Submission

Er zouden duizenden positieve reacties binnengekomen zijn bij VVD en VPRO naar aanleiding van het filmpje Submission van Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh, en sommige inloggers hier wisten me ook te vertellen dat er meer mensen achter Hirsi Ali stonden dan ik dacht. Dat zal met de tijd blijken, schreef ik. Ik had al eerder gezegd dat de achterban van Hirsi Ali vooral bestaat uit autochtonen die toch al tegen de islam waren en dat ze feitelijk de allochtone vrouwen die ze zegt te willen bevrijden niet bereikt. Dat maakte ik op uit de reacties van moslimvrouwen (en mannen) die ik ken, en van de reacties op websites en weblogs, waaronder de mijne. Ik krijg meer gelijk dan ik zou willen hebben.

In de Opzij van deze maand staat dat er 800 reacties bij de VVD en de VPRO zijn binnengekomen naar aanleiding van submission. Inderdaad, de meeste daarvan positief. En dat komt omdat 95% van de inzenders autochtonen waren.

Zo staat het in Opzij: 95% van de inzenders waren autochtonen, waarvan 90% positief. Bij de VVD bestond de grote meerderheid van de inzenders uit mannen, bij de VPRO was dat 60% vrouw, 40% man. Van de allochtonen, dat waren er dus 40, meestal vrouwen, was het merendeel negatief. Er blijven dus héél weinig moslimvrouwen over die vinden dat Hirsi Ali hen met haar filmpje heeft geholpen.

In dezelfde Opzij een column van Jolande Withuis, die hoort bij het autochtone groepje dat achter Hirsi Ali staat. In die column is geen millimeter ruimte voor de gedachte dat er misschien ook mensen zijn die in alle oprechtheid vinden dat Hirsi Ali de zaak van moslimvrouwen geen goed heeft gedaan. Tweede Kamer collega’s Albayrak en Arib krijgen een veeg uit de pan, dat is alleen maar rivaliteit, mensen (zoals ik dus) die vinden dat Hirsi Ali de vrouwen om wie het gaat niet bereikt, wat inmiddels wel is aangetoond zou ik denken, worden laf genoemd, en verder is het allemaal afgunst en kleinzieligheid. Nou nou nou, Withuis, dat je voor een vriendin op wilt komen is mooi, maar moet je echt iedereen die het niet met haar eens is voor rotte vis uitmaken?

Dan is Cisca Dresselhuys tenminste eerlijk genoeg om de feiten op tafel te leggen die voor haar ook niet makkelijk zullen zijn. Al probeert ze er nog een beetje een positieve draai aan te geven: dat Ayaan haar eigen achterban niet bereikt en alleen ondersteuning krijgt vanuit de autochtone groep is gelukkig niet meer de hele waarheid. Er zijn al allochtone vrouwen die naast Ayaan in de schijnwerpers durven te staan. Wel drie.

62 gedachten over “Submission

  1. Alle vrouwen hebben er baat bij als vrouwenmishandeling wordt besproken. het is namelijk iets dat niet van vandaag of gisteren is, maar al eeuwen oud is. Sinds de mensheid worden vrouwen immers mishandeld. Ayaan Hirsch Ali mag ook, zoals ieder ander vrouwenmishandeling ter discussie stellen, prima zelfs. Wat apart is en blijft is dat Ayaan gezien wordt als de spreekbuis van de moslimvrouwen, en dat is nou net hetgeen veel nederlandse vrouwen die moslim zijn tegen de borst stuit. Zij is geen moslim meer, komt bovendien oorspronkelijk uit een ander land dan waar de meesten (turken en marokkanen) vandaan komen en bovendien kraakt ze diezelfde mishandelende moslimvrouwen rondom andere thema’s vaak weer af. Dat zorgt ervoor dat voor veel moslima’s Ayaan niet zo geloofwaardig is en ik schat in dat dit de reden is waarom veel van deze vrouwen niet geinteresseerd zijn in haar film. Er zijn overigens ook nog andere filmpjes die gericht zijn op multiculturele vrouwen, gemaakt door vrij neutrale mensen, en die worden wel heel goed bekeken.

  2. Ayaan H. Ali kaart problematiek aan die zeker aan gekaart moet worden. Maar zoals door velen voor mij reeds gezegd: Is dit de manier waarop je verandering bereikt? Ik denk het niet. Veel autochtone moslims die vooral de negatieve kant van de Islam zien (en te zien krijgen!) zijn weer heerlijk bevestigd. Terwijl het nu juist eens belangrijk is om te laten zien dat dit inderdaad voorkomt binnen moslimgezinnen, maar er ook genoeg vrouwen zijn die juist hun kracht uit de Islam halen. Geweld is niet onderdeel van Islam, maar kan wel zogenaamd worden gelegitimeerd door religie, let wel: alle religies!! En dat is wel een serieus probleem/gevaar. En dat moet ook worden erkend. Ook door moslims.
    Maar meestal heeft dit te maken met sociale (economische) problematiek en onkennis over de eigen religie….. is mijn bescheiden mening.

    Maar het is een grote misvatting om religie zo te versimpelen als Ayaan doet. Volgens mij weet zij zelf ook wel beter; waarom gaat ze anders discussies met sommige mensen uit de weg – zoals ik vernomen heb. Ze had een prachtige film kunnen maken waaruit ook blijkt hoe Islam vrouwen rechten, kracht en inspiratie geeft om hun EIGEN LEVEN te leiden. Als je het maar goed interpreteert. Dat is veel belangrijker om de wereld (en de vrouwen zelf!) te vertellen!!!! Wie is er nu geholpen?? Maar ja, welk belang heeft de maakster…

  3. Ik denk dat het filmpje te confronterend en te shockerend voor moslima’s was. Ik kan me dat voorstellen met zo’n vrouw in haar nakie met koranteksten. Soms is dat een methode om mensen de ogen te openen over hun eigen ingebakken dogmas onder ogen te zien en soms niet. Geen mens is ook immers gelijk.

    De cijfers en verhoudingen waarmee zowel Opzij als Anja mee goochelen zeggen me niet zo veel echter. Ze zijn beiden niet representatief voor de gehele moslima-gemeenschap; die ze pretenderen te kennen. Dan zou je een echt referendum of zo moeten houden onder hen allen. Onbegonnen werk. het blijft voorals nog gissen; vooral als moslima’s voor het grootste deel nog de vrees hebben om hun mening te uiten.

  4. “Anja schreef: “Ik krijg meer gelijk dan ik zou willen hebben.”

    Ik denk dat jij jezelf hier nu tegenspreekt, Anja: gezien jouw eerdere reacties zat je immers niet te hopen op een grote steun voor Hirsi Ali en haar film Submission. Het gaat jouw *juist* om je gelijk en je bent er *juist* blij om dat je dit “gelijk” gekregen hebt. Je moet hier eerlijk in durven zijn.

    Overigens zijn de mensen die het hardst ageren tegen Hirsi Ali haar film, minstens zo autochtoon als de mensen die Hirsi Ali steunen. Het is dan ook makkelijk te beweren dat “Ayaan haar eigen achterban niet bereikt”, maar feit is dat jij die achterban net zo goed niet hebt kunnen bereiken.

    Daarnaast gaat het er helemaal niet om of Hirsi Ali elke moslimvrouw weet te bereiken; de voorgaande twee feministische golven hebben ook niet elke vrouw weten te bereiken. Het gaat er echter om dat ze een progressieve boodschap heeft die een hoop vrouwen wél steun kan bieden.

    Dit doet me dan ook denken aan een stukje uit de film Holy Man met Eddie Murphy:

    – Het was noodweer. Duizenden zeesterren spoelden aan op de kust. En een klein leuk meisje pakte ze op en gooide ze terug in zee.

    – Ik zei: ‘Je kunt er maar een paar redden. Wat heet het voor zin?’

    – Ze keek me aan en zei: ‘Voor die ene ster heeft het wel zin.’

    😉

  5. Ik denk zeker dat Ayaan heel goed werk verricht en het is goed op de manier hoe ze het doet. Ze bereikt ook moslima’s, maar velen zijn te bang om openlijk te spreken. Ik vind de constante pogingen om Ayaan hier te bezweren nogal zielig. Ook Anja zou haar energie niet zo moeten stoppen in de aanvallen op deze moedige vrouw die de vinger op de etterende wond legt, zoals ook heel duidelijk te zien is in de link naar Memri.org. Misschien wel iets te confronterend voor de weke zielen op dit forum. Dat geleuter of ze wel of niet de moslim-vrouwen zou bereiken klinkt nogal hypocriet, want Anja zou ook helemaal niet willen dat Ayaan moslim-vrouwen bereikt. Uiteraard zal Ayaan dat uiteindelijk meer doen dan de Anja’s die door hun pro-islamitische houding als deel van de onderdrukkers worden gezien.

