Anja Meulenbelt

Anja Meulenbelt
:: Weblog

dinsdag 22 november 2011

Dictatuur der seculiere meerderheid

Categorie: Algemeen,Nederland,Te Gast om 10.54 uur

boek-3-of-1.jpg
Links Tineke Bennema

(Omdat er bij dit stuk nog leven zit in de discussie maar eens even naar boven gehaald)

Te gast: Tineke Bennema. Vanochtend verscheen een iets ingekorte versie in Trouw.

Dictatuur der seculiere meerderheid door Tineke Bennema.
Op facebook werd ik overspoeld met reacties na mijn vorige blog ‘Wijlen de Weigerambtenaar’ (hier) Allemaal doorwrochte, serieuze en goed onderbouwde reacties, maar ook fel. Nogmaals, laat ik voorop stellen dat ik overtuigd voorstander ben van het homohuwelijk. In eerste instantie was ik vooral verbaasd, maar ik begrijp dat de opwinding deel uitmaakt van een patroon onder linkse hoogopgeleiden. Hoewel ik hun meningen waardeer en ook respecteer, maak ik mij ondertussen ook ernstig zorgen over de teneur ervan.

Misschien komt dat doordat ik lang in een land heb gewoond waarin zowel de christelijke, islamitische als joodse godsdienst een prominente plaats in het dagelijks leven en in de overtuiging van mensen inneemt. Nog belangrijker dan de praktisering in het Midden-Oosten is dat godsdienst een manifest verschijnsel is dat daar door alle gelovigen werd geaccepteerd. Juist dat laatste ontbreekt vind ik in Nederland. Sterker nog: veel seculieren stellen zich zeer intolerant op ten opzichte van gelovigen.

De redenering van mijn vrienden is als volgt: de wet is duidelijk, homohuwelijk is vastgelegd, dus een (neutrale) ambtenaar is verplicht de maatregelen van de overheid uit te voeren. Hij mag zijn eigen mening niet laten prevaleren, net zo min als een belastingadviseur iemand de hand boven het hoofd mag houden als hij hem zielig vindt. Of als je als werknemer in een bedrijf iets anders mag doen dan de baas wil.

Wat mij vooral opviel is dat de bezwaren van de weigeramtenaar worden opgevat als ‘meninkjes’ waar hij maar over heen moet stappen. En hierin zit volgens mij de crux, seculieren beschouwen het geloof tegenwoordig als een zoveelste opinie. En inderdaad, als je jodendom, christendom en islam ziet als een opvatting over het leven en meer niet, dan is de gevolgtrekking dat daarin geen hiërarchie is en de minderheid zich moet neerleggen bij een meerderheidsstandpunt. Bovendien: die ideeën zijn niet meer van deze tijd, en achterhaald, is het idee. Het ligt angstwekkend dichtbij de opvatting van de PVV dat islam een politieke ideologie is. Want het dedain van links voor religie neemt bijna groteske vormen aan.

De laatste jaren zijn allerlei godsdienstenuitingen onder druk komen te staan, met dank aan links. Ik wil er hier graag op wijzen dat het GroenLinks-voorvrouw Halsema was die vond dat islamitische vrouwen hun hoofddoekjes moesten ‘afslingeren’. In de Tweede Kamer was er dankzij links ook een meerderheid tegen het dragen van de burqa’a en tegen het onverdoofd ritueel slachten. Nu hadden we het afschaffen van weigerambtenaren wederom te danken aan een monsterverbond van links en de PVV. Mogelijk breekt er binnenkort ook weer discussie los over jongensbesnijdenissen.

Maar wat over het hoofd wordt gezien is dat het niet voor niets is dat twee fundamentele, afzonderlijke mensenrechten apart worden genoemd in de Verklaring van de Rechten van de mens: die van vrijheid van opinie en het ‘right to freedom of thought, conscience and religion’, waarbij geweten wat mij betreft centraal staat. En het toont maar weer aan dat het zeer actueel is om de vrijheid van godsdienstuiting niet uit onze grondwet te schrappen. Juist dat is geen progressie en liberalisme, maar behoudendheid, voortkomend uit extreem individualisme, dat gericht is op individuele autonomie en geen grenzen duldt. Grenzen die worden gesteld door traditie, geloof en gemeenschap.

Maar meer nog dan het debat juridisch uit te vechten, stel ik voor dat we als maatschappij grondig nadenken over ons respect voor religie en andersdenkenden. Ik vind dat de Tweede Kamer een leidende rol moet gaan spelen in dit debat, dat nu van hype naar hype loopt. Ooit was ons land een coalitie van minderheden die elkaar respecteerden. Het wordt tijd dat religie haar plaats in de samenleving terug krijgt, als gewaardeerde minderheid. En laten we vooral ook pragmatisch zijn in onze opstelling ten opzichte van gelovigen: daar waar er lustig getrouwd kan worden, hoeft een ambtenaar met gewetensbezwaren alleen maar zijn plaats te laten innemen door iemand die er wel blij van wordt. Niemand geschaad. Al was het maar om de religieuze minderheid te beschermen tegen wat trekken begint te vertonen van de dictatuur van de seculiere meerderheid.

Weblog van Tineke Bennema, hier.

27 Comments

  1. Volledig mee eens.Seculieren kunnen religieuzen dan wel “achterlijk” vinden (een kwestie van opvatting),maar iedereen heeft het recht om “achterlijk” te zijn als dat niemand schaadt.En dat is hier duidelijk het geval.Een weigerambtenaar kan gewoon even vervangen worden en hoeft dus helemaal niet ontslagen te worden.Dat is pas echt “pluralisme”.

