Ik heb veel geleerd van een onderscheid dat Philomena Essed, onderzoekster en schrijfster van “Alledaags racisme” eens maakte (toen racisme nog ‘gewoon’ color racism was) Zij had het over passief en actief racisme. Actief racisme is ongelijke behandeling van mensen op basis van – huidskleur, etniciteit, nationaliteit. Passief racisme is gelijke behandeling van mensen die leven onder ongelijke omstandigheden. Dat kan bijvoorbeeld, om dat te vertalen naar huidige omstandigheden, inhouden dat de regering eisen stelt aan de ‘import’ van partners, een inkomen van minstens 120% van het minimuminkomen, die veel van de migranten niet op kunnen brengen, maar een gemiddelde inheemse Nederlandse man die een bruid uit de Phillipijnen over wil laten komen wel. (Het is dan ook geen wonder dat veel migranten deze maatregel op vatten als een manier om hun gemeenschap zo klein mogelijk te houden).
Gelijke behandeling onder ongelijke omstandigheden houdt dus geen rekening met het feit dat mensen van elkaar verschillen in dat wat ze belangrijk vinden in hun leven. Een lastig punt daarbij is het belang van religie. Nederland is vergaand ontzuild en geseculariseerd. Religie wordt door de gemiddelde inheemse Nederlander in toenemende mate gezien als iets wat wel mag, als je het maar thuis doet en niemand er wat van hoeft te merken. Nu worden we geconfronteerd met een nieuwe groep Nederlanders, voor wie religie veel centraler staat in hun leven. In de nieuwe neo-racistische retoriek, ook terug te vinden in het beleid van Verdonk, is het uitgangspunt dat migranten zich alleen werkelijk aan kunnen passen aan de Nederlandse samenleving wanneer ze zoveel mogelijk van het ‘eigene’ achter zich laten en net als de inheemse Nederlanders religie op zijn best ervaren als iets dat je thuis doet. De werkelijke vraag is of de religie die de nieuwe Nederlanders belijden werkelijk de participatie aan de Nederlandse maatschappij verhindert. Voor de anti-islamisten is dat al geen vraag meer, want in hun ogen is de islam inherent tegen gelijke rechten voor vrouwen, tegen individuele liberale vrijheden, tegen democratie – we kennen het rijtje. Kenmerkend is dat dat zelden aan de werkelijkheid wordt getoetst. De werkelijkheid is dat het overgrote deel van de moslim Nederlanders zich, inclusief hun geloof, heel goed kunnen vinden in de regels zoals die in dit land gelden. De werkelijkheid is ook dat er ook binnen de gemeenschappen van moslimmigranten emancipatieprocessen plaats vinden: zowel op klasse als op sekse. De tweede generatie heeft al veel meer opleiding dan de eerste, de nieuwe generatie moslimvrouwen is zelfbewust, maakt eigen keuzes, maar wel vaak keuzes waarbij ze hun emancipatie combineren met het behoud van hun ‘eigenheid’. Het is opvallend dat de anti-islamisten dat niet wensen waar te nemen, maar blijven beweren dat eenieder die bewust moslim blijft feitelijk ‘achterlijk’ is en een ideologie aanhangt die niet te combineren valt met ‘onze normen en waarden’.
Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. Er is een kleine groep jongere moslims die gevoelig is voor extremisme. Er zijn jongeren die zich zodanig tegen deze maatschappij keren dat ze zich niet verantwoordelijk voelen voor de gewone regels van burgerschap. Daarover kunnen we twisten: in welke mate is dat een gevolg van de eigen cultuur, in welke mate is dat een gevolg van de mate waarin zij zich afgewezen voelen in deze dominante cultuur, in welke mate is er sprake van een wisselwerking tussen beide. Feit, aantoonbaar feit, is dat er geen sprake is van een simpele tweedeling, want criminaliteit en wangedrag komen ook voor binnen de dominante cultuur of binnen andere subculturen dan de islamitische. Net zo als dat geldt voor geweld binnenshuis. Dat dat op dit moment numeriek meer voor komt in migrantengemeenschappen is een probleem dat niet ontkent hoeft te worden. Het is wel een punt om dat niet simpelweg te wijten aan ‘de islam’.
De mate aan beschaving en democratie kunnen we (onder andere) afmeten aan de manier waarop een maatschappij omgaat met minderheden, en de manier waarop de cultuur, de religie, de ‘eigenheid’ van minderheden worden beschermd. Dat gebeurt dus niet wanneer de dominante meerderheid de eigen normen op wil leggen aan de minderheden, tenzij het werkelijk gaat om overschrijding van de wet en de normale regels van gedeeld burgerschap.
Modood:
Het zou ons helpen wanneer we begrepen dat onderdrukte groepen hun onderdrukking het meest acuut ervaren als het gaat om de bescherming van de waarden die voor hen (en niet voor de dominante groep) het belangrijkst zijn. Zij zullen zich ook het meest teweer stellen tegen aanvallen op dat waar ze nu juist hun grootste pyschologische en collectieve kracht aan ontlenen.
Voor een groot deel van de moslimmigranten is het dus vooral de aanval op de islam zelf die hen het meeste kwetst. Niet de term ‘kutmarokkanen’ is het meest beledigend, dan scheldt je gewoon terug. Of gedraagt je als een kutmarokkaan, dan krijgen ze precies wat ze willen. Zoals Modood zegt: de heftigheid waarbij veel moslims destijds reageerden op de Duivelsverzen van Rushdie (Modood praat de fatwa tegen Rushdie niet goed, trouwens) heeft veel meer te maken met het grote onbegrip dat iemand het nodig vond om tekeer te gaan tegen de profeet, en dat verder iedereen dat maar goed vond dat het heiligste, het eigenste, van het geloof zo omlaag werd gehaald.
Antiracisme begint met de acceptatie van minderheidsgroepen op hun eigen termen. Juist het scheppen van ruimte voor die groepen om hun eigenheid te mogen behouden, geeft de beste garantie voor de participatie van de leden van die groepen in de samenleving. Alle groepen hebben een veilige uitvalsbasis nodig van waaruit ze kunnen participeren als burgers. Dat lukt niet wanneer je ze alleen maar ziet als losse individuen. En dat lukt niet als je zegt: kom maar bij ons, maar alleen als je alles achterlaat wat je dierbaar is. We kunnen het op dit moment haarscherp waarnemen: hoe meer druk op de gemeenschappen om het eigene op te geven, hoe meer het met hand en tand verdedigd zal worden, en hoe groter de onderlinge kloof.
Daarbij een aantal opmerkingen: een liberale opvatting die wel ruimte laat voor individuele vrijheid, maar niet voor de vrijheid van een groep schiet dus tekort. Een van de redenen waarom Hirsi Ali zich niet geliefd heeft gemaakt binnen de groepen van moslimvrouwen is dat ze emancipatie opvat als een puur individueel proces, waarbij iedere vrouw apart zich los zou moeten maken van familie, achterban, cultuur en religie. Voor een ware moslim, die zich verantwoordelijk voelt voor de eigen gemeenschap is dat geen optie. Hirsi Ali heeft zich geheel losgemaakt, het is haar goed recht, als individuele keuze. Maar het is geen voorbeeld voor de moslim Nederlanders die niet van God los zijn en ook niet los van hun gemeenschap – mogen ze er zelf nog zoveel kritiek op hebben.