  6. Anja, ik heb even alleen een vraag aan je. Ik heb het artikel in Opzij niet gelezen en ook de column die je aanhaalt niet.
    In jouw tekst kan ik niet goed zien, waar citaten ophouden en waar jouw eigen reactie begint.
    Wil je voor mijn goed begrip aanhalingstekens plaatsen?
    groet,
    claar

  7. Hallo Claar, ik gebruik aanhalingstekens als ik letterlijk citeer en niet als ik samenvat, weergeef of parafraseer. Misschien heb je de nieuwe Opzij nog niet, die lag gisteren in de kiosken. Je kunt wat ik heb gezegd makkelijk checken.
    Gegevens op pagina 53
    Redactioneel van Dresselhuys op 5
    Column van Withuis op 17

  8. Het aantal reacties naar aanleiding van een televisie-uitzending kan maar moeilijk als maatstaf gebruikt worden om te bepalen in welke mate Hirsi Ali de bevolking en in het bijzonder de moslimvrouwen weet te bereiken.
    Vraag eens in een willekeurig gezelschap naar Hirsi Ali en vrijwel iedereen kent haar én datgene waar zij voor staat. Ik denk dat zij bij zo’n 90 % van de bevolking bekend is en dat een even groot percentage weet waar zij voor staat. Voor de goede orde, ik heb het niet onderzocht, maar het lijkt me zo te zijn.
    Belangrijker dan de vraag of zij de moslimvrouwen zélf in voldoende mate bereikt is het feit dat zij er voor zorgt dat de politiek zich met deze onderwerpen blijft bezig houden. Hirsi Ali slingert zaken aan, soms provocatief, soms opbouwend, maar blijft aandacht vragen voor misstanden en weet daar keer op keer de aandacht op te vestigen.
    De doodsbedreigingen aan haar adres geven aan dat er veel, heel veel mis is.
    Ik zou zeggen: dát ze doet is nog belangrijker dan wát ze doet.
    Want misstanden ontkennen en wegrelativeren of ze onbetekenend doen lijken, is nog nooit het begin van verandering geweest, dat is zeker.

    Verder lijkt het me dat “Submission” niet in eerste instantie is gemaakt om rechtstreeks de moslimvrouwen te bereiken en direct hun gedrag te veranderen. Kunstzinnige uitingen geven vaak een indirecte beïnvloeding, daarvan zal Hirsi Ali zich wel bewust zijn geweest.

  9. Wel merkwaardig, Anja, dat je in een van je eerdere postings meldt dat je het abonnement op Opzij hebt opgezegd vanwege hun, laat ik maar zeggen, “pro-Ayaan”-opstelling, om vervolgens de losse nummers uit de kiosk te grissen.
    Niet dat het er toe doet hoor, daar heb ik niets mee te maken, maar ik vond het opvallend.

  10. Anja heeft de Opzij gewoon bij de kapper gelezen, ja toch, Anja? Want een pro-Ayaan Opzij is natuurlijk taboe in quasi-progressieve kring, daar mag je niet mee gezien worden 😉

  11. In alle eerlijkheid: ik begrijp het gewoon niet.
    Feit: er worden (te)veel vrouwen in Nederland mishandeld door hun mannen. Dat is strafbaar en dat is voor de betrokken vrouwen een nachtmerrie. Een grote groep van hen is moslimvrouw en door het cultuurverschil soms moeilijker te bereiken en moeilijk te helpen. Het feit dat hun religie meespeelt in hun situatie, maakt het extra gecompliceerd als samenleving hen bij te staan. Toch is dat het enige doel.
    Ayaan Hirsi Ali was niet de eerste die dit probleem agendeert en zal niet de laatste zijn. De manier waarop zij als politicus het probleem van deze groep vrouwen onder de aandacht heeft gebracht, heeft veel stof doen opwaaien. Stof waardoor je de vrouwen om wie het gaat, bijna niet meer kon zien. Discussie over de effectiviteit van gekozen strategieën, bijvoorbeeld. Niet alleen die van Hirsi Ali zelf staat ter discussie, ook die van anderen. Zonder te herhalen wat al eerder is gezegd, stel ik nuchter vast dat die discussie over gevolgde en nog te volgen strategieën niet productief is. Mijn idee is, dat ieder met alle kracht de middelen moet inzetten waarover hij/zij beschikt. Politieke, maatschappelijke, sociale, medische. Er is niet één strategie de enige juiste, dus daarover kiften heeft geen zin. Samenwerking zoeken wel.

    Anja heeft – overigens niet als enige – gewezen op nog een ander effect van Hirsi Ali’s strategie: ze speelde er sentimenten mee in de kaart die je gerust fanatiek anti-islam kunt noemen. Dat verklaart denk ik voor een deel het grote aandeel autochtone adhesiebetuigingen aan Hirsi Ali. Ikzelf ben op internet eindeloos in discussie gebleven met enkelen van hen, nog steeds, want ik wil hun motieven kunnen begrijpen. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat deze gesprekken bepaald niet gaan over het onderwerp waarover het zou moeten gaan. Namelijk: wat kan ieder vanuit zijn/haar positie bijdragen aan het laten stoppen van het feit dat sommige moslimvrouwen in hun eigen huis worden achtergesteld, onderdrukt en mishandeld. Dus ook deze discussies zijn dan misschien wel nuttig en noodzakelijk, maar bepaald niet productief.

    Ik maak me bezorgd. Het dreigt toch te verzanden in een soort wedstrijd wie het meeste verstand van zaken heeft, of de beste strategie, of het grootste gezag. Het loopt simpel gezegd vast in ‘voor Ayaan’ of ‘tegen Ayaan’ zijn. Dat schiet niet op, want Ayaan Hirsi Ali zelf wordt zo het probleem. Ik zie om die reden ook het nut niet in van weer een woordenstrijd, nu over opinies en analyses in Opzij.
    Niet productief en olie op het vuur van de anti-islam-beweging.

    Ik weet wat het is om mishandeld te zijn. Al is het intussen verleden tijd. Er kwam geen koran aan te pas, maar wel fysieke en geestelijke onderdrukking. Ik meen te kunnen invoelen hoe moslimvrouwen die het overkomt, zich voelen. Ayaan Hirsi Ali heeft dit probleem opnieuw op de publieke agenda gezet. Er is helemaal geen tijd voor richtingenstrijd. Het is hoog tijd dat vrouwen die van binnenuit de isolatie willen doorbreken, merken en weten dat er een brede samenwerking van helpende handen is. Ik geloof niet dat één (moslim)vrouw die in de penarie zit, rustig wil wachten tot wij eruit zijn of cijfers in Opzij wel kloppen.

  12. ik zal het wel bij het verkeerde eind hebben .maar ik heb geen een moslim vrouw over de film gehoord . hirsi ali komt bij mij nog steeds over als iemand die vrouwen puur om het feit dat ze moslim zijn als dom verslijt !ze praat alleen maar over de excessen .niet over de positieve kanten van de islam .mijn inziens is een van de positieve dingen dat ze een grote functie in het huishouden hebben (oei)wellicht ouderwets maar ik zie dat liever als de ,,westerse ,,carriere methode .bijv steeds meer kinderen gaan naar school zonder fatsoenlijk ontbijt .en met junk food in hun boterhammetje . laat die mensen in hun waarde . en hun leven ,leven. natuurlijk ben ik tegen mishandelen en besnijdenis .maar blijf de positieve kanten promoten dan verdwijnen de negatieve vanzelf .

  13. Misschien was mijn reactie (13) niet geheel duidelijk. Ik bedoelde dat het mij ook direkt was opgevallen dat Anja ineens de Opzij weer leest. Mag van mij hoor. Is een redelijk blad. Maar het is wel opvallend, inderdaad.
    Mooie bijdrage van Claar wellicht dat 1 van de mannen haar nog wat verder kan informeren? Ik houd het even voor gezien.

  14. Claar,

    Bekijk eens de video’s op deze link:

    http://www.memri.org/video/index.html

    dan begrijp je waarom mensen als Ayaan en diegenen met wie je correspondeert zo kritisch over de islam zijn. Je moet niet alles gooien op zogenaamde anti-islam-sentimenten, want dan begrijp je er nog steeds niets van.