    Comment by Franklin Ryckaert — dinsdag 22 november 2011 @ 11.36

  2. Daar ben ik het – misschien een beetje tot mijn eigen verbazing – erg mee eens. Er was een tijd dat ik het vooral belangrijk vond om voor vrouwenrechten en homorechten op te komen, en nog, als het moet. Maar homo’s hebben nu het recht om te trouwen, en dat kan nu in alle gemeentes. Er is geen werkelijke reden voor om de strijd nu ook in te zetten tegen ambtenaren die dat niet met hun geloof of geweten kunnen verenigen, behalve heel erg op je strepen te staan, en heel erg principieel te vinden dat iedereen er zo over moet denken.
    Ik vind de oplossing voor de hand liggen: laat die ambtenaren zitten, als die tegen hun zin gedwongen zouden worden om een homostel te trouwen is dat ook geen feest, en ik vind niet dat je mensen mag ontslaan die destijds zonder dergelijke voorwaarden zijn aangenomen. En neem geen nieuwe ambtenaren aan die geen homo’s willen trouwen – zoals je in ziekenhuizen ook geen verpleegkundigen aanneemt die alleen mannen of alleen vrouwen willen wassen. Dan weet je van te voren waar je aan toe bent.

    Ik ben inmiddels een groot aanhanger geworden van de principes zoals ze die in Slotervaart (nu Nieuw West) in Amsterdam hanteren: iedereen mag vinden wat ie wil, iedereen heeft het recht om zichzelf te zijn en zichtbaar te zijn, en iedereen heeft recht op veiligheid en bescherming, Dat brengt daar homo’s en moslims (daar gaat het over moslims en niet over orthodoxe christenen) veel meer tolerantie voor elkaar bij dan wanneer je het op scherp gaat zetten en eist dat ze hun religieuze opvattingen inleveren – die gaan daarvan alleen maar ondergronds, het verscherpt de polarisatie, en er is niet ene homo mee geholpen.

    Comment by Anja — dinsdag 22 november 2011 @ 11.51

  3. Heel goed van Tineke. Waar denk ik de schoen wringt is dat het evenwicht zoek is. Vroeger hadden we de dictatuur van (meestal één soort) gelovigen, nu dreigt de ene dictatuur door de ander te worden vervangen. In een samenleving waarin iedereen minderheid is, houdt het zichzelf vaak (niet altijd, getuige Syrië) in evenwicht. In een werkelijke democratie komen alle minderheden tot hun recht. We neigen nu naar een dictatuur van de seculiere meerderheid. Dat is arrogant, want secularisme is ook maar een ‘meninkje’.

    Comment by Hendrik Jan — dinsdag 22 november 2011 @ 13.01

  4. Goed stuk! – zegt de dominee. Respect voor de ander gaat dieper dan “ze doen maar, als ze mij er maar niet mee lastig vallen”. Dat laatste is ten diepste onverschilligheid en geen echte tolerantie. Echte tolerantie heeft een last te dragen (Lat. tolero – dragen; verdragen). Je aanvaardt dat die ander een andere mening/visie/overtuiging heeft en leert het daarmee uithouden. Dat vraagt meer dan onverschilligheid; het vergt juist inlevingsvermogen dat zelfs nog net iets verder gaat dan “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.” Het wordt dan: “Behandel anderen net zo, als jij wilt dat anderen jou behandelen.” En dat heeft Jezus dan weer gezegd… ;o)

    Comment by Johan van den Berg — dinsdag 22 november 2011 @ 13.39

  5. Ook mee eens. Als onderdeel van de doelgroep ( getrouwde homo, niet “weigerambtenaar”) vind ik dat ook jegens gelovige trouwambtenaren tolerantie dient te bestaan. Er zijn waarachtig wel nijpender zaken waar bijvoorbeeld het coc aandacht aan kan besteden. Dit is even te makkelijk “prijsschieten” wat mij betreft.
    Er moet wel een “uitsterfbeleid” zijn: Nieuwe trouwambtenaren moeten iedereen trouwen. Anders worden ze niet aangenomen. Want het principe van de neutrale overheid is wel èrg belangrijk.

    Comment by sebastiaan — dinsdag 22 november 2011 @ 18.21

  6. Ik interviewde pas een gepensioneerd ambtenaar vd burgerlijke stand – 85 jaar en ruim 800 huwelijken voltrokken, waaronder die van de meeste van zijn kinderen en een aantal kleinkinderen – enfin gezellig huis-aan-huisbladen verhaal. Hij heeft een Nl hervormde achtergrond lag vooral bij de zwarte-kousen mensen goed. Voor hen die een tweede huwelijk na een scheiding niet in hun kerk mochten houden maakte hij ‘zijn’ ceremonie net iets uitgebreider.
    Conservatieve, eigenwijze betrokken man. het gesprek kwam heel even op het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht en hij zei eerlijk dat hij ze liever niet huwde. hij was even stil en zei toen met een hulpeloos handgebaar: “Ja weetje…ik snap het niet, ik… ik kán er niets mee.” Voor zo’n man kan ik begrip opbrengen.