Verder: in een beschaafde democratie hechten we aan een bepaalde mate van bescherming van burgers tegen vernedering en aantasting van de eigen waarden. Het is geen kunst voor een dominante meerderheid om alleen die waarden te beschermen die ze zelf al hebben. De werkelijke toetsteen van beschaving is of de meerderheid bereid is ook die waarden te beschermen die ze voor zichzelf niet wensen. Bijvoorbeeld dat veel migranten de belediging van hun religie ervaren als een diepe afwijzing. En nog eens, het gaat daarbij niet om een ‘cultuurrelativistische’ opvatting waarbij we alles maar goed moeten vinden omdat dat zou horen bij een andere cultuur of religie, we hebben met elkaar een minimumpakket aan regels waar iedereen zich aan moet houden volgens de wet.
Werkelijke gelijkheid, volgens Modood, is dus niet een kwestie van iedereen gelijk behandelen, volgens de normen van de meerderheid, maar zorgvuldig ruimte te laten voor het eigene, het andere, van minderheden.
Bijvoorbeeld, vindt de meerderheid in Nederland het geen punt om schampere en neerbuigende opmerkingen te maken over godsdienst. Daar moet iedereen maar tegen kunnen. Wie daar niet tegen kan heeft kennelijk niet genoeg incasseringsvermogen. Ben ik, als gelovige, gekwetst als iemand zegt dat Jezus een homo was? Nee, want in de eerste plaats vind ik homo geen scheldwoord, en bovendien, ik vind dat het meer zegt over degene die graag schampert dan over mijn geloof. Moet ik het daarom ook maar goed vinden als de profeet Mohammed wordt uitgemaakt voor pervers, pardon, voor pedofiel? Als ik weet dat dat veel mensen tot in het diepst van hun ziel raakt, en het bovendien helemaal nergens voor nodig is, tenzij het kwetsen werkelijk een doel op zich is geworden? Wat is de functie van dergelijke opmerkingen? Toch niet om een dialoog over geloof op gang te brengen? Of alleen om te bewijzen hoe vrij we hier zijn, en hoe hoog we de vrijheid van meningsuiting in ons vaandel hebben staan?
Modood wijst er op dat we graag met twee maten meten, in de meeste Europese landen. Want andere minderheden worden wel degelijk beschermd tegen onnodige belediging. Zo is het – en terecht – tegen de wet om de holocaust te ontkennen, omdat dat de joodse overlevenden en hun nazaten onnodig kwetst in dat wat voor hen het meest heilig is. De vraag is dus waarom moslim Nederlanders niet hetzelfde recht zouden hebben op bescherming van wat voor hen het meest heilig is.
Dit is dus een discussie, welke kant willen we op? We kunnen mensen ‘gelijk’ behandelen door te zeggen dat niets en niemand meer heilig is en dat alles gezegd mag worden, ongeacht. Die mensen zijn er, dezelfde die vinden dat de bepaling over discriminatie maar uit de Grondwet moet zodat we lekker ongestraft alles kunnen zeggen waar we zin in hebben. Wel wetende dat het vooral de ‘ander’ is die daar het meeste last van heeft. (Hoewel, ook degenen die extreem voor vrijheid van meningsuiting zijn hebben zo hun grenzen. Noem iemand een racist en hij zit meteen hoog in de bomen) We kunnen ook een andere kant op. We kunnen erkennen dat mensen van elkaar verschillen. Dat gelijkheid dus niet hetzelfde is als iedereen gelijk behandelen als die gelijke behandeling vooral gedicteerd wordt door wat de meerderheid toevallig zelf prettig vindt. We kunnen erkennen dat er religieuze verschillen zijn, en ook verschillen in de geschiedenis die we hebben meegemaakt. We kunnen dus ook erkennen dat in de complexe geschiedenis tussen het christelijke Westen en de moslimwereld de belediging van de profeet en andere oordelen over de islam altijd al een begeleidend verschijnsel zijn geweest van kolonialisme. De anti-islamisten van nu komen niet uit de lucht vallen, al denken ze misschien dat ze zichzelf hebben uitgevonden, het superioriteitsdenken van het ‘verlichte’ Westen heeft een lange geschiedenis. En zoals zwarte Nederlanders er geen prijs op stellen als de spot wordt gedreven met de voormalige slavernij waar hun voorvaders het slachtoffer van waren, en joden geen prijs stellen op ontkenning van de jodenvervolging stellen moslims geen prijs op gratuite belediging van hun geloof. Ik vind het geen teken van beschaving of verlichting om daar geen rekening mee te willen houden.
Kortom: wanneer we gelijkheid willen, dan houden we rekening met verschillen.
Deel 3, hier
Interessant. Zelf ben ik net terug van een conferentie over integratie in Palermo. Het was weinig diepgaand, maar de verschillen over de terminologie is wel typisch. Zo vinden de zuidelijke landen van de EU dat minderheden een verrijking zijn voor de samenleving, maar denken de noordelijke landen steeds vaker in termen als ‘assimilatie’ en bescherming van de nationale cultuur. Ik blijf het een lastige discussie vinden. De multiculturele samenleving is een verrijking, zo zei iemand. Een ander reageerde daarop met ‘de multiculturele samenleving veroorzaakt juist veel verwarring, buurten die onherkenbaar worden, mensen die het lastig vinden om om te gaan met westerse vrijheden en klederdrachten die als vrouwenonderdrukkend worden gezien.’ Ik probeerde daarop de stelling te poneren: hoe ver kun je gaan met integratie, wat is acceptabel en wat niet? Helaas kwamen we daar niet aan toe omdat iedereen het beleid van zijn/haar land uitvoerig aan het toelichten was. Toch bedacht ik me (in het vliegtuig) wel dat het logisch is om na te denken waar de grens ligt wat betreft uitheemse invloeden in je eigen land. Dat doe je uiteraard met het wetboek in de hand. Zolang alles in feite binnen de grenzen van de wet gebeurt, heb je als overheid weinig je ermee te bemoeien. Toch?
Maar hoe zit het met zaken als buurten waar je geen reguliere supermarkt kunt vinden, wijken waar nauwelijks Nederlands gesproken wordt…? Moet de overheid daar ingrijpen? Door bijvoorbeeld in die wijken dure woningen te bouwen in de hoop dat de draagkrachtigen onder ons (lees, de autochtone middenklasse families) daar weer komen wonen en dat de Super daar wederom een vestiging durft te openen.
Of moet je op een gegeven moment accepteren dat bepaalde delen/buurten in Nederland gewoon niet Hollands aandoen en dat ook niet meer zullen doen? Nederland – of beter gezegd de grote steden – als lappendeken van culturen?
Hierboven schrijft u over “anti-islamisten”. Dat is een andere categorie dan de “islamofoben” waartegen u zich terecht afzet.
Anti-islamisten hoeven zelfs geen islamkritici te zijn; ze zijn tegen het fascistoïde geweld dat gepredikt wordt door sommige fundamentalistische imams en gepraktiseerd wordt door terroristen (islamisten). Islamisten zeggen namens de moslims te spreken, maar het zijn juist moslims die tot de eerste slachtoffers van de onderdrukking en de terreur behoren.