  15. De website van MEMRI, die al eerder door inloggers op deze weblog is aanbevolen is inderdaad interessant. MEMRI afficheert zichzelf als een onpartijdige, onafhankelijke organisatie die een brug wil slaan over de taalkloof met het westen, door de vertaling van Arabische, Perzische en Hebreeuwse artikelen en uitzendingen in onder andere Engels. MEMRI wordt onder andere gesubsidieerd door de Amerikaanse belastingbetaler. Maar wie het aanbod volgt komt er al snel achter dat het voornamelijk gaat om de meest extreme uitingen binnen de Arabische wereld. MEMRI laat op de website niet weten wie de mensen zijn achter hun organisatie. In de oorspronkelijke opzet stond vermeld dat het onder andere ging om het promoten van het belang van het zionisme voor het joodse volk en de staat Israël. Die zinssnede is inmiddels van de website verwijderd. Maar duidelijk is het wel: MEMRI zal nooit de extreme uitingen in de Israëlische pers vertalen en publiceren.
    MEMRI is erg actief in het bestoken van journalisten met hun vertalingen. Journalist Brian Whitacker van The Guardian heeft de moeite genomen om uit te zoeken wie de mensen zijn achter MEMRI. De oprichter en voorzitter van MEMRI blijkt colonel Yigal Carmon te zijn, die 22 jaar werkzaam was in de militaire geheime dienst van Israël en daarna antiterreur adviseur was voor twee premiers van Israël, Yitzhak Shamir en Yitzhak Rabin. Van de andere zes medewerkers, die inmiddels ook van de website zijn verwijderd, waren er drie afkomstig van de Israëlische geheime dienst, een vierde was afkomstig uit het Israëlische leger. Het is dus duidelijk dat MEMRI niet speciaal onafhankelijk en onpartijdig is, en dat bovendien verbergt. Israël meent er belang bij te hebben de Arabische wereld in een zo’n slecht mogelijk daglicht te zetten, en daar is MEMRI voor in het leven geroepen. De formule is heel simpel: je pikt overal de meest extremistische uitingen van de Arabische media er uit en verspreid die alsof ze exemplarisch zijn voor wat er in de Arabische landen wordt gedacht. En je laat de extremistische uitingen aan de andere kant uiteraard weg. En aangezien er weinig mensen in het westen zijn die Arabisch spreken en lezen, en weinig mensen die de moeite willen nemen om uit te zoeken hoe ‘onpartijdig’ MEMRI is heeft dat een behoorlijk succes. Inderdaad interessant.
    (Het artikel van Brain Whitacker is te vinden op Google, onder het trefwoord MEMRI.)

  16. Anja, ga nou eens INHOUDELIJK in op de uitspraken die het MEMRI heeft vertaald. Het is toch tekenend dat dergelijke dingen gewoon gezegd worden in het Midden-Oosten? En de manier waarop kinderen geindoctrineerd worden in die filmpjes… ik vind dit een zeer ernstige zaak. Jij toch ook, mag ik hopen?

    Uitspraken die daar gewoon op televisie komen, zoals holocaust-ontkenningen en complottheorien over Joden, worden in Westerse landen alleen gezegd door splintergroeperingen als het NVU. Dat is toch op zijn minst “een beetje opvallend”, vind je niet?

  17. Ik zou uitspraken die op Memri verschijnen moeten gaan verdedigen? Wat een krankjoreme vraag. Ik ben geen extremist. Ik ben geen fundamentalist. Anti-joodse fundamentalistische uitingen in Arabische landen? Absoluut zorgelijk. Anti-Arabische fundamentalistische uitingen in Israël? Absoluut zorgelijk. Idem dito voor idem dito in de VS. Anti-moslim uitingen die bedenkelijk de kant op gaan van fundamentalisme, evenzeer zeer zorgelijk. Ik was dus niet van plan om me door de ene fundamentalist voor te laten schrijven wat ik over de andere fundamentalist zou moeten gaan zeggen.

  18. m’n laatste “en allen:….” was vooral gericht op de mensen die memri als eye-opener leken te ervaren.
    en eelco, bedankt voor de tip.
    O.

  19. @ Anja: dat de bron niet 100% onpartijdig is, dat ben ik met je eens. Echter, dit wil niet zeggen dat de informatie die ze geven per definitie onbetrouwbaar is. Net zo goed dat hetgeen de Palestijnse Autoriteit zegt over wat er gebeurd in de Palestijnse gebieden, niet zomaar opzij gelegd kan worden omdat ze “partijdig” zou zijn.

    Dat wat MEMRI belicht is tekenend voor wat een hoop mensen denken in het Midden-Oosten; de uitspraken in betreffende televisieprogrammas gaan dermate ver dat het op zijn minst “zorgelijk” te noemen is. Het is dus niet een kwestie van MEMRI aanvallen of verdedigen, maar het is een kwestie om wat te doen met de informatie die ze aanbieden.

  20. Daniel: Voor een religieus persoon is zijn/haar religieusiteit een deel van wie hij/zij is. En hier bedoel ik dus een breder concept van “zijn” mee, dan dat jij deze ziet. Blijkbaar hebben wij hier een andere opvatting over. Maar wat betreft het verantwoordelijk voeren voor bepaalde handelingen, misstanden, onrecht zie ik jouw scheiding niet als belemmerend. Begrijp ik nou goed, dat je je als moslim waar ook ter wereld levend (ongeacht huidskleur) wel op het matje mag worden geroepen en je je moet verantwoorden voor een onrecht veroorzaakt in de islamitische wereld, wat buiten jouw macht ligt, maar dat je je als blanke niet zou moeten verantwoorden voor excessen gepleegd in de naam van het blanke ras? Waar zit volgens jou nu dat verschil? Zou je mij dat kunnen uitleggen?

  21. Beste O.

    Niemand op dit weblog heeft beweerd dat moslims zich dienen te verantwoorden voor de misdaden die anderen uit naam van de islam menen te moeten plegen. Zij die geen blaam treffen hoeven zich niet aangesproken te voelen.
    ik voel me ook niet verantwoordelijk voor de Apartheid zoals die in Zuid Afrika heeft bestaan, evenmin als voor de door jou aangehaalde misdrijven gepleegd door de KKK. Overigens heb ik me, indien daar enige aanleiding toe was, altijd nadrukkelijk hiervan gedistantieerd.

  22. @ O: nee, je begrijpt het inderdaad verkeerd.

    Ik zeg dat je iemand mag bekritiseren “op iets dat men aanhangt (politieke of religieuze voorkeur, cultuur)” en niet op “hetgeen men is (betreffende een ras of etnische bevolkingsgroep)”. Het lijkt me dan ook logisch dat je iemand niet mag bekritiseren op iets dat een ander doet, wat overigens ook weer iets anders is dan een ideologie bekritiseren. Er is dan ook helemaal niets mis met het bekritiseren van conservatieve fundamentalistische overtuigingen.

    Wat ik overigens wel van mening ben, is dat mensen vaker mogen laten horen dat ze iets afkeuren. Toen Duitsland aan het begin van de jaren 90 getroffen werd door een golf van racistisch geweld, gingen vele miljoenen Duitsers de straat op om hier tegen te demonstreren. Hetzelfde met de Vietnam- en de 2de Golf-oorlog: vele miljoenen Westerlingen gingen demonstreren tegen deze oorlogen. Zoiets grootschaligs zal je bijvoorbeeld NOOIT zien in Islamitische landen of gemeenschappen, als het gaat om bijvoorbeeld demonstraties tegen terrorisme. Daar waar je mensen niet mag beoordelen op wat anderen mensen doen, vind ik wel dat je mensen mag aanspreken op schijnbare schijnheiligheid.

    Dus om het kort en bondig samen te vatten; bekritiseer alleen mensen op zaken waar ze wat aan kunnen doen.

