Christenen in Gaza

Te gast: Clara Legêne, met een verhaal over christenen in Gaza

Op de een of andere manier was het deze kerst nog meer in de mode dan vorig jaar om in de media te schrijven over Palestijnse christenen in Gaza en dat die door Hamas worden dwarsgezeten. The Guardian, een krant die toch bekend staat om zijn goed onderbouwde artikelen over het Midden-Oostenconflict kwam met een artikel dat volgens Palestijnen uit Gaza die ik ken bol stond van de feitelijke onjuistheden.

Nadat ze er eerst op twitter uitgebreid met elkaar over hadden overlegd heeft een van hen, de blogger en journalist Omar Ghraieb, er twee artikelen aan gewijd. hier en hier. Ik ben bepaald geen fan van Hamas en ook geen christen, schrijft hij op twitter, maar ik hecht eraan dat de feiten juist worden weergegeven.

Ik vermeld dit hier omdat het me doodongerust maakt dat overal ter wereld de spanning tussen met name de twee wereldgodsdiensten de islam en het christendom in hevig tempo oploopt. In nagenoeg alle gevallen loopt deze interreligieuze spanning parallel aan en vermengt zich met een politieke machtstrijd. In het Midden-Oosten met de grote bevrijdingsbeweging die we de Arabische Lente zijn gaan noemen.

Wanneer christelijke minderheden in de knel komen of worden aangevallen door ultra-orthodoxe islamieten, zoals je op vele plaatsen in de wereld ziet gebeuren, met bloedige gevolgen, wordt dat door het westen gezien en geduid als bewijs dat de angst voor ‘de islam’ terecht is. Wat wordt genegeerd is dat het zelden of nooit over de gematigde islam als agressor gaat. Wat ook wordt genegeerd is dat op ditzelfde moment ook het christendom en het jodendom gevaarlijk radicaliseren, zie bijvoorbeeld mijn verhaal over de ultra-orthodoxe harediem gisteren. Of zie de anti-democratische ideeën over staatsrecht en emancipatie van onze eigen SGP, die tegenwoordig onbehoorlijk veel invloed heeft op het politieke beleid.


5 februari 2011, biddende moslims op Tahrir worden beschermd door christenen en anderen

Het is verontrustend dat de gematigde gelovigen, maakt niet uit van welk merk, niet gezamenlijk een front vormen tegen de radicalisering in eigen kring en die van de ander. De religieuze basiswaarden worden immers wereldwijd gedeeld en staan wereldwijd onder druk. Wat in plaats daarvan gebeurt is dat de gelovigen en hun instituties zich al te gemakkelijk laten gebruiken voor het politieke machtspel. Waar Wilders het consequent heeft over de politieke islam kun je vandaag met hetzelfde recht spreken over het christendom als politieke ideologie en het jodendom als politieke ideologie.

Het gevolg is dat de hypocrisie hoogtij viert. Radicaliserende joden in Israël worden nog steeds met fluwelen handschoenen aangepakt en ook Israël zelf kan met ‘de vijandige Arabieren’ doen wat het wil, Israël is immers het beloofde land. De invloed van de SGP op het kabinetsbeleid wordt gebagatelliseerd, de SGP is immers maar een minipartijtje. De christelijke kerken spannen zich (terecht) in om het onrecht en geweld tegen christelijke minderheden in Egypte, Nigeria, Indonesië enzovoorts te veroordelen, maar laten categorisch na het onrecht tegen gematigde islamieten te veroordelen. Waarschuwende signalen van gematigde islamieten, christenen en joden tegen radicalisering in eigen kring krijgen nog nauwelijks aandacht. En een artikel over vermeend geweld van de islamitische Hamas tegen kerstmis vierende christenen in Gaza gaat erin als gemberkoek. Als het zoveelste bewijs dat ‘de islam’ een bedreiging vormt voor het christendom. Dat de radicale islam ook een bedreiging vormt voor de gematigde islam, daarvoor sluit men massaal de gelovige ogen. Vergeten wordt ook dat Palestijnse christenen op de Westoever van Israël – op enkele uitzonderingen na – geen kerstviering in Bethlehem mochten bijwonen en dat de leeftijdsgrens voor Palestijnse mannen, ook christenen, die niet langs de checkpoints mogen is verhoogd van 35 naar 46 jaar. Overigens krijgen ook Palestijnse moslims geen toestemming in Al Aqsa Moskee te gaan bidden.