Ik ben solidair met die moslims en dus anti-islamist (of anti-fascist). Ik ben niet tegen de islamitische cultuur, geloof dat mensen vrij zijn en dus ook geen racist.
Daarom ben ik het niet eens met uw vereenzelveging van anti-islamisten met islamofoben: “Voor de anti-islamisten is dat al geen vraag meer, want in hun ogen is de islam inherent tegen gelijke rechten voor vrouwen, tegen individuele liberale vrijheden, tegen democratie – we kennen het rijtje.”
Islamkritici en kritici van het multiculturalisme te verwarren met racisten is ook een vorm van uitsluiting. Kritici zijn nodig om een middenweg te vinden tussen dogma en cultuur-relativisme. We verwachten van moslims toch ook dat ze kritisch in onze samenleving staan zonder hun eigen cultuur weg te relativeren?
De dogmatici zijn ons aller vijand; of ze nu hun zekerheden aan een verkeerd begrepen islam ontlenen of aan een verkeerd begrepen Westerse cultuur. Racisten zijn dogmatici; kritiek blijft nodig. Kritiek van u, maar ook van hen die het niet eens zijn met het multi-culturalISME en islamISME. Deze mensen kunnen bij uw kamp horen als het gaat om bestrijding van racisme.
Bent u bereid ons te accepteren als medebestrijders van het racisme, ookal zijn we het niet altijd met u eens?
Ik zit niet in een ‘kamp’ met een ballotagecommissie, Adriaan. Ik ben niet de baas van een beweging die nu gaat beslissen of ik ‘jullie’, en wie zijn jullie? als ‘medestrijders’ accepteer.
Duidelijk is wel dat ik uiteraard ook tegen gewelddadig extremisme ben, maar dat is op een kleine groep na iedereen, inclusief het merendeel van de moslim Nederlanders.
De term anti-islamisme wekt verwarring, dat zie ik, omdat je het kunt lezen als ’tegen de islam’ zowel als ’tegen islamisme’. Ik zal die term dus voortaan vermijden. Wel denk ik dat islamofobie (een vorm van xenofobie, angst voor de ‘vreemde ander’) in de praktijk overloopt in – tja, hoe moet ik dat nu noemen, tegen de islam en tegen moslims zijn. Ik zoek naar een term die een equivalent is van antisemitisme. Anti-moslims dus. Die je ook hebt in gradaties. Dus dank voor het wijzen op de onhelderheid van de term. Ik zie dat ik hem hierboven een aantal keer heb gebruikt, ik zal dat niet meer doen.
Islamisme als term schept overigens ook verwarring. Er bestaan ook fundamentalismes in gradaties. Streng in de leer zijn is nog niet hetzelfde als geweld voorstaan. Zelfde geldt in het christendom en jodendom. Ook hier een scala van ‘wij zwemmen niet op zondag’ naar ‘niemand mag zwemmen op zondag’, of om het in moslimtermen te zien: ‘wij willen een staat die de moslimregels voor iedereen toepasbaar maakt’ naar ‘het is gerechtvaardigd om dat met geweld af te dwingen’. Ik kan geen bezwaar maken tegen gemeenschappen die streng zijn voor zichzelf, zolang het niet de bedoeling is mij die regels op te leggen. Maar dat zie ik in Nederland nog niet gebeuren. Ondanks de angst van de islamofoben.
Ik vind, in de praktijk, dat veel van de zogenaamde islamcritici en de zogenaamde critici van het multiculturalisme (waar vaak een karikatuur van gemaakt wordt, om die vervolgens te bestrijden) wel degelijk de grens overschrijden naar wat ik racisme vind. Ik vind het vaak eufemistische dekmantels. Dus of we medestanders zijn, dat moeten we nog zien. Je zegt dat je een bestrijder bent van racisme. Kom maar op, geef inhoud, wat doe je, hoe doe je dat? Dan kunnen we zien op welke punten we het eens zijn en op welke niet.
Een helder verhaal, waarin een goed beeld wordt geschetst van de situatie waarin we verkeren. Anti-islamisten gaan zelfs zo ver, dat ze stellen dat een vrouw, die wel geëmancipeerd is maar toch kiest voor het dragen van b.v. een hoofddoek, zich kennelijk niet bewust is van het feit, dat ze onderdrukt is! Anders zou ze die hoofddoek niet dragen. Een absurde arrogantie: die vrouw kiest bewust in haar leven, maar hé, waar het gaat om haar kleding heeft zij nog het niveau van een kind. Deze anti-islamisten zijn zo vastgeroest dat ze menen hun ideeën niet te hoeven toetsen aan concrete feiten. Eigenlijk heel onbewust dus!
De voornaamste bepalende factor van het gegeven, dat een kleine groep jongeren vatbaar is voor islamitisch extremisme, is naar mijn eigen waarneming het zich afgewezen voelen in de dominante cultuur. En ook feitelijk afgewezen worden, zoals blijkt uit de problemen bij het vinden van werk en stageplaatsen. De eigen naam alleen al blijkt een belemmerende factor! Natuurlijk laat dit de eigen verantwoordelijkheid voor het kiezen voor extremisme onverlet. Maar als deze jongeren alle kansen zouden krijgen, zouden ze zich (bijna) allemaal gemiddeld net zo ontwikkelen als Nederlanders in het algemeen.
Het aanvallen van de Islam als religie is grof, kwetsend en kortzichtig. Anti-islamisten geven blijk van weinig voorstellingsvermogen over wat het betekent, te leven in een land waar de dominante cultuur geheel of gedeeltelijk anders is als die, waarin men is opgegroeid. Zelfs in uitsluitend westerse landen kun je zien, als je goed oplet, hoe dergelijke processen kunnen lopen. Zo ervoer ik zelf ooit een lichte “cultuurschok” toen ik in de jaren zeventig op bezoek was bij familieleden in Canada (ook een westers land). In Nederland was in die jaren inmiddels heel veel veranderd, maar in Canada leefden Nederlanders in veel opzichten nog als in de jaren vijftig, al hadden ze het materieel natuurlijk veel beter. Heel verhelderend!
Het werkelijke probleem is, dat de anti-islamisten dit allemaal niet WILLEN weten. Zij hebben behoefte aan (een) groep(en), waartegen ze zich kunnen afzetten. Een aloud mechanisme.
Imad, wat mij betreft zou iedereen de mogelijkheid moeten krijgen hun cultuur uit te dragen zoveel men wil, zolang zij daarbij geen wetten overtreden. Een goed voorbeeld vind ik de gisteren (?) door Geert Wilders gestarte discussie over de burqa. Wilders wil dat deze verboden wordt, maar beseft blijkbaar niet dat het al verboden is met bedekt gezicht over straat te gaan (b.v. met bivakmuts of helm zonder voertuig). Ik meen dat de islam daar duidelijk over is: aanpassen aan de al geldende wetten, dus dan maar geen niqab of burqa. Het initiatief van Rita Verdonk om deze kleding expliciet te gaan verbieden vind ik niet getuigen van mensenkennis: daarmee maak je het voor sommige mensen alleen maar aantrekkelijker, en geef je ze het gevoel dat zij anders behandeld moeten worden. Het is al verboden, dan zou je dat verbod nu alleen maar hoeven na te leven.