    Comment by Christine — dinsdag 22 november 2011 @ 18.54

  7. Ik snap je redenering Anja. Maar ik denk dat de discussie over weiger ambtenaren niet over weigerambtenaren gaat. Het gaat om of je op basis van een geloofsovertuiging mag discrimineren. Ambtenaren zijn niet zomaar werknemers maar in dienst van de overheid en worden geacht de wet uit te voeren. Als je streng gereformeerd bent mag je op basis van die opvatting ook geen bioscoop op die gronden een vergunning weigeren. Als zij al op basis van geloofsovertuiging mogen discrimineren (Lees: het werk uitvoeren waar ze door de [ook homo]belastingbetaler voor worden betaald) dan is het hek van de dam. Dan is geloofsovertuiging opeens een reden geworden om onderscheid te mogen maken voor de wet. Ik hou mijn hart vast als dat principe wordt geaccepteerd. En niet alleen voor homos.

    Comment by Leo de Kam — dinsdag 22 november 2011 @ 21.30

  8. Ik snap ook wel wat jij zegt, hoor, Leo. Maar ik vind dat er te vaak twee dingen door elkaar worden gehaald. De ene is dat er wettelijk is vastgelegd dat homo’s mogen trouwen, en daar moet ook elke gemeente zich aan houden. Dat recht wordt op geen enkele manier bedreigd, ook niet door de paar mensen die daar tegen zijn en uiteraard sta ik weer geheel op de barricades mocht dat ooit wel het geval zijn.
    Dat is wat anders dan dat er nog een handvol mensen zijn, die ambtenaar zijn geworden toen deze wet er nog niet was, die dat niet met hun geweten of hun religie kunnen rijmen. Dat is dus niet mijn opvatting, maar ze kunnen ook geen kwaad. En net zo als er een wet is op euthanasie, zijn er artsen die dat voor hun geweten of hun ethiek als arts niet op kunnen brengen. Is niet erg, zolang iedereen die dat wil een arts kan vinden die wel mee wil werken.
    Ik vind het te veel van Prinzipenreiterei getuigen om ‘weigerambtenaren’ nu te gaan ontslaan, of te veel van angst getuigen dat alle verworvenheden overmorgen weer terug gedraaid kunnen worden. ‘We’ hebben allang gewonnen op dit punt, het is gewoon niet erg grootmoedig om die paar mensen niet gewoon hun baan te laten houden. En het is heel goed mogelijk om voortaan geen trouwambtenaren meer aan te nemen die geen homo’s willen trouwen. Dan is het verschijnsel over enige tijd vanzelf voorbij.
    Iets dergelijks hadden we ook al met de discriminatie van vrouwen in zwaar gereformeerde kerken, en dat de SGP geen vrouwen in de politiek willen. Laat die baasjes met hun jenevertje tijdens de lunch in de Eerste Kamer toch (voor hun hart zeggen ze), elke vrouw die dat terecht achterlijk vindt hoeft niet op de SGP te stemmen en zoekt een andere kerk. Zoals ze in Belgie zeggen: hebben we geen andere katten te geselen? Nou ja, als ze maar van mijn poezen afblijven.

    Comment by Anja — vrijdag 25 november 2011 @ 9.46

  9. Wat mij tegenstaat is het dwingende ervan. Mensen die op internetfora altijd weer aan komen zetten met de redenering dat de wereld er een stuk beter, vrolijker, veiliger, gezonder uit zou zien als alle religie voorgoed werd uitgebannen. Het fanatisme waarmee ze die idee als een dogma blijven uitdragen maakt dat ik het gevoel heb dat ook dit een geloof is.

    Parallel aan elkaar sluipen steeds meer van zulke dwingende standpunten en onderwerpen de discussie binnen. Zwartepiet is racistisch. Alle ambtenaren moeten homo’s trouwen. Religie is een mening en moet vooral een mening blijven. Wat me daaraan tegenstaat is dat zulke discussies juist versterken wat men beweert te willen bestrijden.

    Overeenkomst in al die discussies is dat ze dubbel zijn.
    Zwartepiet is vandaag allang niet meer een actieve en maatschappelijk aanvaarde uiting van kolonialistisch of racistisch denken, behalve voor de mensen die dat erin willen blijven zien en er kennelijk belang bij hebben het erin te blijven zien en erop te wijzen.
    Dat er ook niet weigerende ambtenaren van de burgerlijke stand zijn en dat weigerambtenaren geen uiting zijn van actief en maatschappelijk aanvaard discriminerend denken wordt genegeerd, want het gaat erom dat er mensen zijn die er kennelijk belang bij hebben te wijzen op discriminatie van homo’s door de overheid.
    Dat een religie – welke religie dan ook – in zichzelf niet goed of fout is, maar dat degene die een religie aanhangt uit naam van die religie goede of kwade dingen kan doen, wordt onder het kleed geveegd. Want het gaat erom dat er mensen zijn die iedere vorm van religie willen zien als een actief maatschappij-vijandig denken en er kennelijk belang bij hebben daarop te blijven wijzen.

    Het verschil is dat racisme en homodiscriminatie maatschappelijk ongewenst zijn verklaard en het verbod erop is vastgelegd in wetgeving. Met religie ligt dat anders. Zoals Tineke ook zegt: de vrijheid van godsdienst wordt wel beschermd door de wet, maar staat maatschappelijk zwaar onder druk. Het aantal mensen dat meent de maatschappelijke spanningen op te kunnen lossen door een verbod op publieke uitingen van religie te eisen neemt toe.

