Van Agt

Natuurlijk volg ik Van Agt in de media, op zijn reis door Israel/Palestina. Niet zozeer om wat ik voor nieuws op zou kunnen steken over de situatie daar, want dat weet ik ondertussen wel. De nederzettingen, de checkpoints, de muur. Wat vooral interessant is zijn de media zelf. Zo maak je nieuws uit wat geen nieuws is: een prominente Nederlander die er heen gaat, toegeeft dat hij het vroeger verkeerd heeft gezien, en tot de slotsom komt dat als alleen links zich druk maakt over Palestina, hij daar dan maar heen moet, dat is nieuws en zo neem je Palestina even mee.

Onvermijdelijke reactie van een meneer, opgestuurd naar mijn weblog:
“Had je niet met je vriendje van Agt mee moeten gaan naar Israël?
Leuk Joodje pesten! Dat doe je toch zo graag!”
Nee meneer, ik hoefde niet mee met van Agt, ik ga volgende maand weer naar Gaza, maar daar kom ik geen joden tegen om te pesten. Voor pesten kan ik beter thuisblijven.

20 gedachten over “Van Agt

  1. Lekker intellectuele doordachte tekst van die vent. “Joodje pesten?” en van Agt “vriendje”. Ik weet verder niet hoe het relationeel tussen jullie zit, maar CDA is dacht ik een andere partij dan de SP. En “Palestijntje pesten” had ie beter kunnen zeggen. Die goser had zeker niet gehoord van het Internationale Gerechtshof, die tegen de illegale muur waren of zo en VN resolutie 242? Beetje ondoordachte niet-objectieve sukkel, die zich kennelijk totaal niet kan inleven in de positie van de Palestijnen. Maar je mag dat soort domme reacties wel op je site laten staan Anja, dan gaan wij hem wel afzijken.

  2. Anja,

    Vind je niet dat het voor Van Agt pleit dat hij zijn vergissing inziet en wereldkundig maakt.
    Ik kan mij voorstellen dat hij mensen bereikt die anderen niet kunnen bereiken en zo bijdraagt aan een meer realistische kijk op de vreselijke situatie.

    Groeten,

  3. Hoi Anja,

    Ik heb er een beetje over nagedacht, eigenlijk zijn t niet allen de Israeliers die de palestijnse gebieden koloniseren. Het fenomeen is eigenlijk overal ter wereld op te merken, de allochtonen die uiteindelijk de autochtonen verdringen. Kijk maar naar Finland waar de oorspronkelijke bewoners weggepest worden en hun traditionele leefomgeving, oerbossen, omgezaagd worden. Kijk maar naar de Indianen van Amerika die nu wegkwijnen in onvruchtbare reservaten. Kijk maar naar de Aboriginals, kijk maar naar de berbers van noord afrika, waartoe ik ook behoor, die tweederangsburgers zijn in hun eigen land. De palestijnse situatie zal naar mijn gevoel hoe dan ook niet echt goed uitpakken, ook al krijgen ze hun eigen ‘reservaat’ uiteindelijk zal de sterkste toch winnen, zoals overal lijkt te gebeuren. Stiekem hoop ik dat dit niet gebeurt.

  4. Beste Harry, natuurlijk zou jij zo iemand wel afzeiken als ik die reactie op mijn weblog liet staan, maar het wederzijds afzeiken zou dan geen einde meer nemen. Zo kreeg ik vanochtend nog voor mijn ontbijt al te horen dat ik een fascist ben omdat ik censuur pleeg, dat allah klein is en mohammed een pedo en ik een struisvogel, dat wat ik te zeggen heb belachelijk is en hypocriet, en natuurlijk ben ik ook te laf om een dialoog aan te gaan met andersdenkenden. Vooral die dialoog is zo leuk als je het voorafgaande net hebt gelezen. Dus nee hoor Harry, dit weblog zou in het gezeik verzuipen en dat doe ik dus niet. De afzeikers hebben hun eigen websites en daar moeten ze vooral blijven.