  23. Daniel- Het eerste deel van je bericht is duidelijk. kStap nu over op het tweede deel van je bericht.
    Wat betreft die demonstraties in een deel van de Islamitische wereld, het volgende. Helaas worden uit de Arabische media de vooral sensationele beelden en uitspraken getoond op de Nederlandse televisie. Weet je waarom men denkt dat er geen anti-terreur demonstraties worden gehouden in het Midden-Oosten? Simpelweg omdat deze betogingen het Nederlandse nieuws niet halen. Of kun jij je herinneren dat Nederlandse media bijvoorbeeld hebben bericht over een betoging in Jordanie tegen de Madrid-aanslag? Gelukkig heb ik dit nieuws wel via de Arabische media kunnen opvangen. Helaas voor het grotere publiek in o.a. Nederland richten diegenen die de Arabische media filteren voor westers publiek zich hier niet op maar vooral op sensationele beelden/uitspraken. Ook heel veel genuanceerdere uitspraken gaan hierbij verloren. Interactieve televisie-discussies over allerlei onderwerpen, politiek, religieus, of wat voor maatschappelijk onderwerp dan ook, tussen o.a. ministers, professoren, moslimgeleerden, bellend publiek van over de hele wereld, passeren de revue. Van liberaal tot fundamentalist, van links tot rechts. Zoveel verschillende opinies en mogelijkheden tot uitwisseling van deze opinies…,maar wat verschijnt daarvan in de westerse media, slechts de extreem-fundamentalistische uitspraken. Helaas. En nee, dat reken ik jou, Daniel niet aan hoor. Ik geef jou en anderen slechts een tipje van de sluier van wat er zoal aan maatschappelijk dynamiek afspeelt in de islamitische wereld.

  24. @ O: het kan best zijn dat er in bijvoorbeeld Jordanië een demonstratie is geweest tegen terreur. Wanneer dit een dermate grootschalige was als de protesten hier in het Westen tegen racisme en oorlog, dan is het een grote schande dat de media deze niet hebben laten zien. Daar ben ik heel eerlijk in.

    Echter, als we kijken naar Nederland, zie je dat er wel groepen moslims de straat op gaan om te demonstreren tegen de Israelische bezetting van Palestina, het hoofddoekjesverbod in Frankrijk, de Amerikaanse invasie van Irak, maar *niet* vanwege terreuraanslagen (Beslan bijvoorbeeld), de genocide in Sudan of de mishandeling van vrouwen. En als deze demonstraties er waren, bestaan ze vaak uit amper tien man.

    Maargoed, ik zal eens op internet zoeken naar demonstraties in Islamitische landen tegen terreur (terreur die immers hun religie in kwaad daglicht zet). Ik kan op het moment alleen weinig vinden… 🙁

  25. ff een reactie van een moslimvrouw op het filmpje van ayaan:

    puur als film, mooi, mooi stukje ‘kunst’. maakt me niet uit dat de dame bloot is. ik vind de dialoog die ze voert met god, haar schepper ook mooi. als gelovige moslima geloof ik in een dialoog met je schepper.

    hebben moslima’s die onderdrukt worden iets aan deze film? nee, is ook niet voor hen bedoeld. het is een artistieke film meer niet. film heeft meer waarde voor niet-moslim autochtonen dan voor moslima’s die hun emancipatie strijd voeren.

    ben ik als gelovige voor geweld? natuurlijk niet, ik geloof niet dat god wilt dat mijn man of wie dan ook mij slaat..ken moslimmannen die slaan, ik ken niet moslim mannen die slaan, god komt daar nooit bij kijken.

    al dat gepraat over ons, over mij, schiet ik er iets mee op? nee, want ik zal het zelf moeten doen, op mijn eigen manier. er is genoeg mis in de wereld, dus ook in de moslimgemeenschap, aan ons zelf de taak om daar iets aan te doen.

    waar heb ik wel wat aan? mensen als anja, omdat ze luistert, omdat ze weet wat het is om je los te maken van bestaande systemen. zij heeft de reis in zich zelf gemaakt en daarom kan zij het snappen.

    welk recht heeft u mij en mijn systeem te bekritiseren als u zelf vastzit in uw eigen systeem. gevangen.

  26. Nada helemaal correct. Kennelijk is alle overige informatie die al veel eerder op deze weblog heeft gestaan namelijk dat Anja heel dingen ter discussie zou willen stellen in moslimlanden of binnen de moslimgemeenschap in Nederland, maar dat ze – heel erg respectvol naar de moslims – vindt dat ze het zelf op moeten lossen en zelf die verlichting moeten ervaren. Te allen tijde, vindt Anja en ook ik, moet echter wel de Nederlandse wet gerespecteerd en gevolgd te worden.
    Belachelijk dat men hier maar al te vaak denkt de wijsheid in pacht te hebben of dat men meent precies te weten wat er speelt in het Midden-Oosten, deskundigen durven dat niet eens te beweren!

  27. @ Imad: dan zijn dat dus geen deskundigen. 😉

    Verder, iedereen probeert in een discussie de ander van bepaalde zaken te overtuigen en heeft derhalve de schijn over zich de wijsheid in pacht te hebben (ik krijg meer gelijk dan ik zou willen hebben). Echter, niemand heeft natuurlijk de volle wijsheid in pacht, al hebben sommigen wel een beetje wijsheid in pacht; hopelijk genoeg om te zorgen dat we onze ogen open houden.

  28. Daniel, je hebt natuurlijk gelijk dat iedereen zijn mening mag verkondigen en de ander mag proberen te overtuigen. You got me there 😉 Maar ik wil toch blijven waarschuwen dat sommige dingen zo erg uitvergroot worden dat het uiteindelijk de ondedrukten niet helpt, maar ze alleen maar verder onderdrukt. That’s all.

  29. Ik heb op aanraden van Rudy gisteren de bijdragen op Memri.org tot me genomen en zou nog even reageren. Rudy zegt namelijk dat ik dan begrijp waarom Ayaan en mensen met wie ik discussieer zo kritisch over de islam zijn. Want, zegt hij, ik gooi alles op zogenaamde anti-islam sentimenten en begrijp er dus niets van.

    Eerst over Memri.org: ik neem onmiddellijk en voetstoots aan dat dit soort rotzooi authentiek is. Zij het al oude rotzooi uit 2002. Ik neem ook onmiddellijk aan, dat dergelijke bagger ook nu nog dagelijks over vele mensen wordt uitgegoten. Ik neem onmiddellijk aan, dat er overal ter wereld fanatieke groeperingen zijn die met dergelijke uitzendingen hun publiek indoctrineren, manipuleren, opruien en angst aanjagen. Ook in Israel, ook in USA, ook in Nederland, overal. Fanatisme is overigens niet alleen voorbehouden aan islamitische bewegingen. En ik hoef echt geen bewijzen te zien dat ook andere bewegingen dergelijk fanatisme aanhangen. We weten allemaal namelijk allang dat dat zo is. Ik veroordeel dit ten zeerste en het maakt me zeer ongerust.

    Rudy, het is een misverstand, dat ik niet kritisch ben t.o.v. de islam. Ik ben niet blind en ik ben niet doof en ik ben niet achterlijk. We hebben het hier over het door Ayaan Hirsi Ali geagendeerde onderwerp en inhoudelijk ben ik het volledig met haar eens. Kritisch zijn is echter totaal wat anders dan anti zijn. Ik ben gewoon niet anti-islam. En ik ben in alle discussies met mensen die wel anti-islam zijn, nog geen enkel zinnig argument tegengekomen dat mij heeft weten te overtuigen dat ik ernaast zit.
    Ik ben ook niet pro-islam. Waarom zou ik, het is mijn cultuur niet. Ik ben ook niet pro-joods, of pro-christelijk, of pro-bloemencorso. Maar ik ben wel kritisch en houd goed mijn ogen open.
    Ik heb al tig keer te horen gekregen, dat ik dan dus blijkbaar behoor tot de politiek-correcte linkse mensen die “deze mensen” vertroetelen. Als ik goed heb geluisterd, vindt men dat ik, ook als politicus, alles maar slap goedkeur. Bijvoorbeeld dat “de islamieten” hier maar bergen criminaliteit mogen veroorzaken, vrolijk mogen frauderen met uitkeringen. Ik wil niet zien – krijg ik duizend keer te horen – dat “ze” verantwoordelijk zijn voor terreur, een bedreiging vormen voor de democratie en het vrije westen. Ik heb zelfs in volle ernst te horen gekregen, dat ik domweg weiger te zien dat ALLE moslimvrouwen met hoofddoekjes eigenlijk onzichtbare hakenkruisen dragen. Ja, hakenkruisen. Toe maar!

    Ik vind dergelijke walgelijke generaliseringen en schandelijk misplaatste vergelijkingen minstens zo verontrustend als de tinnef die ik op Memri.org te zien kreeg.
    Nee, correctie, ik vind het erger, omdat deze geluiden en stemmingmakerij afkomstig zijn van mensen dichtbij mij in de Nederlandse samenleving.

    Ik heb mezelf niet kunnen betrappen op vertroetelen. Niet als burger en niet als politiek verantwoordelijk raadslid. Het aanpakken van grote en kleine criminaliteit, fraude, terreur en bedreigingen heeft mijn volledige instemming. Maar dan wel gebaseerd op feiten en bewijzen, op strafrechterlijke vervolging, op handhaving, zonder aanziens des persoons. Dit is een rechtstaat en die verdient zelf ook bescherming.

