niet weten waar de klepel hangt, Peter. Dat heb je wel vaker met mensen die hun kenns bij brokjes van het net afvissen, maar de context, en de werkelijke situatie ter plekke niet kennen.
    1. Een op de vijf staatsburgers in Israel is Palestijn, maar daar is die muur niet voor bedoeld. De Palestijnen waar het om gaat wonen op de Westoever en dat is bezet gebied en geen Israel. Het is althans nooit geannxeeerd, want anders zouden ze die Palestijnen staatsburgerschap moeten geven en dat wil Israel niet, want dan zijn ze hun joodse meerderheid kwijt.
    2. En nog eens, als die muur bedoeld was voor de veiligheid, dan stond die tussen Israel en het bezette gebied. En niet twee keer zo lang diep de Westoever in, waardoor duizenden Palestijnen aan de andere kant van de muur terecht zijn gekomen.
    3. Hoe af die muur is doet er niet toe, zolang er nog een meter ruimte over is kan iemand die kwaad in de zin heeft er nog door, want wie zijn leven gaat beeindigen heeft de tijd en loopt wel om over de geitenpaadjes. Wat de muur tegenhoudt zijn de gewone mensen, de boeren die niet naar hun land kunnen, de zieken die niet naar het ziekenhuis kunnen, en uiteraard de auto’s en de ezelskarren met goederen. Die worden tegengehouden, of staan urenlang bij checkpoints. En als je de moeite zou nemen om te zien waar de meeste van die checkpoints en een flink deel van de muur staan dan zag je dat die geen zier betekenis hebben om aanslagen tegen te houden, omdat ze Palestijnse dorpen van elkaar gescheiden houden.
    4. Jij wil graag net als vele andere islamofoben geloven dat het het geloof is dat mensen er toe brengt verzet te plegen, en soms verzet met geweld. Dan heb je de geschiedenis niet gevolgd. De bezetting was er erg veel langer dan de aanslagen, en die aanslagen werden niet alleen gepleegd door mensen van Hamas maar ook door het seculiere Fatah. Dat er mensen bij zijn die dat in naam van een fundamentalistisch geloof hebben gedaan doet niets af aan het feit dat het verzet in de eerste plaats gericht is tegen een onverdragelijke bezetting. Wat mensen ook graag over het hoofd zien dat Hamas pas is ontstaan uit de intifada. De bezetting was er eerst.
    5. Er wordt in Nederland veel gesproken over islamofobie, omdat er nogal wat domme mensen zijn die al hun ongenoegen wensen te richten op moslims in het algemeen, en niet aleen op dat handjevol extremisten. En ga mij niet iets uitleggen over de diverse geloven, ik werk al vijftien jaar in de Palestijnse gebieden, midden tussen de moslims. En nee, we hebben het niet over jodofobie, we hadden het vroeger wel over antisemitisme, toen er andere domme mensen waren die dachten dat de joden bezig waren met een complot om de macht over te nemen. Die hadden toen ook heel erg ongelijk.
    6. De zelfmoordaanslagen zijn opgehouden omdat de Palestijnen hebben besloten daar mee op te houden. Die muur zou ze niet tegen houden als ze dat nog steeds wilden doen.

    Ik kan je erg aanraden om je meer te verdiepen, en niet meer slaafs te geloven wat Israel je vertelt. Je kunt zelf op onderzoek uit, er is inmiddels heel veel materiaal, ik geef op dit weblog veel bronnen aan die je zelf na kunt gaan. Als je iets meer begrijpt van de werkelijke geschiedenis, en van de context, dan ga je veel meer verbanden zien, en dan kun je zelf veel kritischer waarnemen wat wel en wat niet waar is.

  5. Beste Anja, ik heb wel degelijk enige kennis van de zaken, en ik denk dat het geen goed idee is hier elkaar als slecht geïnformeerd uit te gaan maken.

    Wat ik in ieder geval nog wil zeggen is dat religie wel degelijk een zeer belangrijke een rol speelt. Hier even wat conflicthaarden op deze wereld:
    1. Natuurlijk het conflict tussen Israel en de Palestijnen: Moslims versus Joden.
    2. Onlusten tussen Oeigoeren en Han-Chinezen in de provincie Sinkiang van China: Moslims versus Confucianisten.
    3. Onlusten bij de grens tussen Maleisië en Thailand: Moslims versus Boeddhisten.
    4. Het conflict in Darfur: Moslims versus Christenen.
    5. Onlusten in de Filippijnen: Moslims versus Christenen.
    6. Onlusten in India: Moslims versus Hindoes.
    7. Onlusten in Nigeria: Moslims versus Christenen.
    8. Enzovoorts.

    In bijna alle conflicten en onlusten die in de wereld plaats hebben dan hebben Moslims in vrijwel allemaal een rol.

    Zet alle terroristische aanslagen op de gehele wereld op een rij: zo goed als allemaal gepleegd door Moslims.