Het wachten is op een wereldwijde Beweging van Gematigde Gelovigen Tegen Radicalisering en Onrecht. Tot zolang moet de wereld het doen met wijze mensen als de jonge islamitische journalist Omar in Gaza die zich dagelijks pijnlijk van alle vanzelfsprekende menselijke vrijheden beroofd weet, zowel door Hamas als door de bezetter Israël, maar in staat blijkt te zijn te blijven zien dat het in zijn eigen belang is de leugens over anderen te ontkrachten.

Zie ook: Christmas in Gaza en Merry Christmas from Gaza.

21 gedachten over “Christenen in Gaza

  1. Het lijkt er op dat de verschillende geloven tegen elkaar opgezet worden, verdeel en heers.
    Laatst was er van Tegenlicht een uitzending over Zuid Soedan en een Amerikaanse investeerder die land en grondstoffen wilde kopen. Grondstoffen zoals olie (zat nog onder de grond) en daar een christelijke leider voor gebruikte om aan die grond te komen, hij ,de christelijke legerleider hielp mee om mensen te verdrijven en te vermoorden. De investeerder had het over de opdeling van Nigeria in Noord en Zuid. Ook hier weer veel olie te vinden.
    In Irak is het sinds de oorlog pure ellende, toch blijven de Amerikanen zeggen dat zij goed werk hebben verricht, het een democratie zal worden en het er veel beter uit ziet dan voor SH.
    Ik noem hen die deze oorlog hebben uitgevoerd en gesteund, terroristen.Verdeel en heers om de hand te leggen op strategische ,grondstofrijke gebieden.
    http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/12/28/irak-grootste-corruptieschandaal-uit-de-geschiedenis

  2. Clara,

    Toen ik dit artikel van je las, al op je eigen blog, voelde ik mij onbehaaglijk worden. “Het is verontrustend” dat ik geen “front vorm tegen de radicalisering in eigen kring”? Ik vroeg mij af of ik een ‘gematigd christen’ ben. Misschien ben ik wel een radicale voorstander van de individuele vrijheid om cultuur te scheppen en dus ook van geloofsvrijheid.
    En radicalisering in eigen kring? Ik heb niet het gevoel dat de mensen van het GPV tot mijn kring behoren en toch vind ik geloofsvrijheid belangrijk. Je hebt geschreven dat je tolerantie tegenover weigerambtenaren wilt betrachten, ik wil dat ook. Waarom geldt dat niet voor het GPV?
    Je maakt je ongerust over de macht van het GPV. Is het niet zo dat het in de parlementaire democratie gaat om het verwerven en uitoefenen van politieke macht? De kabinetspartijen geven het GPV politieke macht en dan is het toch conform de spelregels van de parlementaire democratie dat het GPV daar desgewenst gebruik van maakt? Verwacht je van mij dat ik met medechristenen het GPV probeer te bewegen de uitgestoken hand van het kabinet niet aan te nemen?
    Mijn religieuze basiswaarde, de mens die zich in vrijheid ontwikkelt op basis van een individuele moraliteit (een vermogen dat de mens gegeven is dankzij de zogenaamde zondeval), die waarde wordt door radicale seculieren net zo (en naar mijn gevoel in Nederland nog meer) bedreigd als door de door jou genoemde radicale gelovigen.

    Met vriendelijke groet,

  3. Ik ben bang dat die wereldwijde beweging er niet zal komen.Mensen van een ander geloof, dat blijft natuurlijk nog steeds “hullie”. En -of we dat nu leuk vinden of niet- die geloofsrichtingen zijn nu eenmaal een politieke machtsfactor met belangen. En die moeten behartigd worden waarbij natuurlijk zoals altijd het doel de middelen weer heiligt. In dat verband spreekt dat rare filmpje over die priesters die elkaar met bezems te lijf gaan in de geboortekerk over waar de precieze grenzen van hun respectievelijke winkeltjes lopen natuurlijk boekdelen. Vrijdenkende geesten zijn er natuurlijk wel, maar mensen die zich niet conformeren aan de groep, daar is de grootste gemene deler meestal niet zo enthousiast over. Dat brengt maar onrust en gedoe binnen eigen gelederen. De CDA dissidenten, daar horen we ook weinig meer over, om het maar even dichter bij huis te zoeken.

    @Jose: ik heb die uitzending gezien en je hebt wel een tamelijk vrije interpretatie van wat de man in kwestie vermocht. Niets namelijk, zijn contracten kwamen er niet en de grote baas kreeg hij niet te spreken. Die was het die uiteindelijk aan de touwtjes trok. Er werden hier dus geen mensen tegen elkaar opgezet, hier werd lokale boeren een oor aangenaaid door een paar lokale strijdheren. Daar kon de ex-bankier verder weinig aan veranderen. Een erg naieve man overigens.