    Ik behoud mij dus het recht voor, minstens zo kritisch te zijn tegen mijn medeburgers die menen dat ze ongestraft over hun Nederlandse medeburgers mogen spreken in termen van ‘wij’ en ‘zij’. Die pleiten voor uitsluiting van bepaalde groepen uit deze samenleving. Die het nodig vinden, elkaar en ons angst aan te jagen met hun apartheidsdenken. Ik behoud mij het recht voor zelf een invulling te geven aan wat ik tolerantie noem. Ik ben niet gelovig, maar vind naastenliefde en solidariteit prima uitvindingen. Ik wil me niet verschansen in mijn gelijk, maar moet wel overtuigd worden. En na weken discussieren heeft men mij nog niet kunnen overtuigen.

    Ik denk dat we goed moeten luisteren naar wat Nada hierboven zegt.
    En verder zou het me een lief ding waard zijn als we afspreken, hier op dit weblog van Anja, niet voor elkaar te gaan lopen bepalen hoe we moeten denken en hoe we ons moeten gedragen en of we nou wel of niet de Opzij mogen lezen.
    Ik krijg daar echt een sik van, zo langzamerhand.

  30. Claar schreef: “Ik neem onmiddellijk aan, dat er overal ter wereld fanatieke groeperingen zijn die met dergelijke uitzendingen hun publiek indoctrineren, manipuleren, opruien en angst aanjagen. Ook in Israel, ook in USA, ook in Nederland, overal.”

    Ook in Nederland? Welke zenders bedoel je? En welke fanatieke groeperingen zitten daar dan achter?

  31. je hebt gelijk, Daniel, ik gooide even uitzendingen en de op de site uitgezonden preken op één taalhoop.
    Mijn excuses voor de verwarring.

  32. @ claar: maargoed, wat op een webstek gezegd wordt, bereikt natuurlijk wel beduidend minder mensen dan een televisie-uitzending. Bovendien is zo’n televisiezender er niet als er geen animo voor is.

    Om die twee redenen denk ik dat hetgeen MEMRI heeft vertaald dermate zorgwekkend is, dat men niet snel iets vergelijkbaars kan vinden in de Westerse media. Zelfs propagandafilmpjes in de VS gaan niet zo ver…

  33. Als ik de mensen hier boven moet geloven zijn moslimas zielig hulpeloze bange vogeltjes die gered moeten worden door mensen zoals jullie. En geweldige aanpak hebben jullie ook nog.
    Welles nietes spelletjes op internetfora.’ Ayaan doet het wel goed.’ De wanhoop en drammerigheid springt ervan af.’Ik heb goed ik ben geweldig kijk mij medelijden hebben met zielige moslima’s’

    Ik zal niet de fout maken die velen maken en voor anderen spreken behalve mezelf.
    Maar wat ik wou zeggen is ik wordt nog liever gevierendeelt dat ik afhankelijk zou moeten zijn van figuren zoals Daniel O, Annelies.

    Moslimas een beetje van hun waardigheid strippen en dan ook nog dankbaarheid verwachten.
    Wat denken jullie wel?!

    Worden jullie graag als hulpeloos afgebeeldt?
    Zelfingenomenheid van sommige mensen is werkelijk verbazingwekkend brutaal.
    Daar kan geen fundieimam tegenop.

    Ik weet niet wat erger is mij afschilderen als een hulpeloze dom wicht of daar nog dankbaarheid voor verwachten.

    Ga zeehondjes redden ofzo en laat moslimas hun eigen strijd strijden op hun eigen manier met hun eigen doelstellingen.
    Daar hebben ze jullie medelijden en zelfingenomenheid niet bij nodig.

  34. @ Saida Agourram: heb je het boek het Islam Dilemma van Irshad Manji al gelezen? Een uiterst waardevol boek, van een moslima overigens, die ik iedereen kan aanraden die zich bezig houdt met vrouwenemancipatie en Islam.

  35. Door de reacties vanuit de westerse samenleving naar onze moslim medeburgers toe, door ze af te schilderen als ‘anders”, als primitief, door over ze te praten alsof ze er niet bij horen, of minderwaardig zijn, en dat dag in dag uit overal te moeten lezen en horen, kan ik me voorstellen dat Saida deze reactie heeft.
    meid, laat ze toch lullen, je bent gelukkig strijdbaar, en er zijn velen , ook westerse vrouwen en mannen, die precies begrijpen wat je bedoel. Trap niet in die wij-zij val. We strijden uiteindelijk allemaal voor hetzelfde, voor een beetje acceptatie, respect, en ‘laat mij mijn leven leiden (of lijden) zoals ik dat wil”.

  36. Annelies schrijft dat over Ayaan Hirsi Ali gezegd kan worden dat zij luistert, helaas is dat niet mijn ervaring. Sinds 2001 heb ik Ayaan ten minste 6x uitgenodigd voor een persoonlijk gesprek (voor de duidelijkheid: ik ben voorzitter van een landelijke moslimvrouwenorganisatie AL NISA, en daarnaast ben ik projectleider bij IHSAN van een landelijk project om huiselijk geweld binnen de moslimgemeenschap bespreekbaar te maken en te bestrijden, een project dat wordt gesubsidieerd door het Ministerie van SoZaWe, Directie Coordinatie Emancipatiebeleid). Direct na het bericht dat Ayaan werd bedreigd in 2001 heb ik haar een persoonlijke steunbetuiging gestuurd. Hoewel ik haar analyse destijds scherp vond, was ik het niet in alles met haar eens, maar ik vond wel dat zij alle ruimte moest krijgen om haar mening te uiten. Hoewel ik sindsdien steeds meer overtuigd raakte dat haar aanpak de groep die zij zegt te willen bereiken, niet bereikt, vind ik het belangrijk om met personen die zich met geweld tegen vrouwen bezighouden, in contact te blijven. Mijn laatste uitnodiging heb ik dan ook op de vrijdag voor de uitzending van Submission via haar persoonlijke medewerkster van de VVD-tweede kamerfractie bekend gemaakt (ik wist toen nog niet van het bestaan van Submission). Nadat ik Submission gezien had, heb ik ondanks het feit dat ik in de film elke vorm van empathie vond ontbreken, mijn uitnodiging laten staan. Voor de 6e keer heb ik daarop niets gehoord. Ik heb een paar keer in het openbaar gediscussieerd met Ayaan, maar sinds vorig jaar heb ik al enkele keren van journalisten van radio en tv te horen gekregen dat zij niet met mij in een uitzending wil. Dat is toch vreemd te noemen, gezien het feit dat zij de indruk wekt dat wij een gemeenschappelijk doel hebben, namelijk het terugdringen van geweld tegen moslimvrouwen. Toen ik haar na een uitzending daarop aansprak, en haar vroeg samen te werken en of zij bereid was te praten over de vraag hoe zij verstaanbaar zou kunnen worden voor de groep die zij zegt te willen redden, antwoordde zij dat zij hier geen belangstelling voor had en daarna schreeuwde zij mij toe dat zij DE HOOFDDOEK HAAT!! (Ik draag een hoofddoek, niet omdat ik mijzelf wil beschermen tegen onbeheersd gedrag van mannen, maar uit religieuze overwegingen. Ik ben mij bewust van de politieke betekenis die zowel bepaalde groepen moslims als niet-moslims aan de hoofddoek toekennen, maar na een lange overweging heb ik besloten dat ik mijn uiterlijk niet laat bepalen door de misplaatste discussie over het uiterlijk van vrouwen -soms door moslims, soms door niet-moslims -.Dat doe ik zelf, en ik ben dankbaar dat dit in Nederland vooralsnog kan. Maar dit terzijde).