Ik zou echter pleiten voor een ‘burqa-gedoogbeleid’, waarbij banken en pompstations e.d. er natuurlijk voor kunnen kiezen mensen met dergelijke kleding uit veiligheidsoverwegingen niet binnen te laten. Mensen met een koortslip mogen immers ook met een helm gaan zwemmen 😉 (waarom is er nog geen zovirax reclame met een vrouw met niqab?!).
Wat betreft de gebrekkige spreiding in sommige grote steden: ik denk dat als de (lokale) regering mensen wat minder zou hebben tegengewerkt of zelfs zou hebben gefaciliteerd in het wonen in betere wijken en het gaan naar ‘witte’ scholen, dat de spreiding al een stuk beter tot stand zou zijn gekomen. Ik heb zelf totaal geen problemen met eenzijdig gekleurde buurten, zolang ze maar niet verloederd zijn. Het leukst zou het natuurlijk zijn als iedereen gemengd zou wonen, maar ik weet dat veel mensen daar geen behoefte aan hebben (en dan vooral de autochtonen die lopen te zeuren over de hoeveelheid allochtonen in grote steden). Dan houdt het natuurlijk op.
Heel belangrijk is om een zuivere opvatting te hebben over racisme, die niet politiek gekleurd is.
Het is bijvoorbeeld racistisch om moslims te beschouwen als mensen die *nooit* in staat zullen zijn om in een democratie te leven, omdat de islam niet democratisch is.
Dat gaat voorbij aan de inherente vrijheid die aan alle mensen eigen is. Dat is mijn opvatting als liberaal.
Het gaat ook voorbij aan het verschil tussen de moslims (vrije mensen) en de islam (religie en gedachtengoed). Een mens is méér dan alleen haar geloof of haar gedachten.
Tevens is er onderscheid tussen de islam als religie en islam als politieke cultuur. In de laatste zijn ongetwijfeld ook democratische aspecten terug te vinden (ik ben geen expert).
De islam als religie moet weer opgedeeld worden in de diverse stromingen; van seculier tot fundamentalistisch. De seculiere islam laat moslims vrij zich als burgers te ontwikkelen. Zie Turkije.
De fundamentalistische islam valt ook uiteen in stromingen: van een vreedzaam soort othodoxie – als bij ons de SGP – tot onverdraagzamere varianten. De laatsten bergen uiteindelijk dan de extremisten die onware moslims en ongelovigen met geweld willen bekeren, onderdrukken of vermoorden.
De islam-kritiek zou dus eerst precies moeten aangeven tegen wie of wat de kritiek gericht is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een islam die zichzelf rechts-orthodox definieert, door liberalen (kunnen moslim zijn!) *en* linkse mensen bekritiseerd wordt.
Dit in het besef dat ook progressieve definities van de islam mogelijk zijn.
Wat mijn bezwaar tegen het stuk is, is dat u de termen niet zorgvuldig kiest. Islamkritiek is *niet* hetzelfde als islamofobie. Het is wel zo dat islamofoben altijd islamkritiek hebben. Er zijn echter ook critici van de islam die niet islamofobisch zijn. De tritst islamkritiek = islamofobie = racisme is dus niet waar.
Hetzelfde geldt voor de impliciete gelijkstelling van de “criticus van het multiculturalisme” met racisme. Daar zijn ook te veel uitzonderingen op, om overtuigend te zijn als uitspraak.
Dat is jammer, want u heeft wel gelijk in uw afwijzing van het racisme.
Mijn bijdrage aan bestrijding van het racisme (en de onverdraagzaamheid in Nederland) zou kunnen zijn om woorden zorgvuldig te gebruiken – zowel naar moslims toe als naar critici van de islam toe. Iedere discussie slaat namelijk dood als men dogmatische definities gaat gebruiken.
Ik vind dat de islam als religie wel degelijk bekritiseerd mag worden als zij regels aanreikt voor cultuur en politiek die – al naar gelang de gebruiker – schadelijk kunnen zijn voor de vrije, seculiere burger. Dat geldt voor iedere religie en dogmatische ideologie.
Wat ik echter niet billijk vind, is het uit naam van die kritiek *alle* moslims te veroordelen. Dat is hetzelfde als uit naam van de islam alle ongelovigen op één hoop te gooien.
Door het racisme, dat momenteel in Nederland toeneemt, helder te definiëren als grove onrechtvaardigheid naar moslims *en* naar “ongelovigen” toe, kunnen we bruggen slaan.
Achter het racisme zitten dogmatische voorstellingen die “de ander” beschouwen als inherent slecht en onwaardig. Deze haat heeft vele objecten: haat tegen vrouwen, homo’s, ongelovigen, joden, moslims, onzuivere gelovigen, sjiiten…
Als die haat voortkomt uit een ideologie, keur ik die ideologie af (ook als het bepaalde delen uit een religie betreft). Ik zal zo’n ideologie (of onderdelen daarvan) nooit kunnen aanhangen en voorkom door mijn kritische vermogen dat ik racistische standpunten kan innemen.
*Juist* islamcritici (kunnen ook moslim zijn) – in bovenstaande zin – zullen uw anti-racistische standpunt steunen, mits inclusief geformuleerd! Zij zijn tegen discriminatie van moslims, maar ook van vrouwen, homo’s en joden dóór moslims of anderen.
Uw draagvlak neemt toe en het onrecht kan vervolgens met grotere maatschappelijke kracht bestreden worden dan nu het geval is.
Ik moet er tamelijk veel moeite voor doen om te begrijpen wat je nu eigenlijk wilt zeggen, Adriaan. Je bijdrage aan het bestrijden van racisme is het zorgvuldig kiezen van woorden? Dat is fijn.
Verder begrijp ik dat je vindt dat ik ook tegen discriminatie van vrouwen, homo’s en joden moet zijn. Dat ben ik al zo’n veertig jaar en ook nog tamelijk actief.
De zogenaamde islamcritici hoor ik daar alleen over als het er om gaat om moslims in diskrediet te brengen, en ben ik op dat vlak verder zelden tegengekomen.
Dus eerlijk gezegd begrijp ik nog steeds niet waar je heen wilt.
Het is me inmiddels wel duidelijk dat ik naar de edele maatstaven van Anja een islamofoob ben, zo niet erger. Ik ben inderdaad anti-islam. Dat werd ik met name na het lezen van de Koran. Uit Anja’s naieve schrijfsels blijkt overduidelijk dat Anja die Koran zelf niet gelezen heeft. Zo zij wil kan ik wel wat ‘vrouwvriendelijke of vredelievende passages hieruit quoten. Ik heb het overigens uberhaupt niet zo op religie.
Het is haast schattig om te zien hoe selectief en eenzijdig de stukken en onderwerpen hier zijn. Voor de nodige nuance en een ander geluid plaats ik bij deze een ander verhaaltje.