  4. hoi clara, goed artikel, we moeten erg oppassen dat er niet een populistische club of streng christelijke club -in Nederland, maar ook elders- bepaalde gebeurtenissen kaapt om de onderbuik te bewerken. op de IKV bijeenkomst op 3 november over christenen in de Arabische lente (sprekers oa Mouaz al Khatib, Herman Teule, Jielis van Baalen) werd daar heel bewust op gewezen. dat het beleid moet blijven richten op opkomen voor rechten voor minderheden, Alle minderheden. en dat de meest concrete remedie tegen escalatie van bestaand onbegrip “inclusief onderwijs” is, wat (als ik het goed heb begrepen) met name inhoudt dat er over elkaars religie verteld wordt en waar mogelijk ook met ekaar kennisgemaakt, naar school gegaan, want onbekend maakt in elk geval vaak onbemind. en dan maar hopen dat dat genoeg is…

  5. Ja zeker, Bert! dat ook, maar dit sloeg op het kapen van de situatie om het in te zetten in louter eigen voordeel en andermans nadeel en niet het algemeen voordeel van minderheden

  6. @2, Bert

    Toen ik dit artikel van je las, al op je eigen blog, voelde ik mij onbehaaglijk worden. “Het is verontrustend” dat ik geen “front vorm tegen de radicalisering in eigen kring”? Ik vroeg mij af of ik een ‘gematigd christen’ ben. Misschien ben ik wel een radicale voorstander van de individuele vrijheid om cultuur te scheppen en dus ook van geloofsvrijheid.

    Sorry dat je onbehaaglijk werd, Bert. Of je een gematigd christen bent weet ik natuurlijk niet, maar het lijkt me een typisch kenmerk van een gematigd gelovige dat hij geloofsvrijheid voorstaat. Dus hoe radicaler op dat punt, des te beter zou ik zeggen.
    Maar je zult met me eens moeten zijn dat geloofsvrijheid iets heel anders is dan vrijheid van radicaliseren en het beknotten van de vrijheid van anderen uit naam van je geloof.

    En radicalisering in eigen kring? Ik heb niet het gevoel dat de mensen van het GPV tot mijn kring behoren

    Daar gaan we dus al. Zelfs binnen de christelijke geloofsgemeenschap behoren bepaalde soorten christenen dus niet tot de christelijke geloofsgemeenschap. Toch spreken we wereldwijd over ‘de islam’ en ‘het christendom’. En roepen bepaalde mensen ‘de islamieten’ op het gedrag van mede-islamieten te veroordelen. Dan vind ik dat dat ook voor ‘de christenen’ moet kunnen gelden. Vandaar mijn oproep.

    en toch vind ik geloofsvrijheid belangrijk. Je hebt geschreven dat je tolerantie tegenover weigerambtenaren wilt betrachten, ik wil dat ook. Waarom geldt dat niet voor het GPV?

    Omdat door individuele weigerambtenaren de uitvoering van de wet op het homohuwelijk geen moment in gevaar komt. Daarentegen kan het gedachtegoed van de GVP direct leiden tot wetgeving die direct indruist tegen mijn democratische principes.

    Je maakt je ongerust over de macht van het GPV. Is het niet zo dat het in de parlementaire democratie gaat om het verwerven en uitoefenen van politieke macht? De kabinetspartijen geven het GPV politieke macht en dan is het toch conform de spelregels van de parlementaire democratie dat het GPV daar desgewenst gebruik van maakt?

    Mijn bezorgdheid over het (negeren van het) radicaliseren van orthodoxe christenen (niet alleen de SGP) staat los van erkenning van het democratisch recht op invloed op het kabinetsbeleid dat die bofferds van orthodoxe christenen zomaar in de schoot is geworpen. Ik kan ook niet zien waar ik die indruk heb gewekt in mijn stuk. Wat ook weer niet wil zeggen dat ik blij ben dat ze die macht hebben gekregen.

    Verwacht je van mij dat ik met medechristenen het GPV probeer te bewegen de uitgestoken hand van het kabinet niet aan te nemen?

    Nee, Bert, dat verwacht ik dus niet van jou en dat is ook niet wat ik zeg. Wat ik wel verwacht is dat je als medechristen of voor mijn part als gewone burger met ze in gesprek gaat over hun uitleg van jouw geloof.