  5. Ex-premier Van Agt valt zeker te prijzen om het feit, dat hij zijn inzichten heeft veranderd en dat feit wereldkundig maakt. Wat mij wel irriteert is dat hij daarbij voortdurend zegt, dat in zijn regeringsperiode (jaren tachtig) “iedereen in Nederland” er nog van uitging dat wat Israël doet “welgedaan” is. Dat is helemaal niet waar: al vanaf eind jaren zestig zijn immers actie- en werkgroepen (b.v. het Palestinacomité) actief geweest om goede informatie te verschaffen over de situatie in het Midden-Oosten en de voorafgaande geschiedenis. Dus ook Van Agt had al lang eerder beter kunnen weten.

    En Anja: het lijkt me prima dat je je weblog niet prijsgeeft aan eindeloze anti-Islamhetzes, waarbij leugenachtige verdraaiiingen en beledigingen telkens weer weersproken zouden moeten worden. Dan is het einde zoek.

  6. Ik verbaas mij over de reacfie van die meneer, en daar ben ik blij om. Kennelijk ben ik minder afgestompt voor dat soort dingen dan ik dacht. Nu hopen dat ik me er nog lang over kan blijven verbazen…

    Inderdaad ben ik ook blij met Van Agt, dat hij zichzelf nieuw inzicht heeft verschaft over de Palestina-kwestie en hiervoor ook durft uit te komen.
    Van Agt bereikt toch een heel ander publiek als jij, Anja, en wellicht dat dit ervoor zorgt dat meer mensen zien wat er in dat gebied ECHT gaande is…

  7. Ergens kwam ik de uitspraak tegen: iemand die nooit van gedachten is veranderd, heeft nooit nagedacht. Dat geldt dus voor fundamentalisten van allerlei slag, die er alles aan doen om informatie die tot nadenken stemt buiten de deur te houden. Gelukkig denkt Van Agt wel na.

  8. @ Anja(8)
    De belangrijkste reden dat ik zo trouw jouw log bezoek, is omdat deze is vrijgewaard van haatzaaieritis. Laat je vooral niet gek maken door de onzin die door anderen wordt uitgekraamd.

  9. Ben het (weer) met Jan Breur eens Anja.
    Gooi die rommel ongelezen weg en áls je het wil lezen doe dit dan vooral niet vóór je ontbijt… 😉 !!
    Laat je niet beïnvloeden door zulke reacties van gefrustreerden die je goede humeur -en belangrijke weblog- alleen maar kwaaddoen.

  10. Uit slechte ervaring weet ik dat het weinig zin heeft om een ingezonden brief te schrijven naar de NRC, die moeilijk kritiek dulden met hun hoog en rijk ontwikkelde intellectuele bagage. Maar wat dachten jullie hiervan, een televisiecommentaar woensdag 24 augustus van ene Wubby Luyendijk:
    …Waarom zie je zulke televisiejournalistiek hier niet? Zomerslaap? Nee, want Netwerk en Nova hadden gisteren wel hun eigen reportages over de ontruiming van de Gazastrook. En dan scoor je met oud-premier Dries van Agt die spijt heeft als hij oog in oog staat met de Israelische muur en de Palestijnse delegatie. “Ik maak mezelf verwijten”, zei hij “Al wat Israel deed is welgedaan.” Nederlandse rubrieken zijn uit op emotie niet op de feiten. En dat blijft jammer.
    Welke emoties Wuppie? Feiten zijn dat het internationale gerechtshof de illegale muur op Palestijns grondgebied veroordeeld heeft of was dat oordeel gebaseerd op emoties en niet op feiten? Feit is dat VNresolutie 242 Israel gebiedt zich terug te trekken uit Gaza, West-Bank en O-Jeruzalem. Ook allemaal feiten en geen emoties. Als van Agt of iemand anders die feiten noemt is dat een goede zaak, want het zijn geen emoties. Als van Agt een doelpunt maakt met voetbal, dan scoort hij pas. Nu noemt hij feiten, anders is Anja de enige roepende in de woestijn. En als Anja probeert te scoren met deze feiten, zal zij niet snel de topscorer worden van de eredivisie, want Maradona van Agt heeft een betere traptechniek en speelt het spelletje al langer.