    De kunst is dus om niet die doodlopende welles-nietes-discussies te voeren, daar niet in te trappen, maar in alle oprechtheid en openheid de enige relevante tegenvraag te stellen: wat maakt dat jij in een paneel op de Gouden Koets of in een huppelende Zwartepiet hedendaags en actief kolonialisme en racisme ziet? Wat maakt dat jij in de weigerambtenaar actieve homodiscriminatie ziet? Wat maakt dat jij in iedere gematigde gelovige een potentiële gek ziet die eropuit is deze samenleving aan zich te onderwerpen?

    Het antwoord op al deze vragen kon wel eens op hetzelfde gegeven terug te voeren zijn, is mijn vermoeden. Op angst voor de vreemdeling. Vandaag is die vreemdeling de enge mohammedaan.

    De mohammedaan van wie gezegd wordt (staat in de koran wordt er altijd bij gezegd) dat hij is gekomen om ons te koloniseren. Wilders gebruikt die woorden zelfs letterlijk. De mohammedaan van wie gezegd wordt dat hij tegen homo’s is. De mohammedaan van wie gezegd wordt dat hij onze cultuur met geweld wil overnemen.

    Als de discussie niet over angst voor de vreemdeling, maar over koetsen, pieten, trouwerijen of kerkgangers gaat, kom je aan de enig werkelijk relevante vraag dus niet toe: hoe tolerant is de huidige samenleving als geheel eigenlijk als het gaat om racisme, kolonialisme, discriminatie?

    Je moet er maar eens op letten op internetfora: de onuitgesproken aanname is dat wij blanke autochtonen zo tolerant zijn als de pieten. Het zijn altijd de allochtonen die intolerant zijn in autochtone ogen, zelfs als ze allang in de samenleving zijn geïntegreerd.

    En dus hoef je het over je eigen autochtone intolerantie niet te hebben. Vandaar bijvoorbeeld de grote schrik in Duitsland, over rechts-extremisme. Alsof dat er ineens is, en alsof het alleen in Duitsland bestaat. Het is er allang, ook hier bij ons, het is zelfs nooit weggeweest, maar niemand wilde het zien. Te druk met staren en wijzen naar de vreemdeling.

    Er bestaat al een paar jaar een wat mij betreft zeer verhelderend boek hierover: Vreemd gaan en vreemd blijven van de Vlaamse filosoof Rudi Visker. Een aanrader.

    Comment by clara legêne — zaterdag 26 november 2011 @ 14.42

  10. ‘We’ hebben allang gewonnen op dit punt, het is gewoon niet erg grootmoedig om die paar mensen niet gewoon hun baan te laten houden.

    En daar, Anja, sla je nu precies de spijker op z’n kop. We hebben dingen voor elkaar gekregen die 30 jaar geleden ondenkbaar waren. We moeten altijd waakzaam blijven en blijven puzzelen waar de fijne lijn ligt tussen wet, tolerantie regel en ( religieuze) vrijheid. En onze eigen tolerantie tegen het licht houden, want we vinden ook nog weleens een foutje bij onszelf tenslotte.

    Comment by sebastiaan — zaterdag 26 november 2011 @ 16.20

  11. Met Tineke Bennema ben ik het wel eens dat vrijheid van godsdienst meer inhoudt dan louter vrijheid van meningsuiting. Vandaar dat het het grondrechten betreft die naast elkaar bestaan. Desalniettemin ben ik het niet eens met haar wat betreft de “weigerambtenaar”.

    Want deze uitzondering toelaten -nl. dat een als ambtenaar optredende functionaris vrij wordt gelaten de wet niet uit te voeren, een anomalie dus- zet m.i. wel degelijk de deur open voor allerlei andersoortige uitzonderingen. Zo zouden mensen zich b.v. op religieuze of gewetensbezwaren kunnen gaan beroepen om geen mensen van verschillende etnische herkomst te hoeven trouwen. Ondenkbaar? M.i. niet.
    Niemand wordt gedwongen om trouwambtenaar te zijn; het is een geheel vrijwillige functie. En huwende mensen met verschillende sekse, die ernstige bezwaren hebben tegen homoseksualiteit, kunnen toch zonder enig bezwaar door trouwambtenaren worden bediend die geen bezwaren hebben tegen het “homohuwelijk”? Want die discrimineren niet!
    (Eigenlijk bestaat het “homohuwelijk” niet eens: er is maar één wettelijk geregeld huwelijk).

    Dus: moet, omdat bepaalde personen in principe tegen een huwelijk van mensen met hetzelfde geslacht zijn, op welke grond dan ook, toegelaten worden dat zij weigeren de wet uit te voeren in een geheel vrijwillige functie? Naar mijn mening niet.
    Niemand wordt immers gedwongen zo’n huwelijk te sluiten tegen zijn principes in. Natuurlijk, iedereen mag zijn principes handhaven, maar dat betekent nu eenmaal wel dat er daardoor soms beperkingen zijn. Dat moet je op de koop toenemen.

    Ik ben het dus eens met Leo de Kam (7).

    En natuurlijk moeten in de toekomst geen trouwambtenaren meer worden aangenomen die in dit opzicht “weigerachtig” zijn.

    Comment by Olav Meijer — zaterdag 26 november 2011 @ 19.18

  12. Aanvulling:

    “Niemand wordt immers gedwongen zo’n huwelijk te sluiten tegen zijn principes in.”

    Om misverstand te voorkomen: hiermee bedoel ik dat niemand gedwongen wordt om huwelijksambtenaar te zijn of te blijven, en daardoor tegen zijn principes in te moeten handelen.