    Mijn religieuze basiswaarde, de mens die zich in vrijheid ontwikkelt op basis van een individuele moraliteit (een vermogen dat de mens gegeven is dankzij de zogenaamde zondeval), die waarde wordt door radicale seculieren net zo (en naar mijn gevoel in Nederland nog meer) bedreigd als door de door jou genoemde radicale gelovigen.

    Bert, ik ben geen gelovige (meer). En ook geen radicaliserende niet-gelovige. Ik ben zeg maar een gematigde niet-gelovige.
    Maar stel dat ik morgen een internationale beweging start en daarvoor tevoren brede steun heb verworven in verschillende religieuze gemeenschappen,
    – een beweging tegen radicalisering van welk geloof dan ook en tegen de rampzalige en vaak gewelddadige gevolgen daarvan voor de wereldgemeenschap,
    – een beweging voor de huis-, tuin- en keukengelovige van welke geloofsrichting dan ook die het zat is dat medechristenen of medemoslimbroeders en -zusters, of medejoden de vrijheid van anderen met geweld willen beknotten en de democratische beginselen en mensenrechten met voeten treden,
    stel nou dat ik of iemand anders die wereldwijde beweging start, zeg jij dan in volle ernst tegen ons dat je je daarbij niet aan zult sluiten, omdat radicaliseren voor jou nou eenmaal tot de vrijheid van geloof behoort en je vindt dat radicaliserende gelovigen niet tot jouw kring behoren?

    Want dat is wat je zegt.

  7. Ha Clara, ik zie niet zozeer een toename van radicalisering van groepen gelovigen, maar een toenemende polaristatie in het algemeen, ook van ‘ongelovigen’ tegenover gelovigen en andere levensbeschouwelijke stromingen, tegenover ‘buitenlanders’, mensen die om wat voor reden dan ook geen werk meer hebben. Een schrikbarend toenemend egoisme en afnemend begrip voor minderheden, van wat voor aard dan ook.
    Groet, Hendrik Jan

  8. Het lijkt me sowieso onjuist om welke religie dan ook te verengen tot “politieke ideologie”. Religie betreft immers een levens- of wereldbeschouwing waarin het spirituele en transcendente centraal staat. Een politieke ideologie heeft daarentegen rechtstreeks betrekking op vormgeving van de samenleving.
    Wel kan een religie, net zoals een ander soort levens- of wereldbeschouwing, inspireren tot een bepaald samenstel van politieke opvattingen. En vervolgens ook tot partijvorming; daar is op zich niets mis mee. (Soms wordt ten onrechte beweerd, dat dit in strijd zou zijn met de scheiding tussen kerk en staat). In de praktijk blijkt, dat welke religie dan ook mensen kan brengen tot zowel (zeer) conservatieve als (zeer) progressieve opvattingen op sociaal en politiek gebied. Er is dus geen eenduidig verband tussen een bepaalde religie en specifieke politieke opvattingen. Dit geldt des te meer, omdat religies als zodanig al heel uiteenlopend kunnen worden geïnterpreteerd en praktisch vertaald, van (zeer) fundamentalistisch (en zelfs extremistisch) tot (zeer) liberaal.

    Mijn eigen uitgangspunt vormen de grond- en mensenrechten (waartoe ook de vrijheid van godsdienst behoort). Die moeten zo veel mogelijk -ja zelfs radicaal!- worden gegarandeerd en gevrijwaard van inbreuk of aantasting, van welke kant dan ook, dus ook vanuit religieuze hoek. Maar soms botsen grondrechten met elkaar, en dan is het een zaak -ook in jurisprudentie- van zorgvuldig afwegen wat in concreto het zwaarst moet wegen.

    Maar ik ben er zelf niet zo bang voor, dat fundamentalisten van welke kant dan ook de boel in Nederland (kunnen) gaan overnemen. Tegenkrachten genoeg, gelukkig.
    En wereldwijd? Tegen extremisme en onrecht zal ieder, gelovig of niet, die zich niet bij deze verschijnselen wil neerleggen, “in het geweer” moeten komen. In een speciale beweging van “gematigde gelovigen” zie ik niet zo veel. Ik kan mij geheel aansluiten bij Hendrik Jan (nr. 8).

  9. Bedankt voor je reactie Clara, ik was de hele dag weg, vandaar een beetje laat reageren.
    “Het beknotten van de vrijheid van anderen uit naam van je geloof” vind ik ook een zeer kwalijke zaak.