‘Sinterklaas is ‘Haram’
-“Fenny Brinkman, groepsleerkracht in Amsterdam, besluit uit idealistische overwegingen te gaan werken op een islamitische basisschool. Aanvankelijk lijkt er weinig aan de hand. De kinderen in haar klas zijn lief, ze heeft aardige collega’s, en dat ze geen lippenstift mag dragen, vindt ze geen enkel probleem. Maar als het (mannelijke) schoolbestuur de gang van zaken op school direct gaat controleren, realiseert zij zich langzamerhand dat zij is terechtgekomen in een uiterst intolerante omgeving.
De schoolleiding wordt gedreven door anti-westerse sentimenten. Fenny mag geen kinderliedjes meer zingen met haar leerlingen (ozewiezewoze is haram, onrein). Ook Sinterklaas is haram. Kerstmis: haram. Een door de leerlingen geknutselde bloem: haram. Het schoolbestuur ziet er een christelijk symbool in. De meisjes, hoe jong ook, moeten gymmen en zwemmen in grote tentjurken, waarin ze zich nauwelijks kunnen bewegen.
Op haar eigen, nuchtere manier blijft Fenny zich inzetten voor ‘haar’ kinderen en probeert zij zich teweer te stellen tegen de soms ronduit schokkende gebeurtenissen en het onrecht dat zij tegenkomt op haar school en daarbuiten. Maar als zij hoort dat een collega gedwongen is de jodenvervolging te ontkennen, wordt voor haar een kritische grens overschreden. In Haram beschrijft Fenny Brinkman in een vijftigtal treffende miniaturen een jaar uit haar leven als onderwijzeres op een islamitische school. Haar idealisme liep een flinke deuk op. Toch heeft haar gevoel voor humor haar nooit in de steek gelaten. Haar boek is een eye-opener.”-
“Zo meiske, kom jij maar bij Sint op de toren. Piet helpt je wel langs het kanon te klimmen. En meisje, ben je het hele jaar zoet geweest?” ” Ja Sin Niclaas, hééél zoet.” “Mooi, hier heb ik een kadootje voor je. Piet helpt je wel van de toren af en geeft je nog wat pepernoten.” “Sin Niclaas, mag ik wat vragen?” “Natuurlijk kind.” “Waar is schimmel bleven, waarom heb u nu een witte Leopard II-A6 met add-on armour en L55 loop?” “Sint mag niet meer komen van de stoute baardmannen. Sint heeft voorzorgsmaatregelen genomen.” “Wrom mag nie meer komen van baardmensen, u heb toch ook baard?” “Ze kennen Sint niet en vinden Sint haram.” “Wa’s haram?” “Dat betekent dat Mohammed, de profeet van de moslims, heeft gezegd dat Allah, de god van de moslims, iets slecht vond. Wat slecht is noemen ze haram.” “Maar als ze nou ook komen en hand geven en zingen dan leren ze u toch kennen en krijge kado en pepuhnoten, toch? U ben toch nie haram dan, toch?” “Ja, dan misschien niet meer. Maar er is nog een probleem. Ze vinden Piet ook discriminerend voor zwarte mensen omdat hij mijn knecht is. Dat is ook haram.” “Nou seg, rambam dan voor haram dan. Piet is toch zwart van door van in schoostenen klimmen? Juis als Piet niet mag zwarte man zijn, is discliniminazi. Ja toch?” “Ja, dat is eigenlijk wel zo meisje.”
“Mag ik nu ook geen negesoenne meer van houden?” “Tsja kind, dat zou wel eens de volgende stap kunnen zijn.” “Maar juis as je nie van negesoenne mag houden is dan toch rasjisjties? En ik lus ook verse jodekoeke as ze nog knapperug zijn.” “Dat is erg gevaarlijk wat je daar zegt meiske.” “Wrom?” “Nou je verwijst heimelijk naar ovens en maakt de holocaust belachelijk.” “Ben’k nou haram?” “Nee, nu juist niet, dat is het rare. Je mag wel heel veel verse jodenkoeken eten bij de baardmannen maar bij ons mag je er niet zo over praten als je nu doet.” “Nou zeg, raar hoor die grote mensen. Snap niks van.” “Ja lieve meid, het is allemaal wat gecompliceerd ben ik bang.” “En Iese whiskie, wor ook opgestookt, toch? Is ook stiekum holacaust? En Viejetnamese flammetjes kome ook uit oven, toch? Wat zeggen we voortaan tege pinda’s? Is kersman dan ook dierebeul? Hij laat rendieren op blote voeten sooo hard rennuh in de kouwe sneeuw. En al die onbossing voor kersbomen met allemaal opgehange verraad engelemeisjes waar eerst haar van is afgenip om ook in boom te hange? Ik vetrouw paashaas die eien legt ook nie meer, is vast genetiesj gemanupileerd. En Elfteling met Holle Bolle Gijs, obese vraatzak die kindjes aanmoedig om te consjumeren. Wippen in speeltuin mag ook nie meer, is hééél vies.” “Nou, nou meisje, je ziet het nu wel erg zwart in.” “Zwart? Foei Sin, da’s haram. Da mag jij zo nie zeggen. Fuile rasjistise Fasjist.”
Oorspronkelijke artikel van: http://balans.bookman.nl/najaar2005/balans.pl?06
Dat is inderdaad een fraaie illustratie bij wat ik hier probeer te zeggen over racisme, Michiel. Ook prettig dat je meteen maar toegeeft anti-islam te zijn en er niet zoals velen omheendraait, dan hoef ik dat niet meer te zeggen.
Je gebruikt in je reactie twee bekende methoden:
1. Losse citaten uit de koran halen die de vrouwvijandigheid van de koran moeten bewijzen. Er vooral niet op wijzen dat je dat met de bijbel net zo goed kunt doen. Er niet op wijzen dat de citaten uit de bijbel maar een verre relatie hebben met de stand van zaken wat betreft emancipatie in christelijke of voormalige christelijke landen. En dat hetzelfde geldt voor moslimvrouwen in Nederland. Er uiteraard ook niet op wijzen dat emancipatie een kwestie is van sociaal-economische omstandigheden, van de stand van de emancipatiebeweging zelf, en dat religie daar maar een gedeeltelijke rol in speelt.
Ook houd je geen rekening met het gegeven dat ik de koran wel degelijk heb gelezen, maar anders dan jij ook studeer op de verschillende interpretaties daarvan. Je vindt daar veel over op mijn weblog, en ik, anders dan jij kennelijk, heb veel contact met moslimvrouwen zelf die me vertellen hoe ze met hun eigen emancipatie bezig zijn en tegelijk moslim kunnen zijn. Stuk voor stuk vertellen ze me: de islam is niet het probleem. Probleem is de patriarchale houding van mannen. Zoals overal en niet alleen in de islam. En het lijkt me toch dat moslimvrouwen zelf de beste deskundigen zijn op het gebied van hun eigen emancipatie, meer dan een Michiel die wel eens de koran heeft gelezen om daar de vrouwvijandige uitspraken uit te halen.
Ik op mijn beurt vind het nogal naief om je houding tegenover een miljoen burgers die toevallig ook nog moslim zijn te laten bepalen door de koran, en dan ook nog door losse citaten daaruit, en niet door het werkelijke contact met de mensen zelf.