  11. Dag Anja,

    Van Agt… wat heb ik die man intens gehaat in de jaren zeventig, toen ik nog niet wist dat haat zich altijd tegen je keert en daarom in de Joodse levensbeschouwing als ‘ondeugd” wordt gezien (zie Spinoza)…. De arrogantie, dat bombastische taalgebruik, dat Bourgondische “Gewijde van Suikerbuick” imago: ik haatte het en in het bijzonder zijn minachting voor het parlement. Denk in dat verband aan het debat over de 2 van Breda in 1972…
    Wie schetst mijn verbazing toen ik merkte dat die man toch echt een mens is, zijn meningen kan herzien en een hart blijkt te hebben, wat ik voordien nooit bevroeden kon… Voortschrijdend inzicht? In ieder geval siert hem dat.

    Ook bij Lubbers zie ik iets dergelijks gebeuren: hij geeft toe dat bezuinigen zoals hij destijds doorvoerde funest waren voor de samenleving…. En zijn oprechte committment met vluchtelingen ontroert me. Zou er dan toch nog nog hoop zijn voor Verhagen en Balkenende? Zou het Evangelie ze dan toch nog wat te zeggen hebben? De beste gelovigen lijken op dit moment bij de SP te zitten.

  12. Salima vergelijkt de ‘settler’ konisatie van Israel met de verdringing van autochtonen door allochtonen in o.a. de VS, Australie, Finland en Noord Afrika, en komt tot de conclusie dat overal de sterksten lijken te winnen. Ze heeft daarom het gevoel dat het drama in Palestina voor de Palestijnen niet echt goed zal uitpakken, alhoewel ze ‘stiekem’ hoopt dat dat wel het geval zal zijn.

    Men moet voorzichtig zijn met deze vergelijkingen omdat ze ook worden gebruikt door lieden die niet ‘stiekem’, maar openlijk brutaal, het tegenovergestelde hopen.

    Zo sprak de Israelische historicus Benny Morris, in dat geruchtmakende Haaretz interview met Ari Shavit, over de “grote Amerikaanse democratie die niet tot stand had kunnen komen zonder vernietiging van de Indianen”. Dit soort historische analogie, die hij beschouwt als een voorbeeld van de overwinning van de ‘beschaving’ op ‘barbarisme’, dient hem in zijn huidige pleidooi voor ‘etnische zuivering’, en eventueel zelfs genocide.

    Wat kan men hier op zeggen? Te argumenteren dat het hier niet ging om de overwinning van de Amerikaanse democratie maar die van Amerikaans imperialisme, zoals een Haaretz lezer deed, is een beetje mager.

    Het meest doeltreffende tegenargument lijkt me dat Morris’ vergelijking op een anachronisme berust – en wel in de tweede betekenis die de Van Dale aan dat woord hecht: “persoon of zaak die niet thuishoort in het betrokken tijdvak”. De “Shorter Oxford” geeft als tweede betekenis een definitie die nog duidelijker aangeeft waar het hier om gaat: ” any former thing, which is, or would be, out of harmony with the present”.

    Nu heeft ook de Brits-Joodse historicus Tony Judt het Israelische project een anachronisme genoemd, maar in een ander ‘referentiekader’ dan dat gesuggereerd door de voorbeelden van Salima. Judt zei: “Om kort te gaan, het probleem met Israel is niet – zoals soms wordt gesuggereerd – dat het een Europese ‘enclave’ is in een Arabische wereld, maar dat het te laat op het toneel verschenen is. Het is met een specifiek laat negentiende eeuws project gekomen in een wereld die daaraan was voorbij gegaan, een wereld van individuele rechten, open grenzen en internationaal recht. Het hele idee van een ‘Joodse Staat’- een staat waarin Joden en de Joodse godsdienst exclusieve privileges hebben die nimmer zullen gelden voor de niet-Joodse burgers – is geworteld in een andere tijd en plaats. Om kort te gaan, Israel is een anachronisme.” (New York Review of Books, 23/10/03)

    Judt denkt bij die “andere tijd en plaats” aan de begrippen en dromen die in de late negentiende eeuw gekoesterd werden in Warschau, Odessa en Boekarest, aan de praktijken in post-Habsburg Roemenie etc.