    Comment by Olav Meijer — zaterdag 26 november 2011 @ 19.24

  13. Foutjes zat Sebastiaan,…. daar gaat het niet helemaal niet om. En ik zal de laatste zijn die welke religie dan ook veroordeelt.
    Het simpele van de ambtenaar is dat hij/zij de wet en regels moet uitvoeren. Ik lig als homoseksuele man niet wakker van een paar weigerambtenaren. Mijn punt is dat het toestaan dat ambtenaren de wet niet wensen uit te voeren gewoon werkweigering is. Wat is het volgende onderwerp voor weigerambtenaren? Het trouwen van moslims met christenen, het meewerken aan de bouwvergunningen voor een moskee, vergunning voor zondagopening van winkels?
    Een ambtenaar is niet zomaar een werknemer. Hij staat in dienst van de overheid. En een ambtenaar voert de wet en regelgeving uit. Ook al ben je het niet altijd met die wetten en regels eens. Gaat dat tegen je overtuiging, geloof of wat dan ook, dan moet je geen ambtenaar willen zijn.
    En ja… mag een ambtenaar dan wel weigeren bij nieuwe regels/wetten? Nou dan kunnen we wel een database gaan bij houden wie wanneer mag gaan weigeren omdat ie al in dienst was voor de regelgeving er kwam. Dat gaat mij veel te ver.

    Comment by Leo de Kam — zaterdag 26 november 2011 @ 19.49

  14. Clara, ik ben het met het eerst deel van je analyse eens, maar vind het te ver gaan om overal anti-islam denken in te zien. Veel mensen zien religie en instituten die daar bij horen, als abstracte inbreuk op hun individuele vrijheid, die voor hen weer een soort geloof is geworden. De maakbaarheid van het individu, de zelfontplooiing die daarmee gepaard gaat, daaraan mag geen beperking worden gesteld. Dat heeft alles te maken met onze postmoderne samenleving, de welvaart, massaconsumptie. Die ontwikkeling is onomkeerbaar, al houd ik mijn hart vast nu het economisch slechter gaat. Ik denk dat de enige oplossing is dat we iedereen manen tot wat meer mildheid ten opzichte van elkaar. Soft he.

    Comment by tineke — zaterdag 26 november 2011 @ 20.33

  15. @ Leo : Ik volg je van A tot Z en ben het er toch niet mee eens. Het huwelijk openstellen was natuurlijk een aardverschuiving, iets wat in grote delen van de wereld totaal niet wordt geaccepteerd en dat zal helaas nog een hele tijd duren. Dat wij dan zo beschaafd en ruimhartig zijn om een uitsterfbeleid jegens weigerambtenaren te voeren is niet zo gek. En nee, zo’n gevaarlijk precedent schept dat helemaal niet. Weinig is er mee te vergelijken namelijk. Ik geef toe, het is een béétje glad ijs als je er scherp naar kijkt, maar soms hoeft dat niet. En, belangrijker nog, alle aandacht van de homobeweging richt zich nu al jaren op die ambtenaren, terwijl ik het geweldsprobleem en het vaak voorkomende isolement van allochtone homojongeren toch echt nijpender vind.
    @ Tineke Je laatste zin is soft maar wel de oplossing.

    Comment by sebastiaan — zaterdag 26 november 2011 @ 22.38

  16. Ik zie het niet zozeer als anti-islamdenken, maar als anti-vreemdelingdenken. Of anders gezegd: pro-ons-denken. Wie de vreemdeling is hangt van de historie af.

    Een voorbeeld vond ik de aanval op de burgemeester van Utrecht, Aleid Wolfsen. Die een homo-stel dat was weggepest onvoldoende had beschermd, volgens velen. Er was een discussie, ik meen op Joop, waarin iemand letterlijk zei dat hij het ‘normaal’ (aanhalingstekens van mij) ook bepaald niet op homo’s heeft, maar dat het duidelijk was (voor hem) dat er een verschil zit in zijn eigen intolerantie en de intolerantie van allochtonen ten aanzien van homo’s. Ik proefde daarin dat hij zijn eigen intolerantie normaal en acceptabel vond en die van ‘vreemden’ niet. Dat schokte me en zette me aan het denken.

    Als jouw analyse de juiste zou zijn, Tineke, dan zouden veel mensen ook het christendom of voor mijn part het streng orthodoxe christendom als inbreuk op hun autonomie ervaren. Ik zie wel dat steeds meer mensen zich afkeren van conventionele religies, en op individueel niveau spiritualiteit en zingeving zoeken in andere levensbeschouwingen of het ‘ietsisme’, en kritisch zijn over bijvoorbeeld vrouwen in de SGP. Maar een echt vijandige houding ten aanzien van westerse religies zie ik niet. Die zie ik wel ten aanzien van de islam.

    En nee, ik vind jouw pleidooi bepaald niet soft. Mij maakt het echt helemaal niet uit, uit welke bron iemand die het goede met zijn medemensen voor heeft, put. Ik zie eerlijk gezegd ook geen hemelschokkende verschillen in de verschillende religieuze bronnen. Ook niet in de niet-religieuze bronnen, trouwens. De mensen van goede wil zouden elkaars bron gemakkelijk moeten kunnen herkennen en moeten respecteren. Dat is dus de vraag die me bezighoudt: waarom dat steeds vaker niet gebeurt. Andermans bron wordt afgewezen.