2. Het verhaaltje van Fenny Brinkman. Het zou helemaal waar kunnen zijn, hoewel het me wel enigszins opgeleukt lijkt voor de gelegenheid, wat versterkt wordt door de combinatie van kinderlijke naiviteit en woorden als obees, consumeren, genetisch gemanipuleerd en holocaust die je kinderen niet gauw zult horen gebruiken. Brinkman heeft zich ook al ontpopt als een van de alarmisten van het ‘islamitische gevaar’ die vooral scoort met het verzamelen van verhalen die illustreren hoe erg moslims zijn. Het punt is deze: dat je dit verhaal gebruikt alsof het vanzelfsprekend representatief is voor moslims. Dat hoort bij de overbekende methoden: je neemt een incident, een buurman die zijn vulniszak in de gang laat staan, een Marokkaanse jongen die een vrouw een hoer heeft genoemd, en neemt aan dat die representatief zijn voor de groep als geheel. Zo deden ze dat voor WOII ook met joden. Elke rijke jood bewees dat joden uit waren op geld. Elke jood die iemand bedroog was er bewijs voor dat joden vals zijn – de uitdrukking ‘jodenstreek’ is nog maar sinds kort uit de woordenboeken verwijderd. Maar antisemitisme is (gelukkig) niet meer in de mode. De methoden zijn gebleven en zijn nu verhuist naar een andere bevolkingsgroep.
De techniek die Brinkman gebruikt is overigens ook bekend, de ouderen onder ons kennen nog krompratende domme Sjimmie (zwart) tegenover de altijd slimmere Sjors (wit) uit de tijd dat we ons hier nog nauwelijks bewust waren van wat nu ‘colour racism’ heet.
Dan heb ik het nog maar niet over het neerbuigende toontje dat je gebruikt over mij, ‘naief’, ‘schattig’ , ‘eenzijdig’, ‘selectief’ (en dat ben jij niet, Michiel?) -ook een bekende methode om iemand waar je het niet mee eens bent in discrediet te brengen zonder te hoeven argumenteren. Als de boodschap je niet bevalt val je de boodschapper aan. Hoewel jij het nog tamelijk netjes houdt moet ik zeggen, ik ben er al aan gewend voor facist, stalinist, moslimknuffelaar, nazi, multicul, antisemiet, haatzaaier en landverrader uitgemaakt te worden. Vooral dat moslimknuffelaar kwetst mij diep, uiteraard.
Inderdaad, Michiel, mooie voorbeelden van hoe islamofoben te werk gaan, waarvoor hartelijk dank.
Beste Michiel,
Ik vind in alle heilige boeken die ik heb gelezen ontzettend veel dingen staan waar ik het niet mee eens ben. Als alle mensen tot de letter alles wat zij denken dat in die boeken staat gaan naleven, zou dat inderdaad tot nare taferelen lijden. Gelukkig ken ik heel veel Christenen, Moslims en Joden, die geen van allen geloven dat je alles wat in hun boeken staat op zo’n manier moet gaan toepassen, ook al geloven zij dat hun boek het woord van God is.
De meeste Nederlanders hebben veel Christenen en vaak ook wat Joden in hun omgeving, en hebben geen angst dat die allerlei nare dingen gaan uithalen, zelfs al zijn ze het niet met alle denkbeelden eens. De meeste Nederlanders hebben echter weinig of geen contact met Moslims, en daarom baseren zij hun visie op Moslims op wat zij van de media vernemen. Aangezien goed nieuws geen nieuws is, krijg je alleen alle narigheden voorgeschoteld. Inderdaad, er zijn Moslims die denken uit naam van hun geloof anderen te moeten onderdrukken, mishandelen of doden. Als mensen persoonlijk wat Moslims zouden kennen, zouden ze er achter komen dat die vaak nog bozer zijn over dit soort misstanden, omdat die vaak in naam van hun geloof worden gepleegd!
Wat betreft het verhaal van Fenny: ja, dat klinkt niet als een hele prettige school. Denk je dat alle Islamitische scholen zo zijn? Denk je dat alle moslims zo denken?
Zo is het, Anja, jij selecteert niet uit de koran dat wat je uitkomt; jij generaliseert niet je goede ervaringen met moslims: jij scheert niet over een kam door het niet over DE islam te hebben. Niet, toch.
Dat klopt, meneer of mevrouw kop in het zand, dat doe ik inderdaad niet. Ik selecteer namelijk geen citaten uit de koran maar lees die als geheel, erken dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn waarvoor ik deskundigen aanhaal die er meer van weten dan ik, vergeet niet in welke context de koran is ontstaan, en ga ook niet uit de weg dat er citaten in staan waar we in de huidige tijd moeite mee hebben dus waar over nagedacht moet worden. Wat heel veel moslims zelf ook doen, weet ik uit ervaring en uit de publicaties.
En inderdaad, ik generaliseer mijn goede (of slechte) ervaringen met moslims niet. We hebben het namelijk in Nederland over een miljoen mensen waarvan ik sommigen aardig vind en andere niet, zoals je dat hebt met mensen. En ik erken dat die miljoen mensen onderling wat opvattingen betreft erg van elkaar verschillen, van extremistisch, waar ik niets van moet hebben, tot een invulling van hun geloof waar ik me heel goed in kan vinden. Dus ik zal niet snel een opmerking maken over ‘de moslims’, alsof die allemaal hetzelfde zijn.
En inderdaad, ik denk niet dat je het over ‘de islam’ kunt hebben, behalve als je het hebt over de kern ervan die alle moslims delen, omdat we kunnen weten dat er heel veel verschillende stromingen in bestaan, net als bij andere geloven. Dat wensen mensen die het op negatieve wijze willen hebben over ‘de islam’ meestal gemakshalve over het hoofd te zien. En ik dus niet, dat klopt.
Zo is het, Anja, jij selecteert niet uit de koran dat wat je uitkomt; jij generaliseert niet je goede ervaringen met moslims: jij scheert niet over een kam door het over DE islam te hebben. Niet, toch. Lees toch je eigen schrijfsel ens terug, Anja
“Ik heb het overigens überhaupt niet zo op religie”, zegt Michiel Mans. Dat blijkt wel. Dit is vaak een punt bij Islam-criticasters: in de Islam vinden zij een voor hen dankbaar object van hun godsdienstkritiek. Waarbij zij over het hoofd zien, dat je als niet-gelovige ook met een open geest en genuanceerd naar religie kunt kijken. En dan hoef je helemaal niet “anti-Islam” te zijn, zoals Mans over zichzelf zegt. Dat blijkt duidelijk uit zijn stuk!
Hij heeft er grote moeite mee dat in een islamitische basisschool geen Sinterklaas en Kerstmis wordt gevierd. Dat zijn bij hem direct “anti-westerse sentimenten”. Nou, het staat een bijzondere school in het Nederlandse bestel gewoon vrij zo’n keuze te maken, al lijkt het mij wel nuttig als het e.e.a. informatief aan de leerlingen wordt verteld over deze feesten. Christelijke basisscholen hoeven aan de andere kant ook niet per se Ramadan of het Suikerfeest te vieren.
Als er op een school sprake mocht zijn van verzwijging of ontkenning van Jodenvervolging, is dat een omissie in het geschiedenisonderwijs of zelfs geschiedvervalsing. Dat is een serieuze zaak waaraan iets moet worden gedaan. Hierbij teken ik tegelijkertijd aan, dat het belangrijk is dat in het geschiedenisonderwijs ook b.v. niet eenzijdig de pro-Israëlvisie wordt belicht wat betreft het conflict in het Midden-Oosten, wat nogal eens het geval is (geweest).