    Salima’s voorbeelden verwijzen naar andere historische gebeurtenissen, de zeventiende en achttiende eeuwse Westerse vestiging op grote gebieden zoals Australie en Noord Amerika (om me tot die voorbeelden te beperken)- vestiging die gerechtvaardigd werd met de idee dat men hier met ‘terra nullius’, met ‘onbevolkt’ of ‘door barbaren bevolkt’, land te maken had.

    Een ‘praktisch’ kriterium voor barbaarsheid (zoals voorgesteld door de achttiende eeuwse filosoof en theoreticus van het internationale recht Emmerich de Vattel) was de staat van oncultiveerdheid van het land.

    Het achttiende eeuwse Australie had, in een gebied ongeveer 250 maal zo groot als Nederland, een bevolking van naar schatting 300.000 aborigines. Het laat negentiende eeuwse Palestina, een gebied ongeveer drie a vier maal zo groot als Nederland ( het omsloot ook het huidige Jordanie), had naar de beste schattingen (die van de demograaf Professor Justin McCarthy) een bevolking met bijna een half miljoen Arabieren.

    De achttiende eeuwse autochtone bevolking van Australie (en die van de VS) was,naar Europese opvatting, minimaal en grotendeels zwervend.Ze had ook het land ongecultiveerd gelaten. Negentiende eeuws Palestina was, daarentegen ( Zionistische mythen ten spijt), vergeleken met het achttiende eeuwse Australie en Amerika, tamelijk dicht (door Arabieren) bevolkt en door die ‘autochtonen’ op sommige plaatsen vrij intensief gecultiveerd.

    Kan men achttiende eeuwse Angelsaksen, in hun opvatting dat men in Noord Amerika en Australie, naar toenmalige begrippen met terra nullius te maken had, nauwelijks van ‘kwade trouw’ verdenken, de vroege Zionisten zouden zelfs met behulp van die achttiende eeuwse opvatting niet van die verdenking gevrijwaard zijn.

    Met andere woorden: het Zionistische project is niet alleen nu een anachronisme, het zou dat zelfs in de achttiende eeuw zijn geweest, omdat het alleen ‘gerechtvaardigd’ kon en kan worden met een eerder internationaal rechtsbegrip dan dat van terra nullius, nl. het ‘recht van de sterkste’.

    Salima’s voorbeelden geven inderdaad de Palestijnen weinig hoop. Maar er is een ander voorbeeld van ‘settlers’ die ook lang hebben volgehouden dat ze bij hun vestiging met terra nullius te maken hadden: Zuid Afrika.

    Arie Brand

  13. Arie bedankt voor de toelichting.
    Ja, zuid afrika vind ik een goed voorbeeld, dat t ook anders kan! En de vergelijking met Amerika en andere landen, is natuurlijk niet helemaal terecht, want palestina was wel degelijk gecultiveerd en door veel palestijnen bevolkt. Dat toendertijd de Zionisten land kochten om te bewonen vind ik compleet legitiem, dat land is dan van hen, maar het idee van een tweedeling van palestina, in een joodse en een palestijnse staat door de internationale gemeenschap vind ik raar, waarom land geven aan een volk ten koste van een ander volk?
    Ik kan me moeilijk voorstellen dat al t land op de roadmap door de Zionisten legitiem is gekocht.
    En welke landen bepaalden die roadmap (verdeling in palestina en Israel)? Speelden de arabische landen nog een rol of was t op de Europese tekentafel getrokken?

  14. Salima, voor zover ik weet was bij de verdeling van het resterende Britse mandaatgebied door de UN in 1947 slechts 6 % Joods eigendom. Het via de ‘Jewish Agency’ aangekochte land mocht niet aan niet-Joden worden doorverkocht. Zoals je wschl. weet vormde de toenmalige Joodse bevolking slechts een derde van de totale bevolking van het te verdelen gebied. Desondanks kreeg het door de UN meer dan de helft van het mandaatgebied toegekend. Door militaire actie verwierf Israel, al voor de Zesdaagse Oorlog (1967), nog eens een kwart van het in 1947 resterende mandaatgebied. De Palestijnen hebben zich hierbij neergelegd -iets wat door israelis gewoonlijk over het hoofd wordt gezien als ze klagen dat de Palestijnen ‘nooit iets terug aanbieden’.