    “Daar gaan we dus al. Zelfs binnen de christelijke geloofsgemeenschap behoren bepaalde soorten christenen dus niet tot de christelijke geloofsgemeenschap. Toch spreken we wereldwijd over ‘de islam’ en ‘het christendom’. En roepen bepaalde mensen ‘de islamieten’ op het gedrag van mede-islamieten te veroordelen. Dan vind ik dat dat ook voor ‘de christenen’ moet kunnen gelden.”
    Dat is wat mij betreft een intellectuele gedachte.
    Afgelopen dinsdagavond was in het KRO-programma ‘Uit de Kast’ te zien hoe, zo als dat heet, orthodox christelijk denken een homojongere op zelfmoordgedachten kan brengen. De mensen die dat bij zo’n jongere teweeg brengen kan ik met de beste wil van de wereld toch niet tot mijn kring rekenen. Daar zit voor mij wél een worsteling: hoe kan ik die mensen in hun waarde laten, terwijl ik specifiek denken van hen verafschuw.
    Zo is het voor mij ook een worsteling of je voorlichting over homoseksualiteit op school verplicht moet stellen: ik vind dat de overheid zich niet inhoudelijk met het onderwijs moet bemoeien, maar ik zie ook dat homojongeren het verdomd moeilijk kunnen hebben op school. Maar dat is een ander onderwerp.
    Ik ben in ieder geval blij dat Arie Boomsma van de KRO tenminste de broers en zus van die jongere, jongeren uit een orthodox christelijk milieu, aan het denken zet; dat zie ik mij hem niet nadoen.

    “Mijn bezorgdheid over het (negeren van het) radicaliseren van orthodoxe christenen (niet alleen de SGP) staat los van erkenning van het democratisch recht op invloed op het kabinetsbeleid dat die bofferds van orthodoxe christenen zomaar in de schoot is geworpen. Ik kan ook niet zien waar ik die indruk heb gewekt in mijn stuk.” Je uitspraken hierboven: “Of zie de anti-democratische ideeën over staatsrecht en emancipatie van onze eigen SGP, die tegenwoordig onbehoorlijk veel invloed heeft op het politieke beleid” en “de invloed van de SGP op het kabinetsbeleid wordt gebagatelliseerd, de SGP is immers maar een minipartijtje” wekten bij mij die indruk, dat heb ik kennelijk verkeerd geïnterpreteerd, had ik beter moeten doen. We zijn het dus eens over dat het GPV niet op ondemocratische wijze het regeringsbeleid beïnvloed.

    “… stel nou dat ik of iemand anders die wereldwijde beweging start, zeg jij dan in volle ernst tegen ons dat je je daarbij niet aan zult sluiten, omdat radicaliseren voor jou nou eenmaal tot de vrijheid van geloof behoort en je vindt dat radicaliserende gelovigen niet tot jouw kring behoren? Want dat is wat je zegt.”
    Dat is voor mij complexe materie. Ik wil mij, binnen mijn mogelijkheden, inzetten voor de mensenrechten. En je bent, om met Rudolf Steiner te spreken, niet vrij als er ergens op de wereld nog onrecht is en je de vrijheid van de ander niet lief hebt. Ik wil graag weten hoe de lijnen van het ‘kwaad’ lopen, in het verleden en heden, hoe bijvoorbeeld Amerikaans geld via de CIA en de Pakistaanse geheime dienst bij de Taliban terecht komt en maak me boos iedere keer als ik lees of hoor dat moslims verantwoordelijk zijn voor 9/11 en lees dan bij Anja op haar blog of in haar boeken dat westers handelen, al of niet via Israëlisch handelen Palestijnen doet radicaliseren. Antroposofie is wat mij betreft geen geloof, maar vele zogenaamde niet-gelovigen in Europa maken het de antroposofische werkgebieden wel verdomd lastig. Hier op dit moment allemaal geen onderwerp van gesprek, maar wel voorbeelden die maken dat ik jouw vraag eigenlijk te gemakkelijk vind.

    Ik hoop Clara, dat je dit een gesprek vindt en dat we dat voort kunnen zetten.
    Groet,

  10. Aanvulling.
    Toevallig staat in de Volkskrant van 29 december een lezenswaard artikel van filosoof/psycholoog/gezondheidswetenschapper Yrrah Stol onder de kop: “Hoer: scheldwoord van extremisten”. N.B.: het gaat hier met name over ultra-orthodoxe joden. Als voorbeeld wordt genoemd het 8-jarige meisje uit orthodoxe kring dat in de buurt van Jeruzalem op straat door ultra-orthodoxe joden wordt uitgescholden en bespuugd omdat ze niet “kuis” gekleed zou gaan, als gevolg waarvan zij niet meer naar school durft te gaan.
    De schrijfster zegt ook, naar aanleiding van haar eigen onaangename ervaringen, dat mensenrechten moeten worden verdedigd tegen orthodoxe gelovigen van welke gezindte dan ook.