    Blijkbaar vindt zij mij als praktiserende moslimvrouw niet gekwalificeerd voor een goed gesprek over een serieus probleem dat wij beiden erkennen. Voorafgaand aan Submission vertelde zij dat haar film gericht is op slimme meiden, waarschijnlijk voldoe ik niet aan dat criterium zolang ik een hoofddoek draag of anderszins kenbaar maak een gelovige moslim te zijn. Hoewel ik haar analyse van de problemen rondom huiselijk geweld binnen de moslimgemeenschap nog steeds grotendeels onderschrijf, kom ik toch voor een dilemma te staan als zij vervolgens uitdraagt dat de enige oplossing hiervoor het verlaten van de Islam en moslimgemeenschap is. Voor Ayaan zijn het oplossen van huiselijk geweld en het verlaten van de Islam blijkbaar 1-op-1 met elkaar verbonden. En dat is te makkelijk. Over de hele wereld, en in alle bevolkingsgroepen, wordt 1 op de 4 vrouwen (25%!) ooit in haar leven slachtoffer van relationeel geweld. Moslimvrouwen vormen hierop geen uitzondering en het is dan ook een serieus probleem. Maar al zouden alle (moslim)vrouwen hun religie de rug toekeren, dan zou geweld tegen vrouwen niet ophouden te bestaan. Hoewel autochtone vrouwen in Nederland blijkbaar andere wegen hebben gevonden dan toevlucht te moeten zoeken in opvanghuizen, is het een illusie te denken dat de secularisering van de Nederlandse samenleving voor een afname van geweld tegen vrouwen heeft gezorgd.
    Veel moslimvrouwen, onder wie ikzelf, willen huiselijk geweld met kracht bestrijden. Maar wij willen ook verbonden blijven met ons geloof en onze gemeenschap. Voor mijzelf en veel andere moslimvrouwen die ik spreek, geldt dat ik zelfs bekrachtigd wordt door een aantal principes uit mijn geloof. Het zou fijn zijn als de discussie ruimte laat voor eigen keuzes, ook ten aanzien van de bestrijden van geweld tegen vrouwen.
    Ceylan Pektas-Weber

  37. Nog even een korte reactie op de opmerkingen over het al dan niet lezen van Opzij door Anja. Toen Ciska Dresselhuys meldde dat vrouwen met hoofddoek niet welkom waren op haar redactie, heb ik lange tijd geen Opzij meer gekocht, als een soort persoonlijke boycot. Maar omdat Opzij toch nog steeds een toonaangevend blad is op het gebied van emancipatie, heb ik onlangs besloten om alsnog een abonnement te nemen. Als feministe blijf ik de strijdlustige sfeer van Opzij waarderen, hoewel ik het nog steeds jammer vindt dat Opzij blijkbaar een tweedeling hanteert ten aanzien van de vrouwen die recht hebben op eigen emancipatie en de vrouwen die andersmans emancipatieweg moeten volgen. Ik begrijp dus wel dat het bloed kruipt waar het niet gaan kan als Anja toch een Opzij koopt (en eigenlijk hebben we daar niets mee te maken lijkt me!)
    Ceylan Pektas-Weber

  38. @ Ceylan Pektas-Weber: het is inderdaad erg vreemd dat Hirsi Ali niet reageert op je uitnodigen voor een persoonlijk gesprek, al voeg ik er wel eerlijk aan toe dat dit natuurlijk één kant van het verhaal is. In ieder geval vind ik wel dat Hirsi Ali de discussie natuurlijk niet uit de weg moet gaan.

    Om die laatste reden bekritiseerde zij een jaar terug dan ook terecht de houding van Jacques Wallage, die een grote mond had maar wel elke vorm van discussie uit de weg ging.

    Volgens mij is het niet zo dat Hirsi Ali echt van mening is dat het “oplossen van huiselijk geweld en het verlaten van de Islam blijkbaar 1-op-1 met elkaar verbonden” is. Als ik haar kolommen lees in het Algemeen Dagblad, krijg ik de indruk dat ze dat standpunt heeft gewijzigd (bijvoorbeeld in haar kolom over Samira Bellil).

  39. Beste A. van der Veer,
    Het uiten van een bepaalde overtuiging in kleding is iets van alle tijden en alle samenlevingen. Waarom kreeg ik dergelijke vragen niet toen ik destijds met paarse overall, oranje geverfde haren en een oude zwarte hoed op mijn hoofd door het leven ging (behalve misschien van mijn oma en enkele tantes). Waarom wordt aan joodse vrouwen met een pruik niet gevraagd de pruik af te leggen, aan joodse mannen met keppeltje of pijpekrullen niet om hun uiterlijk aan te passen (lees hierin alsjeblieft geen antisemitisme, het is slechts ter vergelijking!), aan gothic-aanhangers niet hun zwarte kleren uit te doen, aan christelijke vrouwen hun lange rokken iets korter te maken, aan nonnen om hun habijt voorgoed in de kast te hangen, enz. Een dergelijke vraag impliceert toch dat het vooral om de Islam gaat, en hoewel ik begrijp dat er een sfeer van angst rondom de Islam hangt, vind ik dat ik jou of een ander geen enkele dwang opleg om mijn geloof te omarmen e.d. Ik maak slechts gebruik van de vrijheid om mij te kleden zoals ik dat wil. Ik denk zelfs dat we in Nederland moeten vechten voor het behoud van ieders vrijheid in deze, hoewel de ene kledingstijl mij ook meer aanspreekt of afstoot dan de andere.
    Ceylan

  40. Appels en peren kun je niet met elkaar vergelijken: punk en geloof. Ik heb al eens eerder geschreven dat ik het ook belachelijk zou vinden als de zwaar christelijken onder ons het straatbeeld zouden gaan bepalen (of die keppeltjes, of…). Zou jij ook niet leuk vinden, neem ik aan. Dus laten we het neutraal houden en het geloof een priveplaats geven. (Ik loop ook niet met een button met ‘atheist’ erop.) Zo is het in Nederland al heel lang. En dat werkt prettig. Voor de (zwaar) gelovigen is er altijd nog het klooster of wellicht een ander vergelijkbare geloofsinstelling. Karel van het Reve zei het al eind jaren ’80: iedereen mag geloven wat hij wil, in (een) God, in een afgodsbeeld, maakt niet uit waarin maar anderen mogen daar smalende opmerkingen over maken (lichtgeraaktheid of niet). Niet om te willen beledigen maar gewoon omdat zij die mening hebben en we in een vrij land wonen en niet in Iran bijvoorbeeld.
    Een zachtaardige man die ik ken, ergert zich ook wel aan de kleding van de gelovigen in het straatbeeld (en momenteel zijn dat vooral erg veel moslima’s, (de moslimmannen nemen het hier niet zo nauw met de kledingvoorschriften van hun geloof! Ja, ja.) de toename is gigantisch te noemen). Hij zegt terecht “Het is natuurlijk ook iets wat we niet kennen hier.” Een aardige reactie, zinnig want zo is het ook maar ook geeft hij aan dat hij het niet prettig vindt om vrouwen zo gekleed te zien. Hoe hip ook. Het druist in tegen het vrijheidsgevoel dat hier in Nederland altijd heerste. Gek he, bij punkers haal je je schouders op, gaat – meestal – wel over maar niet hier. Ik weet niet waar het toe zal leiden. Uit begrip voor onze samenleving, die jij tenslotte ook omarmt (gelukkig), zou ik iets anders verzinnen, zonder van mijn geloof te vallen. Nu ik dit schrijf, denk ik dat er velen van de mannen op Anja’s website over mij heen zullen vallen met kritiek en weet ik weel wat voor vervelende opmerkingen maar het kan me niet schelen. Ik ben geen racist. En ik ben ook niet tegen geloven al ben ik zoals wel duidelijk zal zijn er geen voorstander van. En de islam staat dan op nummer 1. Het is voor mij moeilijk te begrijpen dat je niet alleen in jezelf kan geloven, of in de ‘liehiefde’. Daar is wel eens een mooi gedicht over geschreven (Kloos?): “Ik ben een god in het diepst van mijn gedachten”, volgens mij luidt de eerste regel zo. Dat sprak mij aan. Het wil niet zeggen dat ik geen gelovige vrienden/kennisen heb. Maar we praten er gelukkig niet te vaak over. Dat is zinloos.

    P.S. Ook ik heb er in mijn puberteit opvallend bij gelopen, nu zou dat niets voorstellen maar in 1976 liep ik op (echte) klompen, sexy kousen en een hele korte afgeknipte spijkerbroek. Vreemde combinatie. Ik vond dat toen leuk maar het had helemaal niets met geloof te maken.

  41. Het wordt niet hardop gezegd, maar uiteindelijk draait het hier in deze discussie gewoon om het wezenlijke verschil tussen integratie en assimilatie.

    Hoe spijtig sommige inloggers (of sommige zittende bewindslieden) het ook zullen vinden, beide zijn het resultaat van individuele afwegingen en groeiprocessen van burgers en niet even betweterig door een meerderheid af te dwingen of op te leggen.

    Was dat wel het geval, dan kun je m.i. met goed fatsoen niet meer van een vrije democratie spreken.
    En daar hebben we het in wezen over.

    Nog een belangstellende vraag aan Annelies: waarom noem je je hier de ene keer Annelies en de andere keer A.van der Veer?