    De West Oever beslaat dus slechts 22 % van het gebied waarover de VN in 1947 beschikte en zoals je weet hebben de Israelis tot dusver geweigerd dit gebied te ontruimen in weerwil van Resolutie 242 van de Veiligheidsraad die ook door Israel en de VS is bekrachtigd.

    De ‘road map’ wordt gezien als voornamelijk gepousseerd door het ‘kwartet’: de VS, de EU, Rusland en de VN. Voor zover ik weet speelden Arabische landen geen rol in het ontwerp ervan.

    Arie Brand

  15. @ Jan Voorbij (12):

    Jawel, Jan, maar het irriteert me wel dat mensen als Van Agt en Lubbers pas tot inzicht wensen te komen -want zo zie ik dat echt- als ze hun mooie politieke posities al achter zich hebben. Natuurlijk, het is meegenomen, maar bij een open, kritische instelling én bereidheid daaruit consequenties te trekken, zouden deze heren veel eerder het licht hebben kunnen zien, en dat zou veel meer verschil hebben gemaakt dan hun huidige inzichten achteraf.

  16. http://www.kfarshalom.com/
    Ik wilde jullie even deze link geven , hier staat precies in eht enderlands hoe iedereen eens tuk ladn in Israel kan leasen. Dit gaat over ladn wat ooit Arabisch is geweest, en nu vandaag de dag niet door ons palestijnen binnen Israel) gekocht kan worden. Wel door jullie, nederlanders. het staat zelfs allemaal netjes uitgelegd in eht nederladns. met een adres in Amsterdam.
    over van Agt. Nogmaals zoals iemand hierboven al schreef, hij had het wel kunnen weten in de 70er jaren. Maar als politicus kan je neit kritisch zijn , lijkt wel. leuk dat hij nu wel kritisch is, en ook dat hij de moeite neemt om eens langs te komen, beter te laat dan nooit. maar heeft hij nu nog invloed? Ik dacht het niet.
    Over de vergelijking Zuid-Afrika en hier. In zuid-Afrika was het een kleine blanke minderheid, die een grote zwarte minderheid in het gareel hield.En hoewel ditg edoemd was om te mislukken, hebben ze eht toch erg lang volgehouden, ik denk ook omdat eht allemaal zo duidelijk was. Het verboden voor zwarten gedoe. Dit pikte de wereld neit meer. Als ik het nu heb over alleen Israel binnen de Groene lijn, dan is er een Joodse meerderheid(5 miljoen) die een miljoen Palestijnen onderdrukken, met de Westbank en Gaza erbij is er nog een kleine joodse meerderheid, of het zou gelijk zijn. Ik denk dat dit verschil uitmaakt in de uiteindelijke uitkomst. Ook heeft Israel tot nu toe de wereld meegehad, omdat men hun daden altijd wist goed te praten met hun zgnd. slachtofferschap en security. De westerse Joodse staat, tegen die barbaarse arabische staten. heeft altijd goed gelegen in het westen.En men is er ook altijd ingetrapt.Ik weet niet hoelang dit nog doorgaat. maar zoals van Agt eindelijk het licht heeft gezien, de machthebbers blijven Israel de hand boven het hoofd houden, “want die kleine staat vecht om te overleven”. Dat het andersom is, dat ziet men niet of wil men niet zien. En ik ben erg pessimistisch over de toekomst van de palestijnen. Ondanks een meneer van Agt.

  17. Arie Brand, toch zijn ook de Arabische staten, zij het zijdelings, betrokken bij de roadmap, zoals blijkt uit onderstaande alinea uit de publicatie van de roadmap op de site van het US Departement of State.