    Verdiep je in de Koran, de Hadith en de Sharia en je zult zien dat de strijd van de Islam tegen de rest van de wereld intrinsiek deel uitmaakt van de Islam.

    Als je de Wiki’s leest dan zie je dat in Israël processen gevoerd worden met betrekking tot de legitimiteit van de muur. Israël is een vrij land met een goed functionerende rechtstaat en democratie, hetgeen je van geen enkel Islamitisch land kunt zeggen.

    Natuurlijk zijn er ook in Israël gelovigen die met hun landje pik in de Palestijnse gebieden een slechte rol spelen. Volgens mij is het echter mogelijk dat Israël ooit het besluit zal nemen zich volledig uit de bezette gebieden terug te trekken.

    Aan de islamitische Palestijnse kant zit de haat echter zo ontzettend diep (heb je wel eens die verschrikkelijke kindertelevisie van hen gezien?) dat met iets minder dan de vernietiging van Israël geen genoegen genomen zal worden.

    Veel Moslims voelen zich in de eerste plaats Moslim, en pas in de tweede plaats een Palestijn, of Nederlander, of Amerikaan, enzovoorts. De Islam rechtvaardigt al het geweld, en stelt een beloning in het hiernamaals in het vooruitzicht.

    Als je je verdiept in de belevingswereld van Moslims, dan zul je zien dat de Islam de motivator is van al het geweld. De Islam veroorzaakt het geweld, en zorgt dat het moeilijk is voor andere Moslims om tegen het geweld op te treden, simpelweg omdat de geweldplegers de Islam correct interpreteren. En dit is de reden dat we wel van islamofobie spreken en niet van christofobie, jodofobie, hindoefobie of boeddhismofobie.

  6. Het lijkt mij zeer gepast om je nog even mee te delen dat ik je buitengewoon slecht geïnformeerd vind, en ik zal je ook nog vertellen hoe dat volgens mij komt.

    Het conflict Israel/Palestina heeft heel erg weinig met religie te maken, aangezien het geen kwestie is van moslims versus joden, maar van zionisten versus Palestijnen. Voor de komst van de zionisten in Palestina waren er geen conflicten tussen moslims, christenen en joden. Het conflict is ontstaan door de komst van Europese zionistische joden die het doel hadden een eigen staat te vestigen in een land waar al andere mensen woonden. Die daartoe moesten worden ‘verwijderd’. Het zionisme was niet religieus, het eerste Palestijnse verzet tegen de zionisten voornamelijk nationalistisch, de PLO voornamelijk seculier en stond ook een seculiere staat voor, de opkomst van Hamas was laat, de opkomst van de messianistische joodse kolonisten ook, en je moet dus oorzaak en gevolg niet door elkaar halen.

    Er zijn vele brandhaarden in de wereld, al of niet vermengd met religie, maar daar zelden geheel op terug te voeren. Wie echt naar de geschiedenis gaat kijken welke godsdienst het meest agressief is geweest, komt er achter dat dat het christendom was, denk aan de slachtpartijen op joden en moslims door de kruisvaarders, hier graag vergeten, door de Palestijnen nog in hun herinnering. Verder is het duidelijk dat de grootste massamoorden in onze recente geschiedenis al helemaal niks met godsdienst laat staan moslims te maken hadden: ik noem maar even Hitler, Stalin en Mao. Geen moslims voor zover ik weet.

    Ook in het Midden Oosten is het terrorisme niet uitgevonden door moslims. De eerste terreurgroepen waren de Irgun en de Sterngang, zionistische ondergrondse organisaties die politieke moorden pleegden, bommen gooiden, het King David Hotel opbliezen, waarbij ook joden omkwamen, en doelbewust de bevolking van dorpen uitmoordden, inclusief vrouwen, kinderen en bejaarden, om de Palestijnen op de vlucht te jagen. Zoek maar even op: Deir Yassin. Je kunt zeggen dat de zionisten het model hebben gezet.

    Evenals voor de zelfmoordaanslagen. Voor de Palestijnen daarmee begonnen had de joodse kolonist Baruch Goldstein in een moskee 29 biddende mannen vermoord, waarna hij zelf werd gedood – nog steeds vereerd als een held door de extremistische joodse kolonisten.

    Ik heb mij duidelijk zeer veel meer verdiept in de islam dan jij, en ik weet dus bijvoorbeeld wat jij niet wenst te weten, dat 9 op de 10 moslims in Nederland zich op geen enkele manier kunnen identificeren met het beeld van de islam dat jij in je kop hebt zitten. Het is jou dus ook geheel ontgaan dat het overgrote deel van het Palestijnse verzet geweldloos is. (En de Israëlische reactie daarop buitengewoon gewelddadig)

    Er worden in Israël geen processen gevoerd over de legitimiteit van de muur, die door het Hooggerechtshof als legaal wordt gezien, er zijn alleen processen geweest om de loop van de muur een klein beetje te verschuiven – wat vervolgens niet is uitgevoerd.