    De ervaringen die zij beschrijft herinnerden mij aan een eigen ervaring. Enkele jaren geleden was ik in een vliegtuig van New York naar Amsterdam midden in een grote groep orthodoxe joden geplaatst. (Misschien was men in de war vanwege mijn achternaam?). Leek me geen punt. Ze deden weliswaar alsof ik lucht was, maar ja, ik was toch al van plan te gaan lezen en schrijven. Maar toen werd het warme avondeten uitgedeeld. De jongen en het meisje die naast mij zaten (ik zat zelf aan het gangpad) bogen ostentatief zo ver mogelijk van mij af naar het raam, knepen hun neuzen dicht en gooiden een deken over zich heen! Alsof ik een gevaarlijk en onwelriekend dier was. Maar toen begreep ik: omdat mijn warme hap niet koosjer was.
    Verder ergerden zich niet alleen andere passagiers, maar ook de crew (die heel rustig en beleefd bleef) duidelijk er mateloos aan, dat de gangpaden regelmatig enige tijd werden geblokkeerd door luidkeels biddende joden.
    Toen drong het ijzingwekkend tot mij door: deze mensen beschouwen zichzelf als enige (super)mensen, en anderen als minderwaardig.

  11. Mijn artikel ging over het radicaliseren van geloofsopvattingen, maakt niet uit welk geloof en maakt niet uit waar ter wereld het gebeurt. Ik riep gelovigen op tot een algeheel, gezamenlijk, dus interreligieus en wereldwijd verzet ertegen. Maar dat roept bij sommigen weerstand op die ik lastig vind te verklaren.

    Hendrik Jan vindt de in het algemeen toenemende polarisatie een groter probleem. Ik vind dat ook een probleem, en beide zaken zijn mogelijk een symptoom van hetzelfde, maar ik had het nu even expliciet over radicalisering van geloofsopvattingen. Maar dat vindt Hendrik Jan, als ik hem goed begrijp, een ondergeschikt probleem.

    Olav heeft veel grote woorden nodig om te zeggen dat het met de radicalisering in Nederland wel meevalt. Ik mag ook niet zeggen dat elke religie m.i. kan ontaarden in een politieke ideologie, in geloofsopvattingen die zich politiek kunnen uiten in de macht de vrijheden en rechten van anderen te beknotten. In mijn oproep ziet hij daarom niets.

    Bert blijft zijn eigen antroposofische uitgangspunten zetten tegenover die van gelovigen. Maar ik heb het er niet over of de ene manier van zingeving beter is dan de andere. Ik beschouw het gelovig zijn van miljarden mensen als een gegeven en spreek alle gelovigen aan op het feit dat ze zich gezamenlijk te weinig verzetten tegen radicalisering in eigen kringen.

    Ik proef bij de drie heren weerzin om het expliciet over en tegen gelovigen te hebben en kan dat niet goed duiden. Het lijkt iets te maken te hebben met de wijdverbreide opvatting dat geloven iets privé’s is dat je maar thuis doet. Het lijkt te maken te hebben met het feit dat gelovigen die andere gelovigen zien radicaliseren zich niet aangesproken voelen. Het lijkt ook te maken te hebben met de opvatting dat je verzetten tegen extremistische opvattingen van (andere) gelovigen de vrijheid van geloof zou aantasten. En het lijkt te maken te hebben met een zekere weerstand te moeten erkennen dat geloofsopvattingen zich in de praktijk vermengen met politiek en de manier waarop mensen in de publieke ruimte met elkaar omgaan. Ik ben benieuwd hoe dat zit, want het verklaart mogelijk waarom mensen zich wereldwijd wel opwinden over de radicalisering van anderen, maar er geen gezamenlijke vuist tegen maken.

  12. Het lijkt er op alsof dit geen tijd is voor gezamenlijke vuisten, Claar. De vuistmakers onderscheiden zich liever van andere vuistmakers dan te kijken naar wat ze gemeenschappelijk hebben. Zo zagen we dat pas toch ook op Facebook met die korte discussie over linkse samenwerking, ja iedereen voor, maar vervolgens kwamen alle mitsen en maren, nee, niet met de PvdA natuurlijk, nee niet met de SP, en Sap is toch gewoon een liberaal, jawel maar alleen als de SP de baas zou zijn, en zo voorts en zo verder. Of zou het gewoon weer vrouwen (verbindend) versus mannen (ego! ego!) zijn? Ik had van dat vulgair-feminisme eigenlijk al afstand genomen.