Als “Fenny Brinkman” al echt bestaat -daarover heb ik gerede twijfel- dan kan ik niet beamen dat “haar gevoel voor humor haar nooit in de steek heeft gelaten.”
Het als “eye-opener” aangekondigde stukje is immers bijzonder flauw en bevooroordeeld -alleen al die als grappig bedoelde kromme taal!-, en is zeker niet door een leerkracht geschreven, tenzij die bijzonder ongeschikt is voor zijn of haar taak!
Imad el kaka schreef het volgende:
“Zo vinden de zuidelijke landen van de EU dat minderheden een verrijking zijn voor de samenleving, maar denken de noordelijke landen steeds vaker in termen als ‘assimilatie’ en bescherming van de nationale cultuur.”
Geloof mij nu maar als ik zeg dat landen als Spanje en Italie dit zeker NIET als een verrijking voor de samenleving beschouwen. Juist in deze landen heeft extreem-rechts nog altijd een grote lepel in de pap te brengen onder de bevolking. Denk maar eens aan de tijd van Franco en Mussolini. Veel mensen daar leven nog altijd in sympathie met deze dictators en voor diegenen die het voetbal in deze landen een beetje volgen, die zullen er ook over eens zijn dat extreem-rechts nog altijd ruim vertegenwoordigd is in Zuid-Europa. Niet alleen onder de voetbalfans!
Verder zetten zowel Italie als Spanje steeds vaker vreemdelingen (zie recentelijk: de Spaanse enclaves in Marokko) en radicale Imams uit, in tegenstelling tot het slappe hap beleid in ons eigen land.
Ik weet dat de de doelgroep van dit weblog het graag anders zou zien. Maar wat wil je ook met een weblog dat overgoten is met linkse censuur.
Mijn bericht zal ongetwijfeld weggemodereerd worden zoals ik al vaker van mensen vernomen heb die dit weblog bezochten en graag hun mening wilden delen. Ik hoop toch dat ze hier tegen een beetje “rechtse kritiek” kunnen en voor diegenen die het niet met me eens zijn, die nodig ik graag uit om hier INHOUDELIJK op te reageren.
Vrijheid van meningsuiting, toch Anja?
Dat Brinkman bestaat of een verzinsel is doet me niet veel want het is niet origineel of eye-opening: het is juist saai omdat dit toch al een dominante publieke visie over moslims representeerd. Interessanter is het om dit soort bevestigingen van islambashing-rhetorics hier te lezen terwijl de posting nu juist ging om het proberen deconstrueren van racisme en de discussie islam/multiculturalisme te doorgronden, wie weet zodat we hopelijk ook nog eens samen in een prettiger maatschappij leven. het zegt wel iets over de maatschappij visie van de zenders. Een belangrijk gegeven in deconstructie is wat mij betreft de feiten nagaan en koppelen aan processen van betekenisgeving en interpretatie, zo blijken 2/3 van de vele hype gevallen/issues mbt moslims later niet meer te kloppen (van feestvierende marokkanen in Ede na 11/9 tot vermeend terrorisme van gezinnen in Utrecht en haat predikers in vele moskeeen). Helaas blijft de impact bestaan, sterker nog de valsheid ervan wordt ook vaak ontkent door suggesties als kop in het zand, islamlovers, fundi’s.
Bovendien vind ik bovenstaande door islamofoben en racisten wanhopig circulerende verhaaltje peanuts vergeleken met de destijds mede door Gerrit Komrij en andere anti-islamisten (de voorgangers van Van Gogh, Philipse, Ephimenco etc die door de Rushdie affaire en eerste Golfoorlog geinspireerd werden een eigen jihad te voeren) bedachte verschijnsel “Mohamed Rasoul” met zijn verschrikkelijke inside stories over islam/moslims. Weten jullie dat nog? Oei wat een afgang toen uit onderzoek bleek dat de acteur betaald werd om een ex moslim te spelen en zijn boekje niet door hem maar 5 zeer gemotiveerde mensen was geschreven (heeft iemand nog examplaar te leen?), Komrij had zijn schrijfstijl wat beter moeten aanpassen anders was ie waarschijnlijk niet betrapt. Maar nu hebben we de Elian en Ali’s om het goed te maken.
De discussie over burgerschap en grondrechten in een postkoloniale en multiculturele context die van secularisme uitgaat hoeft m.i. niet zo complex te zijn Imad. Maar het is een terugkerende discussie die ik ook wil voeren. Vooral nu secularisme niet meer uitgaat van de scheiding tussen kerk en staat maar de politiek zich ook bemoeid met persoonlijke uitingen van moslims in de prive sfeer. Het is denk ik belangrijk democratische en populistische doelen daarin te onderscheiden.
Miriyam
ps. sinterklaas en zijn slaven niet meer vieren? goed zo! alleen jammer dat er geen argumenten over de racistische context ipv haram worden genoemd.
@ Adriaan (2, 6):
Een bijdrage om tot heldere begrippen te komen kan ik zeer waarderen. Want het blijft moeilijk om termen te vinden -en consequent te gebruiken-, die exact weergeven wat je bedoelt. (Zo heb ik in nr. 4 de term “anti-islamisten” aangehouden, hoewel die inderdaad op twee wijzen kan worden uitgelegd. Uit de context lijkt mijn bedoleing wel duidelijk, denk ik).
Het onderscheid tussen islamitische religie en culturen lukt in de praktijk ook niet altijd even goed. Deze dingen zijn soms ook nogal sterk met elkaar verweven.
Waar we het over eens zijn, is, dat de kleine groep van gewelddadige extremisten moet worden bestreden. En dat zijn dus zeker niet allen, die als “fundamentalistisch” kunnen worden beschouwd(zoals ook Anja ook opmerkt in nr. 3)!
Heldere terminologie is nuttig, Adriaan. Maar de bestrijding van racisme en aanverwante verschijnselen in de praktijk is toch nog veel belangrijker. Ik hoop datje het daarmee eens bent.
Graag gedaan. Mijn gequote artikel ging over Fenny Brinkman. Prachtig om te zien dat er zelfs aan haar bestaan getwijfeld wordt. Ze schrijft over voor politiek correcten onwelgevallige zaken, dat wordt dus zoveel mogelijk gebagatelliseerd. Het verhaal van het meisje dat bij Sint op de tank komt, kwam uit mijn duim. Dat was wellicht niet geheel duidelijk.
Anja schreef,
-“Je gebruikt in je reactie twee bekende methoden:
1. Losse citaten uit de koran halen die de vrouwvijandigheid van de koran moeten bewijzen. Er vooral niet op wijzen dat je dat met de bijbel net zo goed kunt doen.”-
Je eigen stuk gaat over de beleving van hun godsdienst door de moslims en de manier waarop jij vindt dat kaashoofdigen daarmee om (moeten) gaan. Als het onderwerp de islam is, gaan de replieken ook over de islam. De bijbel, met name het OT, staat ook vol met onprettige teksten. Ik had het echter over de Koran. Jouw ‘de bijbel doet het ook’ repliek is wat kinderachtig en doet niets af aan het nare gehalte van de Koran. Dat vergelijkbare geschriften, de Thora zit er ook vol mee, ook bestaan, doet daar niets aan af.