  42. Dat is een foutje! Heel vervelend, vooral voor mij maar goed. (Ik ben in mijn woonplaats anders ingelogd dan in Amsterdam waar ik nu ben.) Er zit dus geen strategie achter of zo.

    Ik ben het niet met je eens Claar dat het in wezen gaat om het verschil tussen assimilatie en integratie. Assimilatie wil denk ik zo veel zeggen dat andere culturen onze cultuur voor 100% moeten overnemen. Nee, dat is onzin. Geloof wat je wilt, eet wat je wilt, loop erbij zoals je wilt maar houd je aan de wet. Dat is echt alles. Dat is voor mij integratie: respecteer de gelijkheid tussen man en vrouw, respecteer homo’s, respecteer ouderen, respecteer de rechtstaat, respecteer andere religies, respecteer de wet. Mijn ervaring is dat sommige geloven hier niet mee uit de weg kunnen. Gelijkheid tussen vrouw en man bijvoorbeeld. (Het hoofddoekje staat daar (op zijn minst SOMS) ook voor.) Dat men het geloof als uitgangspunt neemt voor de moraal. Dat is dus onwenselijk in Nederland (overal natuurlijk maar om te beginnen hier). Daarom valt het mij moeilijk respect op te brengen voor een geloof dat niet uitdraagt dat de man gelijk is aan de vrouw, etc… Daar ageer ik tegen, die ontwikkeling wil ik liever niet meemaken. Begrijp je me? Ik hoop het.

    Annelies

  43. Dank Claar, dit stond nog op mijn lijstje van nog op te zoeken literatuur, ik word zelden zo op mijn wenken bediend en dat ook nog ongevraagd.

  44. Ik heb het globaal gelezen. Er staat voor mij niet veel nieuws in. Toch bedankt. Assimilatie, niet doen. Integratie, ja, met behoud van eigen cultuur dus (hoe zou je anders kunnen leven!) maar met respect en opvolging van de Nederlandse wet/rechtstaat. En het zou leuk zijn als Nederland de mooie kanten van die andere cultuur kan overnemen, waarom niet? Lekker Turks eten…. Dat ik me zorgen maak over het feit dat een geloof/cultuur zoals de islam niet goed samenvalt met onze wet en rechtstaat blijft dan overeind staan. Daar vraag ik je begrip voor.
    Maar tot nu toe wil je me dat niet geven want je verdedigt met hand en tand die andere cultuur, voorbijgaand aan de problemen ook al zeg je die wel te zien. Dan zijn we uitgepraat. Sorry. De misstanden moeten wel besproken worden. En AHA heeft daar een goede bijdrage in gehad.

    Nederland (en ik) moet inderdaad niet vergeten dat het meestal om economische ‘vluchtelingen’/gastarbeiders ging/gaat die een lage opleiding hadden. Voor de 2e en 3e generatie hoeft dat natuurlijk niet meer te gelden. Onderwijs is zo belangrijk! Daar valt en staat de hele integratie volgens mij mee. Dus deze mensen zie ik graag hun kansen in onze samenleving grijpen. En dat gebeurt ook wel maar niet genoeg. Als een geslaagde islamiet hier toch nog zijn vrouw met hoofddoek laat lopen, laat staan zijn dochters van onder de 18, stel ik hier toch vragen bij. Dat is wat ik vooral zie. (Ik kan ook mijn kop in het zand steken, wat geloof ik de meerderheid van de webloggers hier zou willen maar dat doe ik niet (meer).)
    En als men de taal niet goed spreekt, zal het heel moeilijk voor hen worden om zich omhoog te werken in deze maatschappij. Van mij hoeft de 1e generatie geen Nederlands meer te leren. Dat is gekkenwerk. Ik spreek uit ervaring. Ik werk al met een paar ‘krompraters’, zoals dat in vakjargon heet en dat is bijna ondoenlijk. En dan is het SCHRIJVEN nog een ander verhaal. Als je ziet hoe slecht Nederlanders vaak spellen dan begrijp je dat het voor mensen die geen goed onderwijs hebben gehad, helemaal moeilijk is. Van een collega op een Hogeschool in Nederland heb ik verhalen gehoord over het niveau daar. Die is niet meer wat het was en als een Nederlandse docent dan kritiek geeft en zegt dat dit geen niveau heeft, een scriptie bijvoorbeeld, wordt zij van discriminatie beschuldigd. Er gebeuren veel vreemde dingen in het kader van onze multiculturele samenleving!
    Om half zes ga ik werken en later op de avond begint voor mij het weekend. Dus ik zou zeggen fijn weekend!

  45. Waarom rollebollen we allemaal over elkaar over dit onderwerp?
    Discussies over geloof en politiek zijn altijd moeilijk.
    Als klein meisje werd ik al geconfronteerd met de dogma’s en wetten van het Katholieke geloof.
    Er werd je verteld wat je moest doen , geen discussie mogelijk.
    Geleidelijk aan heb ik me daar aan ontworsteld en heb ik ingevuld wat voor mij belangrijk was.
    Dat is niet van de ene op de andere dag gebeurd.
    Ik blijf bijschaven.
    Waarom hebben we niet meer vertrouwen in de moslima’s in Nederland die zijn zeker capabel genoeg om de keuzes te maken die op dit moment in hun leven passen. Eventuele veranderingen moeten ze zelf willen, beslissingen daarover moeten zij zelf nemen.
    Ik wens iedereen een prettige avond.

  46. Nee Daniel O
    Ik ben naar een lezing geweest van Irshid nou ik vond het zo nep na de lezing was kon je vragen stellen die ze heel tactvol ontweek. Ze wilde me heel graag spreken na afloop. Nou ik netjes gewacht. Ik heb haar gesproken en ze had geen enkel antwoord op mijn vraag behalve koop mijn boek. Ik zei Nee daar heb ik geen behoefte aan.
    Maar ik kan begrijpen dat je het geweldig vindt ze schreef het immers voor mensen zoals jij. Want ze ging haar boek niet in Afghanistan of Nigeria promoten maar in het Westen.Voor mensen die al niet zo dol zijn op moslims en nog meer reden zoeken voor hun haat.
    Je moet het maar zien als een restaurant. Stel je gaat uit eten en je vindt het eten niet te pruimen. Je gaat naar de chefkok om dat te melden en de chefkok zegt: Koop mijn boek. Ik lees liever Fatima Mernissi, Rabia Kabani of gewoon onze eigen Renate Dorrestein.

    En Annelies ik ontken helemaal niks ik zeg alleen dat moslims zelf hun problemen moeten oplossen en daar hebben ze jou niet bij nodig.

  47. Ceylan Pektas-Weber jouw bijdrage is werkelijk geweldig. Wat goed zeg, dat je zo onuitputtelijk je best hebt gedaan om AHA te vragen om naar mogelijkheden voor samenwerking te zoeken. Ik vind het nogal tekenend voor AHA dat ze niet wilt. De reden weten we uiteraard wel. Ik durf het volgende ook eens hardop te zeggen: was het bij AHA niet zo dat ze bij de PvdA zat, wijlen PF zag en dacht “Hey je kunt scoren door moslims af te zeiken, nu kan ik dat ook en misschien zelfs wel beter dan PF.”En pats boem, ze verliet het wetenschappelijk insituut van de PvdA, riep iets provecerends over de islam (en iedereen weet dat je dan minstens, het zou niet mogen, maar je weet dat het gebeurt, één bedreiging krijgt op je adres.) Ze schuilt en krijgt een uitnodiging om voor de VVD aan de verkiezingen mee te doen, en niet zo maar, nee een bijna zeker verkiesbare plaats krijgt ze toegewezen en voila. Mevrouw AHA van een wetenschapster voor de PvdA met een salaris van maximaal € 1900 netto per maand naar een maandsalaris van ongeveer € 4000,- per maand netto als kamerlid. Toch een heerlijk verschil. En dat alleen maar door lekker je frustraties uit te schreeuwen over een groep waar jij nog een traumatisch appeltje mee te schillen hebt. Geweldige carreer move!

  48. Saida Agourram schreef: Maar ik kan begrijpen dat je het geweldig vindt ze schreef het immers voor mensen zoals jij. Want ze ging haar boek niet in Afghanistan of Nigeria promoten maar in het Westen. Voor mensen die al niet zo dol zijn op moslims en nog meer reden zoeken voor hun haat.

    Mensen zoals ik? Ik heb niet de indruk dat haar boek geschreven is voor atheisten, Saida. Het boek is, hoe je het wendt of keert, geschreven voor moslims en door een moslima (lees de inleiding maar eens). Het boek is op zich dus pro-islam, maar wel zeer kritisch over de fundamentalistische uitwassen der Islam.