  13. Clara,

    Je maakt je doodongerust over de radicalisering van gelovigen. Al eerder heb je je geprofileerd als niet-gelovige of ex-gelovige. Je geeft aan wat gematigde gelovigen naar jouw idee moeten doen. Ik heb aangegeven dat ik mij daar onbehaaglijk bij voelde. Je raakt geïrriteerd omdat die gematigde gelovigen niet doen wat jij van ze verwacht. Vervolgens schrijf je over Hendrik Jan, Olav en mij in de derde persoon, waar wij bij wijze van spreken bij staan. Dat doet mij in eerste instantie dicht slaan, me machteloos voelen. In tweede instantie wil ik je vragen om wat meer respect, respect ook voor mijn autonomie.

    Groet,

  14. Hendrik Jan en Olav, ik kan me goed vinden in wat jullie schrijven. Een bijzondere ervaring Olav in dat vliegtuig. Je zou kunnen zeggen dat die orthodoxe joden zo in hun eenzijdigheid verstrikt zaten dat ze zich niet meer realiseerden dat ze met een apparaat reisden dat uitgevonden, gebouwd en bestuurd werd door, zeg maar onaanraakbaren. Daar zou je medelijden mee kunnen hebben.
    Ik denk dat een actiegroep daar in dat vliegtuig niet verder was gekomen dan de polarisatie die Hendrik Jan beschrijft. En ik vind dat begrip polarisatie mooi gekozen, want bij polariteit is er, in tegenstelling tot dualiteit, een midden waar, in dit geval, iedereen elkaars mensenrechten respecteert. Hoe kom je stabiel in dat midden en belandt je niet in de polaire extremiteit? Hoe voorkom je dat je in de dictatuur van de meerderheid belandt?
    Ik moet denken aan Hetty Hillesum en hoe zij zich in de Tweede Wereldoorlog ontwikkelt. Zij wordt van lijdzaam toeschouwer tot deelgenoot van wat er in de tijd op haar af komt. Vast glad ijs waarop ik mij begeef, want ik kan deze gedachte niet keihard onderbouwen.

    Groet,

  15. Ik kan in de reactie van Clara met de beste wil van de wereld niets ontdekken dat respectloos zou zijn, Bert, en dat je daardoor ‘dichtslaat’ daar merken we ook weinig van. Clara deed niets anders dan jullie er nog eens aan herinneren waar haar verhaal over ging. Maar zoals ik dat met jou al zo vaak heb meegemaakt, Bert, ga jij enthousiast door je eigen zijweg in te slaan naar je eigen planeet. We zijn nu al bij Etty Hillesum. Heel interessante vrouw, daar niet van. Maar nog één keertje, hou je aan het onderwerp.

  16. Bert, je dicht me gevoelens toe die ik niet heb. Ik ben niet geïrriteerd, waarom zou ik, en ga juist in op je verzoek de discussie voort te zetten.

    Beschouw de laatste alinea van mijn bijdrage onder @12 als vragen aan jou en Olav en Hendrik Jan en anderen. Daar zeg ik dat ik oprecht benieuwd ben naar hoe het zit.

    Tenzij je met “respect voor jouw autonomie” bedoelt dat ik jouw mening hier niet ter discussie mag stellen. Dat zou ik jammer vinden, want dan houdt die discussie op.

  17. Clara (12):

    Citaat:
    “Olav heeft veel grote woorden nodig om te zeggen dat het met de radicalisering in Nederland wel meevalt. Ik mag ook niet zeggen dat elke religie m.i. kan ontaarden in een politieke ideologie, in geloofsopvattingen die zich politiek kunnen uiten in de macht de vrijheden en rechten van anderen te beknotten. In mijn oproep ziet hij daarom niets.”

    Dan heb je het e.e.a. verkeerd begrepen, Clara.