    Israël is naar Europese normen geen werkelijke democratie, omdat het op een etnisch criterium de rechten verdeeld: de bevolking is opgedeeld in joden en niet-joden en de joden hebben aanzienlijk meer rechten – in het westen zouden we een staat die zegt er exclusief voor christenen of voor blanken te zijn, en alle anderen te behandelen als tweederangsburgers geen democratie noemen, maar een etnocratie. Of een apartheidsstaat.

    Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat Israël bereid zou zijn om zich uit de bezette gebieden terug te trekken – het is niet voor niets dat zelfs Obama – die de rekeningen betaalt – het niet eens voor elkaar krijgt dat Israël de nederzettingenbouw bevriest. Er is nog geen enkele regering geweest die met een realistisch plan is gekomen om de bezetting op te heffen: integendeel.

    Als je maar enig idee hebt wat zich in de Gazastrook heeft afgespeeld, met name tijdens de laatste aanval, dan weet je hoe belachelijk het is om te denken dat haat ingegeven zou worden door de kindertelevisie. Of dacht je niet dat het iets te maken zou kunnen hebben met meemaken hoe je vader voor je ogen wordt doodgeschoten, je door een aanval op je school je benen verliest, het huis boven je oma ineenstort? Praktisch alle kinderen hebben van dichtbij de gewelddadige dood van vriendjes en familie meegemaakt, hebben tussen de bombardementen gezeten zonder een veilige plek om naar toe te vluchten. En jij dacht dat die kinderen nog ‘ophitsing’ nodig hadden?

    Jij weet niets van Palestijnen. Palestijnen, moslim, christen, fundamentalistisch of ongelovig, delen met elkaar vooral het lot Palestijn te zijn: de slachtoffers van de slachtoffers. Ze verzetten zich, en met het internationale recht aan hun kant, tegen onteigening, etnische zuivering, bezetting en bloedige aanvallen. Ze hebben geen islam nodig om zich daartegen te verzetten.

    Kortom Peter: het is niet de islam die ‘het geweld’ veroorzaakt in Israël/Palestina. Het is het zionistische project dat daar de brandhaard heeft gevormd.

    Jij bent dus buitengewoon slecht geïnformeerd, en daar is een reden voor. Met de islamofobe bril op je kop kun je de feiten alleen maar zo waarnemen als ze in jouw islamofobe schema passen, en buiten dat schema ben je blind. Zolang je die bril niet een keer afzet zul je niets begrijpen van wat zich in Israël/Palestina plaats vindt, en heb je geen enkele bijdrage in het denken over een oplossing.

    En zo was het wel genoeg, Peter.

  7. @Peter, nog zo maar zo’n klein dingetje: het door jou genoemde democratische Israel wil niet praten met de winnaar van de verkiezingen in Gaza: Hamas. Echt, ik hoop dat je je ogen laat openen na het betoog van Anja.

  8. En niemand die het hier heeft over die arme Koreanen, die al tientallen jaren door een ondoordringbare grenszone van elkaar gescheiden zijn. En waar de levensstandaard in Noord-Korea ook op een bedroevend niveau ligt.

    Maar goed, die ellende ligt zelfs niet in de buurt van Europa, dus vindt niemand dat erg. En omdat er geen moslims bij betrokken zijn, hoor je er ook geen moslim-bashers over.

  9. Op mijn weblog heb ik het over de zaken waar ik direct bij betrokken ben en waar ik veel van af weet. Dat er in de wereld nog veel meer zaken zijn die aandacht verdienen dan ik aan kan staat buiten kijf.

    Als jij het tijd vindt dat er meer aandacht komt voor de Koreanen, dan ga je nu ophouden er op mijn weblog over te klagen dat ik daar geen aandacht aan geef, dan ga jij daar zelf voor zorgen. Dan doe je wat ik ook heb gedaan, je gaat er heen, je zet iets op, je schrijft er over, je organiseert solidariteit, je bemoeit je met de politiek, je begint een weblog. Krijg je mij nog mee ook. Doe je best en zet ‘m op.

  10. Anja, ik denk dat jij gewoonweg te nauw betrokken bent bij één kant om onpartijdig te zijn.

    Het is inderdaad wat mij betreft ook wel genoeg geweest.

  11. Ook dat hoort bij de bekende cliché’s, Peter, dat is wat mensen die blind achter Israël aanlopen wel vaker over mij zeggen. Natuurlijk ben ik partijdig, dat is iedereen die de feiten onder ogen durft te zien. Het probleem met jou is dat jij natuurlijk niet minder partijdig bent, maar daar niet zelfkritisch naar wilt kijken, en tot op heden ook niet erg bereid bent geweest om eens na te gaan of die verhalen die je vanuit Israël te horen krijgt wel kloppen. Misschien wil je dat alsnog eens gaan doen. Dan heb je nog eens de kans dat we een echt gesprek kunnen voeren.

Reacties zijn gesloten.