    Daarnaast komt haar boek binnenkort uit in diverse Islamitische landen (Pakistan, Saudie-Arabië), als de religieuze censuur in die landen het toestaat uiteraard. Het is dus niet juist dat je stelt dat ze het boek alleen heeft geschreven voor mensen in het Westen.

  49. @ Imad el Kaka (#83): tof! Ik ben nu dus ook het boek aan het lezen en vind dat ze een leuke manier van schrijven heeft. Ik denk dat je het boek wel kan waarderen. 😉

  50. hihi het is een beetje lachwekkend om te zien hoe Saida en ReneR op elkaar reageren. Overigens ReneR, ik denk er inderdaad over om wat meer binnen de politiek te doen, maar weet nog niet precies wat en hoe. Verder Annelies, ja ja ik zou je vriendin kunnen zijn als ik mijn hoofddoek af zal doen ;), ik denk dat iedereen op deze weblog het verbieden van Burqa’s toejuicht. Dus eindelijk hebben we een gemeenschappelijk punt gevonden. Ik geloof wel dat de meningen over de hoofddoek verschillen, maar kunnen we dat een keer terzijde laten?
    En verder wil Saida bedanken voor haar tip om het boek van Mernissi te lezen. Thnx, ik ga denk i kwel eerst aan dta boek dat Daniel heeft aangeprezen beginnen. Verder heb ik ook een leestip. Ik denk dat iedereen dit boek wel gelezen heeft, maar toch noem ik de titel en schrijver: Een goede man slaat zijn vrouw van Joris Luyendijk. Geweldig geschreven en zeer verhelderend.
    Vanavond was ik trouwens naar een bijeenkomst gegaan van de dialoog, een groep mensen die delicate kwesties binnen de samenleving bespreekbaar wil maken. Ik denk dat we veel van ze kunnen leren, want ze bereiken veel, spreken op micro en meso niveau met allerlei groeperingen en mensen en het werkt, er komt begrip. Zoals een woordvoerdster van het COC zei: “Als iemand mij drie jaar geleden had gezegd dat wij als COC door een islamitische instelling uitgenodigd zouden worden voor een informatieve bijeenkomst in een religieuze ruimte, dan had ik je niet geloofd. Als je had gezegd dat op diezelfde bijeenkomst een Nederlandse van Marokkaanse origine zou vertellen dat zij openlijk voor haar homoseksualiteit zou uitkomen, dan had ik je voor gek uitgemaakt. Vanmiddag is dit alles gebeurd. En wel in een sfeer van openheid, begrip en respect.”

  51. 102

    Zullen al die mishandelde vrouwen onzettend blij mee zijn dat Ayaan over hun ruggen rijk wordt.
    Zit je daar in een opvangtehuis bont en blauw geestelijk een wrak met 4 kinderen op een kamertje.Maar je kan je troosten met de gedachten dat er tenminste iemand van je ellende profiteert.Ik vraag me af hoe het voelt voor een niet islamitische vrouw die mishandelt wordt.Volgens velen gebeurt dat helemaal niet in Nederland want Westerlingen zijn daar te beschaafd voor.Al die tehuizen zitten vol met moslimas. Autochtone niet moslims hebben allemaal een opleiding carriere een gelijkwaardige relatie en vrijheid vrijheid vrijheid.
    Terwijl Ayaan zich verrijkt en profiteert van de ellende van anderen heeft de Nederland niet eens geld of tijd voor slachtoffers van loverboys.Vrouwenhandel is nou eenmaal geen prioriteit in Nederland. Vind je het gek er kom immers het woord ‘vrouw’ in voor. Maar waarom zouden we ons daadwerkelijk bekommeren om deze vrouwen? Waarom zouden iets concreets opzetten of eisen van de regering?
    Als we Ayaans boeken en films kijken doen we toch zat?

    ‘Voor de ene ster heeft het wel zin’

    Die ene boek &filmster’

    Noem een concrete plan sinds Ayaan kamerlid is.een!
    Maar er zijn wel boeken, collumns en zelfs een film gemaakt. Waar haal ze de tijd vandaan?

  52. Saida schreeef: Terwijl Ayaan zich verrijkt en profiteert van de ellende van anderen (…)

    Ik vind dit zware ernstige beschuldigen, die je beter dient te onderbouwen; anders vind ik je opmerking gewoon niet billijk en zelfs onbeschaafd.

  53. Nou ik vind het niet zo netjes van een moslimaredder om te zeggen dat hysterie een vrouwenkwaal is hoor. Dat is toch niet zo netjes.Maar met deze stelling bewijs je weer mijn gelijk.Tenk joe

    Met voorbij streven bedoel ik echte emancipatie.
    Mischien dat de moslimas kunnen leren om hun eigen keuzes te maken en niet doen wat van hun verwacht wordt. Veel westerse vrouwen moeten jongleren met een carriere,huwelijk,huishouden en kinderen. En men verwacht dat ze op al gebieden uitmunt.Daarnaast worden van vrouwen hetzelfde verwacht maar worden toch anders behandelt. Waarom zitter er zoveel hoogopgeleide jonge vrouwen in de WAO?
    Een onderzoek in Engeland wees uit dat heel veel werkende vrouwen ongelukkig zijn en ze huisvrouwen benijden. Die hadden minder werk: Huishouden en kinderen.
    In Amerika mag je als vrouw niet oud of dik zijn.Dat men steeds meer gebruik maakt van plastisch chirurgie is voor mij een flinke achteruitgang van emancipatie. Waarom mag een vrouw niet zichzelf zijn?
    Dan hebben we ook nog Japan waar de mannen al zo keihard werken kun je je amper voorstellen dat vrouwen dan nog 2 keer zohard moeten werken om erbij te horen.
    Men stelt emancipatie gelijk aan werk en carriere.
    Voor mij betekent emancipatie vrijheid van keuze. Waarom zou je niet gewoon huisvrouw mogen zijn? Wat is daar mis mee?
    Daarnaast wordt ambitieuze vrouwen als krengen gezien.Hoe je het ook wendt of keert overal ter wereld worden je keuzes beinvloedt door wat men van je verwacht.Daarin zou ik willen dat de moslimas de westerse vrouwen in voorbij streven. Echte emancipatie gebasseert op eigen keuze en niet wat men van je verwacht.

  54. @ Imad # 52 “was het bij AHA niet zo” Nee, dat was niet zo.

    Ze had bij de W Beekman Stichting, een soort PVDA-denktank, een
    rapport gescheven waar een Moslimvereniging zo ontevreden over was dat een geprek volgde tussen haar directeur Paul Kalma en
    een vertegenwoordiger daarvan waarbij zij aanwezig was.

    Dat ging helemaal mis en op een gegeven moment zei PK “en dit is nog wel een gematigde organisatie, hoe erg zijn die andere dan?”. Het liep eropuit dat de man eiste dat wanneer AHA over de Islam, etc. schreef zij dit eerst ter goedkeuring aan een iman zou moeten voorleggen en een verplichte cursus volgen.

    AHA zei dat het rapport op onderzoek en wetenschappelijke grondslag ruste en het vreemd zou zijn dat zij voor haar conclusies en aanbevelingen verantwoording zou moeten afleggen.

    Toen de Islam na 911 zo in het nieuws kwam bleken de academici
    op haar kantoor vreemde ideeen over moslima’s te hebben zodat
    ze dacht ” ze schrijven alles van elkaar over en weten weinig ”
    Ook merkte ze dat bepaalde kwesties binnen de PVDA vanwege het
    status quo niet bespreekbaar waren en dat de bereidheid van de partij om actie te ondernemen ontbrak vanwege de multikul-
    segregatie politiek en de belangenverstengeling bij doelgroep-subsidieregelingen. ( knuffelkaravaan ?)

    Haar twijfels hierover heeft ze o.a. bij C Dresselhuys van het
    feministische blad Opzij uitgesproken waarop N Kroes, bedrijfs-
    adviseur en politica haar in Amerika een kamerzetel aanbod met als argument dat ze alles bij de VVD wel op de politieke agenda kon zetten en verder wetenschappelijk onderzoek doen niet hielp.
    Lees hiervoor “waarom ik de VVD boven de PVDA verkies” in nrch.
    Uit dit stukje van AHA blijkt dat salarisverdubbeling echt niet
    de motivatie voor de overstap is geweest. Hoeveel mensen zijn er
    die voor 1000 euro per week hun leven uit overtuiging op het spel zetten?

Reacties zijn gesloten.