    Je legt een verbinding met welvaart. Je zegt dat je je hart vasthoudt nu het economisch slechter gaat. Ik kan nog niet goed zien wat je daarmee bedoelt. Bedoel je dat dan alle religies onder vuur komen te liggen? Ook de tegenwoordig zoveel bezongen joods-christelijke (wat dat dan ook moge zijn)? Of dat mensen dan geneigd zijn zondebokken te zoeken? Die hun autonomie bedreigen? Volgens mij zijn we het dan toch meer eens dan we denken.

    Comment by clara legêne — zondag 27 november 2011 @ 0.41

  17. Leuk om het eens niet eens te zijn dan. Zoals je het nu schrijft Sebastiaan lijkt het of we gelijke rechten als een beschavingscadeautje hebben gekregen…het gaat om rechten die jaren lang op vele fronten bevochten zijn. Hoe daar in andere landen daar over gedacht wordt zal mij worst zijn.
    En openstelling van het huwelijk is maar een aspect daarvan en zeker niet de belangrijkste.
    Homo’s hebben volop op de bres gestaan voor individualisering van de belastingwetgeving, pensioenrechten, non discriminatie van wie dan ook en hebben altijd expliciet werk gemaakt voor de emancipatie van allochtone homoseksuelen en biseksuelen en vrouwen.
    Ik heb op het gebied van mijn rechten geen enkele behoefte aan gunsten, tolerantie of een aalmoes of een zaaka-at maar aan wetten en rechtsbescherming. Ambtenaren hebben de wetten en regels uit te voeren. Ook als die hen minder welgevallig zijn. En nogmaals: dan heb ik het over alle wetten en regels, voor iedereen. En niet voor de een wel en voor de ander niet. Dan maak je namelijk onderscheid op basis van geloof, levensovertuiging, sexe, ras of seksuele voorkeur. En dan heet bij nog altijd discriminatie. En bij ambtenaren maak ik me daar extra druk over.

    Comment by Leo de Kam — zondag 27 november 2011 @ 11.02

  18. Clara, ja ik begrijp je nu beter. Er zit natuurlijk veel angst van mensen voor ‘de ander’, vanwege immigratie en islam. Maar die afkeer van alles wat religie te maken heeft, wijt ik toch meer aan welvaart en postmodernisme. Op mijn blog heeft iemand gereageeerd met ik zou bijna zeggen een hartenkreet, dat hij als christen voortdurend wordt bekritiseerd en zich moet verantwoorden. Dat geldt dat ik voor aanhangers van alle religies op dit moment, waarbij de islam het natuurlijk het meest te verduren heeft. Individuele zingeving is wel populair.
    Wat ik bedoel met dat ik bang ben de gevolgen van deze sociaal-economische crisis, is dat als die drang naar zelfontplooiing en autonomie wordt gedwarsboomd, we nog veel meer negativisme en agressie zullen krijgen ten opzichte van de ander. Ja, zondebokken, als mensen werkloos worden en nog meer aanhang voor extreem-rechts.

    tineke

    Comment by tineke bennema — zondag 27 november 2011 @ 13.29

  19. Ik merk wel, Clara en Tineke, dat ik als iemand die openlijk vertelt regelmatig naar de kerk te gaan veel verbazing krijg van de linkerkant en het heel eenvoudig bij mijn zonden wordt opgeteld door rechts. Er was al een soort triomfantalistische kruistocht gaande van atheïstische intellectuelen ter rechterzijde, zoals Herman Phillipse en hoe heet die met die sik, ik kom er wel op. Niet voor niets vriendjes van Hirsi Ali die alles wat er mis ging met vrouwen op de islam wilde schuiven. Ik zie het wel degelijk als uitvloeisel van het wantrouwen tegen de moslims, dat zich uitbreidt over iedereen die gelovig is en iedereen die links is. Maar dat zegt op zich nog niet zoveel waarom mensen zo’n behoefte hebben aan zich superieur voelen aan de vermeende vijand.

    Comment by Anja — zondag 27 november 2011 @ 13.48

  20. @Anja
    en hoe heet die met die sik, ik kom er wel op.

    Hans Jansen?

    Maar dat zegt op zich nog niet zoveel waarom mensen zo’n behoefte hebben aan zich superieur voelen aan de vermeende vijand.

    Visker heeft daar een verklaring voor, zie de link hierboven met een interview met hem. Wat hij zegt is ingewikkeld, maar wel raak: eigenheid is niet iets wat je bezit, maar wat jou bezet. Wat iemand bijvoorbeeld tot Nederlander maakt is nauwelijks te benoemen en al helemaal niet iets waar je zelf veel invloed op kunt uitoefenen. Toch, en misschien wel juist daardoor, is een mens geneigd zijn eigen cultuur, dat wat hem maakt tot wie hij is, te verdedigen tegenover iemand die door ‘een andere eigenheid bezet wordt’. Een eigenheid, zegt Visker, die je van een ander wel kunt proberen te begrijpen, maar dat is iets anders dan begrip hebben voor.

    In een samenleving waarin de eigenheid van de ander voortdurend wordt gelinkt aan negatieve begrippen en feiten zal de wil om die ander te begrijpen of begrip voor hem te hebben ten slotte niet groot meer zijn. De ander wordt beschouwd als bedreiging van de eigen eigenheid, wat dat ook moge zijn. En dus zal de neiging vast te houden aan de eigen eigenheid en de eigen eigenheid als superieur te beschouwen, toenemen.