    In de eerste plaats zijn de “grote woorden” niet zozeer aan jou gericht, of om te zeggen “dat het wel meevalt met de radicalisering in Nederland”, maar voor mij zinnig om eerst een algemeen beeld te schetsen van hoe ik over dit soort kwesties denk, om het vervolgens toe te spitsen.
    Ik zeg nergens dat het “wel meevalt”, maar wel dat ik niet denk “dat fundamentalisten van welke kant dan ook de boel in Nederland (kunnen) gaan overnemen.” En dat is nog heel wat anders. Het gaat om een kleine minderheid, maar die moet zeker niet worden veronachtzaamd.
    En waar heb ik geschreven dat je “niet mag zeggen dat elke religie ….. kan ontaarden in een politieke ideologie,….”?
    Je verdraait mijn woorden. Ik zeg alleen: “Het is ONJUIST om welke religie dan ook te verengen tot “politieke ideologie””. Altijd dus m.i. Dat is iets wat juist Wilders immers doet, en dat verwerp ik, ook als het om b.v. het Christendom of Jodendom gaat. Jij gaat met Wilders mee als je vindt dat dat (dan) ook voor de andere godsdiensten geldt. Terwijl geloven altijd meer is dan “politieke ideologie”, en dit laatste zelfs helemaal eigenlijk niet, al was het alleen maar omdat elk geloof op zo uiteenlopende wijze wordt beleefd en gepraktiseerd.

    Ik heb duidelijk aangegeven dat de mensenrechten mijn uitgangspunt vormen: “Die moeten zo veel mogelijk -ja zelfs radicaal!- worden gegarandeerd en gevrijwaard van inbreuk of aantasting, van welke kant dan ook, dus ook vanuit religieuze hoek.”
    Dus hoezo de opvatting dat geloven “iets privé’s is dat je maar thuis doet”? Dus hoezo “de opvatting dat je verzetten tegen extremistische opvattingen van (andere) gelovigen de vrijheid van geloof zou aantasten”? Kan je absoluut nergens terugvinden in mijn woorden.

    Ik vind om twee redenen een “beweging van gematigde gelovigen” niet zinnig.
    In de eerste plaats omdat “gematigde gelovigen” op zich helemaal geen verantwoordelijkheid dragen voor wat extremisten doen. Dat ter verantwoording roepen van “gematigde” gelovigen is heel populair geweest, en misschien nog wel, bij rechts Nederland. Het is toch ook onzinnig dat “gematigde Christenen” impliciet verantwoordelijk worden gesteld voor wat ultra-orthodoxe Christenen zeggen en doen? Ik heb deze impliciete collectieve verantwoordelijkstelling altijd verkeerd gevonden. Iets anders is, dat het prima is als ook “gematigde gelovigen” geheel uit zichzelf zich uitspreken tegen extremisme, zonder daartoe als collectiviteit een soort verplichting te hebben.

    Dus je geeft een onjuiste interpretatie aan wat ik schrijf. Geval van jammer dus.

  18. @ Bert Erends (15):

    Precies, Bert. Allereerst is van belang het respecteren van minderheden, dat in elke volwaardige rechtsstaat een uitgangspunt behoort te zijn. Vervolgens komt natuurlijk het probleem: dat moeten alle groeperingen ten opzichte van elkaar doen, dus ook bepaalde minderheden ten opzichte van andere minderheden en een eventuele meerderheid, mocht die op een of andere wijze bestaan.
    Mensen mogen zo veel mogelijk vrijheid beleven, maar moeten worden begrensd waar zij die van anderen aantasten.

    (De boeken van Etty Hillesum vind ik ook indrukwekkend, en ik ben het eens met jou waar je schrijft dat ze zich heeft ontwikkeld van toeschouwer (of vooral contemplatief mens) tot actief participant. Maar dit terzijde).

  19. Aanvulling.

    Ik schreef: “Ik vind om twee redenen een “beweging van gematigde gelovigen” niet zinnig.”

    De tweede reden is per ongeluk weggevallen. Die is niet principieel maar meer praktisch, en luidt kort gezegd: het is een te grote, algemene en heterogene groep om een echte “beweging” te kunnen vormen.

  20. @18

    Het is toch ook onzinnig dat “gematigde Christenen” impliciet verantwoordelijk worden gesteld voor wat ultra-orthodoxe Christenen zeggen en doen?

    Dat ze door mij impliciet of expliciet verantwoordelijk worden gesteld is iets wat jij ervan maakt, Olav.

    Ik vind het de hoogste tijd worden dat vrijheidslievende christenen, moslims en joden voor de verandering eens uit hun eigen hokje komen, gezamenlijk hun mond opendoen en met één stem luid en duidelijk tegen de beminde medegelovigen zeggen dat het uit moet zijn met die extremistische interpretaties en dwingelandij van ze. Omdat het overal ter wereld de spuigaten uitloopt. C’est tout.

Reacties zijn gesloten.