    “A settlement, negotiated between the parties, will result in the emergence of an independent, democratic, and viable Palestinian state living side by side in peace and security with Israel and its other neighbors. The settlement will resolve the Israel-Palestinian conflict, and end the occupation that began in 1967, based on the foundations of the Madrid Conference, the principle of land for peace, UNSCRs 242, 338 and 1397, agreements previously reached by the parties,

    and the initiative of Saudi Crown Prince Abdullah – endorsed by the Beirut Arab League Summit – calling for acceptance of Israel as a neighbor living in peace and security, in the context of a comprehensive settlement.

    This initiative is a vital element of international efforts to promote a comprehensive peace on all tracks, including the Syrian-Israeli and Lebanese-Israeli tracks.”

    http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2003/20062.htm

  18. Olav (16) en Johan (18)

    Olav, houdt wel in de gaten dat Van Agt van 1931 is en dus vrij bewust de oorlog moet hebben meegemaakt. Voor die onmiddellijke na-oorlogse generatie was Israel sacrosanct. Ik ben zelf van een wat latere datum maar, helaas, ook een late ‘bekeerling’ (zie reactie no 4 onder Anja’s ‘paradigmastrijd’).

    Johan, ik stelde dat, voor zover ik wist, Arabische landen geen rol hadden gespeeld in het ontwerpen van de ‘road map’. Jij wijst er, terecht, op dat Prins Abdullah’s vredesplan wel in de ‘road map’ wordt genoemd. Maar was dat meer dan ‘tokenism’?

    Vgl. bijv. de volgende uitspraak van Azmi Bishara in het Egyptische ‘Al Ahram Weekly’:

    ‘Hoe velen kunnen zich nu herinneren dat de presentatie van de ‘road map’ onmiddelijk volgde op het allereerste coherente, en op consensus gebaseerde, Arabische vredesplan? Dus het eerste wat de ‘road map’ tot stand bracht was dit historische Arabische vredesinitiatief volledig opzij te schuiven, door het te reduceren tot het initiatief van een enkel individu (Prins Abdullah), en het te behandelen als slechts een onder vele van de beweerde (‘purported’) bronnen. De ‘road map’ baseerde zich niet op het Arabische plan en vroeg niet om de uitvoering daarvan; het alleen maar te noemen scheen nu genoeg te zijn om de Arabieren tevreden te stellen.’ (22-28/5/03).

    Dit suggereert dus ‘tokenism’.

    Volgens William James Martin bevond Prins Abdullah bij zijn bezoek aan Bush, een paar maanden na de lancering van het Saoedische vredesplan, dat de President er nauwelijks iets van af scheen te weten en er niet over was geinformeerd. Er was, zegt Martin, ook nauwelijks enige behoefte in zijn omgeving om hem te informeren over een voorstel dat draaide om de ‘land voor vrede’ formule, een formule die al duidelijk was verworpen door hen die de voornaamste rol speelden in de formulering van de buitenlandse politiek van deze regering…’ (Counterpunch.14-15/2/04).

    Ik wil nog even terug komen op mijn stelling dat het ‘recht van de sterkste’ al een anachronisme was in de achttiende eeuw. Dit is misschien wat te sterk uitgedrukt. De formele verwerping van het legitieme karakter van het bewind over veroverd grondgebied kwam pas in de twintigste eeuw (de ‘Stimson doctrine’ van 1932, daarna bevestigd in de Algemene Vergadering van de Volkenbond). Maar er is al achttiende eeuwse kritiek op de idee van het ‘recht van de sterkste’, met name in Rousseau’s uitspraken daarover: ‘Laat ons even aannemen dat dit zogenaamde ‘recht’ bestaat. Ik stel dat het enige resultaat een massa onverklaarbare nonsens is … Wat soort van ‘recht’ is het dat verdwijnt wanneer de macht faalt? Als we gedwongen worden te gehoorzamen is er geen morele noodzaak dat te doen … dus het woord ‘recht’ voegt in dit verband niets aan de macht toe, het betekent in het geheel niets … Laat ons dus toegeven dat macht geen recht schept, en dat we alleen verplicht zijn legitieme machten te gehoorzamen.’

    Arie Brand

Reacties zijn gesloten.