    Visker neemt op zeker moment de ideeën van Hannah Arendt over de publieke ruimte op in zijn betoog. Ik was bij het lezen erg geraakt door de ‘oplossing’ die hij voorstelt, omdat die haaks staat op wat nu gebeurt. In het interview zegt hij het zo:

    Multiculturaliteit plaatst ons voor de opgave dat wat onzichtbaar is aan elk van ons in zichtbaarheid te vangen. En als de publieke ruimte dat niet meer doet, zal men privé-oplossingen moeten zoeken. Dat is de reden waarom de twee grote kwalen waar we vandaag mee geconfronteerd worden zo hardnekkig te bestrijden zijn: particularisme (fundamentalisme, racisme, seksisme, nationalisme) en individualisme (het beruchte postmoderne, narcistische individu) zijn niet alleen een kwaal, maar een genezingspoging. Bij gebrek aan een betere. En dat lijkt me, al bij al, nog niet zo’n pessimistische conclusie. Dat betekent dat we moeten werken aan een betere “publieke” therapie. Dat er dus iets moet en kan veranderen. Dat er nog hoop is.’

    Comment by clara legêne — zondag 27 november 2011 @ 16.18

  21. @20 Claar: dat is voor mij sociologenlingo. Hoe moet dat praktisch handen en voeten krijgen ? En wie heeft vastgesteld dat particularisme en individualisme de twee grote kwalen van deze tijd zijn ? Begrijp ik het nou dat je groepsdenken hebt (mag niet) en individualisme (mag ook niet) ? Ik snap er eerlijk gezegd ook weinig meer van. Mij wordt opgeroepen me Europeaan te voelen, maar mij Nederlander voelen is dan weer fout. Laatst hoorde ik wel een grappige: iemand hoorde twee mensen op ruzieachtige toon praten en vroeg wat er was. Zegt de ene : nee, we hebben geen ruzie, maar hij komt uit de bergen. :))

    Comment by Peter — dinsdag 29 november 2011 @ 10.04

  22. (20) …Paul Cliteur, ook zo’n messianistische atheïst.

    Comment by Anja — dinsdag 29 november 2011 @ 11.53

  23. Ik heb eigenlijk niet zo’n mening over weigerambtenaren, maar bij nalezing van Tineke Bennema’s blog kom ik wel tot de conclusie dat haar redeneringen fundamentele logica ontberen. Religie is meer dan een mening omdat het nu eenmaal zo in een verdrag staat ? Dat lijkt me een zwak argument. Ook lijkt het me geen argument dat dat zo zou zijn omdat gelovigen dat zelf vinden. Ik mag ook in Sinterklaas geloven of in de zonnegod, en dat heel belangrijk vinden, maar dat maakt die opvatting er nog niet een die een aparte classificatie noodzaakt, ook niet als miljoenen anderen dat ook vinden. Merkwaardig is ook de opvatting dat wij in een seculiere dictatuur zouden leven. De realiteit is nog steeds dat gelovigen met een beroep op dat geloof menen dat zij het monopolie op de moraal hebben en dat niet-gelovigen eigenlijk stuurloze types zijn. Of er ritueel geskcat masg worden of niet zal me een koshere worst zijn, maar toen er scheepsladingen Rabbi’s ons kwamen te vertellen dat de wereld zou vergaan als dat verbod er zou komen werd ik wel even onpasselijk. De wetten zijn seculier en mijn zoon mag ik ook niet offeren, en terug in je hok jullie, dacht ik toen. Of dat individualisme is doorgeschoten of niet is ook maar een opvatting. Allemaal bijzonder lastig om over te discussieren want “all in the eye of the beholder”. Het probleem met religieuze argumenten is dat je er alleen in eigen kring iets mee kan. Als (mijns inziens terecht) gesteld wordt dat niet allerhande uitwassen in het menselijk gedrag aan “de Islam” of welk geloof dan ook kunnen worden toegeschreven, is het omgekeerde dus ook waar. Ik vind daarom dus ook helemaal niet dat religie weer een grotere plaats in ons leven moet krijgen, want dat zou de andere kant van dezelfde medaille zijn. Daden -want daar gaat het om- willen wij graag aan individuen toerekenen, in het kwade en in het goede. Individualisme dus, precies wat Tineke Bennema wil bestrijden.

    Comment by Peter — dinsdag 29 november 2011 @ 17.08

  24. @23
    De realiteit is nog steeds dat gelovigen met een beroep op dat geloof menen dat zij het monopolie op de moraal hebben en dat niet-gelovigen eigenlijk stuurloze types zijn.

    Kijk, daar komt een aap uit een mouw. Volgens jou voelen mensen met een geloof zich dus moreel superieur aan mensen zonder geloof. Ik neem aan dat je dit zegt als niet gelovige en dat jij je door gelovigen denigrerend behandeld voelt. Eigenlijk zeg je dat je je slachtoffer voelt van gelovige mensen. Heb je daar een concreet voorbeeld van? is je dat ooit letterlijk door een gelovige voor de voeten geworpen? Of is het slechts een gevoel?

    Misschien zit het anders, met die realiteit. Het zou ook zomaar zo kunnen zijn dat zowel mensen met als mensen zonder geloof er voor zichzelf bepaalde morele principes op nahouden, maar dat de bron van die morele principes bij beide groepen een andere is. Bij de een zijn geloof en bij de ander een humanistische levenshouding bijvoorbeeld. Ze kunnen samen moeiteloos naast elkaar op de barricaden staan. Want bij evident onrecht maakt het voor het doel niet uit vanuit welke levensovertuiging mensen het onrecht bij de kladden pakken.

    Hoe zit dat bij jou? Wat is jouw bron? Of heeft voor jou de discussie als doel een potje katten op gelovigen? Zo ja, wie schiet daar nou iets mee op?

    Comment by clara legêne — dinsdag 29 november 2011 @ 23.57

  25. 24@: daar komt de aap uit de mouw-die heb je niet zelf bedacht ! :)))

    Ik voel me niet zo snel slachtoffer, maar een mooi voorbeeld is Donner. Hoewel jurist, ademt de man in alles uit dat er boven die wetten natuurlijk iets anders staat, en dat dat eigenlijk belangrijker is. En of ik daar maar rekening mee wil houden. Om de haverklap is er weer iemand gekwetst op grond van zijn of haar geloof, foto’s worden weggehaald uit musea, journalisten houden zich in, enfin, de oude riedel, ik weet het, maar alles om mensen met vermeend superieure opvattingen vooral maar niet voor de voeten te lopen. Dit gedrag wordt versterkt door het meegaan in de picking order, waarin niet gelovigen onderaan bungelen. Probeer maar eens een visum te krijgen voor een Arabisch land en als geloof “geen” in te vullen. In de VS denken ze dat je gek bent als je nergens in gelooft. Ieder zijn bron, toegegeven, maar ik wil niet als ondergeschikte door het leven gaan. En langjarige ervaring heeft me geleerd dat discussie met gelovigen over opvattingen die aan die religie gerelateerd zijn volkomen zinloos is. Ik hoef er niet op te katten, mijn idee was simpelweg dat Bennema’s verhaal gewoon niet klopt. That’s all. Ik ben wel benieuwd wat je daarvan vind. Mijn bron ? Behandel een ander zoals je zelf behandeld wil worden. En verder vooral leven en laten leven. Dieren hebben ook geen bron, en toch stoppen ze mekaar niet in gaskamers, voeren geen oorlog, en eten mekaar alleen op om te overleven, niet voor de lol.

    Comment by Peter — donderdag 1 december 2011 @ 9.44

  26. @Peter
    Zoals ik je reactie lees heb je gewoon een pokkenhekel aan religie en de invloed die religie in het algemeen heeft op mens en samenleving. Heb ik soms ook, maar we hadden het erover dat jij vindt dat gelovigen zich superieur aan jou persoonlijk opstellen.

    Wat ik van jouw algemene voorbeelden vind?
    Ik deel soms je ergernis, maar ik ervaar het nooit als gelovigen die zich superieur voelen aan mij. Zoals ik me zelf ook niet superieur voel aan gelovigen overigens. Dus dat moet echt aan jou liggen.

    Jammer dat je mijn barricaden-verhaal negeert. Moet ik daaruit opmaken dat je je zo afgewezen en vernederd voelt door religie en religieus geïnspireerde mensen dat je jezelf niet naast hen ziet om gezamenlijk een misstand te veroordelen en uit de wereld te helpen? Dat eigenlijk je wens dat religie uit de wereld verdwijnt groter is?

    Overigens denk ik dat het een illusie is om te denken dat religie de bron is van alle oorlog, vernietiging, etc. Zonder religie was de mens ook een zoogdier dat de rechten van soortgenoten aan de lopende band zou schenden.

    Comment by clara legêne — vrijdag 2 december 2011 @ 22.38

  27. @Clara: nee, ik heb geen pokkenhekel aan gelovigen. Maar als ik mij verbonden voel met anderen is dat niet op grond van religieuze verwantschap. Ik heb Bennema’s verhaal nog eens gelezen, en ik snap niet waar ze naar toe wil: ze betreurt de atomisering van de samenleving en het verval van collectieve waarden. Tot daar kan ik erin meegaan. Maar vervolgens beweert ze dat die collectieve waarden meest religieus geinspireerd zijn, en daar ontspoort het. Ik kan dat niet anders zien dan als: er is een (religieuze) collectiviteit (die wil zij stimuleren), en je hebt de geatomiseerde types (ik voel me nu aangesproken). Die horen dus nergens bij. Daar hebben we de rangschikking waar ik me tegen verzet. Het punt is, dat zolang godsdienstvrijheid in de wet als een categorie “hors concours” wordt gedefinieerd, deze zienswijze ondersteund wordt. Daarnaast zijn overigens die collectieve waarden volgens mij eerder door culturele en geografische normen ingegeven (dat “polderen” van ons komt niet uit de Bijbel), en ten tweede leven wij in een gediversificeerde samenleving waar die waarden niet meer universeel zijn. Volgens mij is dat op zich geen bezwaar zolang je je maar op een andere manier verbonden voelt: “wij is je familie, de leden van kanoclub, het muziekensemble, je collega’s en daarnaast misschien je kerkgenootschap, je stadgenoten. Maar lastig wordt het met al die diversiteit wel, dus in die zin is Bennema’s vraag wat ons nog verbindt , wel gerechtvaardigd. Ik vind het ook een beetje een geval van you can’t have your cake and eat it too: de multiculturele samenleving is ons opgedrongen, die is nu een feit, en nu gaan we klagen dat we onze collectieve waarden kwijt zijn. Wat hadden we dan gewild ?

    Comment by Peter — zaterdag 3 december 2011 @ 13.16

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

63 queries. 0,375 seconds. Powered by WordPress

Creative Commons Licentie