De ernstige christenen bij wie het geloof in bijna alles doorwerkt, zijn na honderden jaren een kleine minderheid geworden. Bij veel moslims werkt het geloof nog meer door in de cultuur. Zoals meestal is veel uit het geloof gebaseerd op de cultuur, zeden en gewoonten uit het verre verleden. Het emancipatieproces binnen de islamitische wereld gaat nog veel trager dan binnen b.v. de RK wereld. De uitingen ervan leveren wrijving op binnen de Nederlandse gemeenschap. Gezien de grote hoeveelheid die er in korte tijd hier naartoe zijn gekomen, is die wrijving niet vreemd. Dat gebeurt overal en altijd.
Je snapt werkelijk geen fluit van racisme en discriminatie. Je gebruikt de termen te pas en te onpas. Dat de oorzaak instinct is en dat iedereen in wezen racistisch is tot op zekere hoogte, ga je totaal aan voorbij.
Je schreef,
-“Stuk voor stuk vertellen ze me: de islam is niet het probleem. Probleem is de patriarchale houding van mannen. Zoals overal en niet alleen in de islam. En het lijkt me toch dat moslimvrouwen zelf de beste deskundigen zijn op het gebied van hun eigen emancipatie, meer dan een Michiel die wel eens de koran heeft gelezen om daar de vrouwvijandige uitspraken uit te halen.”-
Dat klopt wel. Schrijf dan eens wat vaker kritische stukken over patriarchale moslim mannen en wat minder over anti-islamisten.
Je schreef,
-“Ik op mijn beurt vind het nogal naief om je houding tegenover een miljoen burgers die toevallig ook nog moslim zijn te laten bepalen door de koran, en dan ook nog door losse citaten daaruit, en niet door het werkelijke contact met de mensen zelf.”-
Je conclusie dat ik mijn mening alleen door de Koran laat bepalen is van hetzelfde gehalte als de mijne dat jij de Koran niet gelezen zou hebben. Dat het inmiddels om een miljoen vreemdelingen gaat is een van de redenen waarom veel Hollanders niet zo blij zijn. Het is hier al zo vol. Nederlanders zijn niets gevraagd over de immigratie politiek en het multiculturalisme. Ik heb dan ook meer kritiek op de politici die dit hebben laten gebeuren zonder naar de geschiedenis te kijken of zich wat in psychologie te verdiepen. De immigranten zijn zoals ze zijn. Op het persoonlijke vlak beoordeel ik ze als individuen. Als groep kijk ik naar het grotere geheel. Waar het moslims betreft bevalt de cultuur me net zo weinig als die van de ernstig gelovige zwarte kousen gemeenschappen. Dat is inderdaad generalisatie. Ben jij wezenlijk anders? Heb jij geen last van vooringenomenheid als je een groepje ‘stereotiep’ geklede Amerikaanse toeristen van stereotiepe omvang ziet rondwandelen?
Je schreef,
-“Brinkman heeft zich ook al ontpopt als een van de alarmisten van het ‘islamitische gevaar’ die vooral scoort met het verzamelen van verhalen die illustreren hoe erg moslims zijn.”-
Wat zei hij letterlijk, ‘De moslims’ of ‘sommige’, ‘enkelen’ of ‘veel moslims’? De islam is een godsdienstige doctrine die op basis van regels en wetten, die op hun beurt weer op onbewezen aannames, oude gebruiken en geschriften berusten (als de christenen), mensen opgedrongen wordt. Kinderen kennen geen vrijheid van godsdienst, de indoctrinatie begint thuis en vaak eveneens op school. Als bij christenen. Dat laatste zie je goed in de VS. We hebben geen honderden jaren strijd gevoerd om de invloed van de mallote christenkerken in te perken om het met de islam nog een over te doen. Ik zal me even hard afzetten tegen maffe islamitische geloofsuitingen als tegen maffe christelijke uitingen. Bijvoorbeeld de halve gare protesten tegen het kinderboekenweek thema uit gedeformeerde en andere christelijke kringen.
Je schreef,
-“Dat hoort bij de overbekende methoden: je neemt een incident, een buurman die zijn vulniszak in de gang laat staan, een Marokkaanse jongen die een vrouw een hoer heeft genoemd, en neemt aan dat die representatief zijn voor de groep als geheel. Zo deden ze dat voor WOII ook met joden. Elke rijke jood bewees dat joden uit waren op geld. Elke jood die iemand bedroog was er bewijs voor dat joden vals zijn – de uitdrukking ‘jodenstreek’ is nog maar sinds kort uit de woordenboeken verwijderd. Maar antisemitisme is (gelukkig) niet meer in de mode. De methoden zijn gebleven en zijn nu verhuist naar een andere bevolkingsgroep.”-
Elk volk doet dat met elk ander volk. Soms resulteert het uiteindelijk in genocide. Het mechanisme van de massavernietiging van Joden was wezenlijk hetzelfde als bij de massamoord op de Armemiërs door de Turken, de genocide door de Hutu’s op de Tutsi’s. Soms blijft het tot flauwe grappen beperkt. De nieuwkomer van het platte land die in de Jordaan in Amsterdam komt wonen. De Limburger met zijn of haar zachte ‘g’ in de stad. Twee uitersten van hetzelfde mechanisme dat aan de basis staat van discriminatie, waarvan racisme een uitingsvorm is. Hoe dichter de importcultuur staat bij de eigen cultuur, hoe kleiner de kans op problemen. Ook de omvang van de importcultuur speelt een rol. In economisch slechtere tijden hebben minderheden het meestal lastiger.
Jij verweert je alleen tegen de uitingsvormen van het rijkelijk beschreven racisme en zo nog wat aan één kant. Naar de diepere achtergronden kijk je niet. Realistische oplossingen draag je al helemaal niet aan.
Islamofielen en islamofoben verschillen niet zoveel als het om discussie gaat: beide maken gebruik van dezelfde methoden om het eigen gelijk aan te tonen.
Zulks ontkennen is hypocriet.
Ha die Anja Meulenbelt.
Diep teleurgesteld ben ik in je. Als feministe leek je nog over enige herseninhoud te beschikken, maar sinds je hebt besloten om net als Greta Duisenberg, moslims kritiekloos te gaan vertroetelen, heb ik alle achting voor je verloren. Oudere vrouwen en moslims… is het een behoefte aan radicaal patriarchale uitwassen die jullie in de dolle mina tijd zo van de hand wezen? Laten jullie je – nu je niet langer seksueel aantrekkelijk bent – dankbaar koesteren door de simpele akkerploegers van Allah (kut is kut)?
Vrouwen die een hoofddoek dragen plaatsen zichzelf daarmee in een traditie van slaafsheid. De hoofddoek is bedoeld om mannen niet in verleiding te brengen, meedoen aan die onzin is net zo onzinnig. Je kunt wel zeggen: ik wil het zelf, maar dat betekent slechts dat je niet eens door hebt hoezeer je je conformeert aan een cultuur en religie die vrouwen in alle opzichten achtersteld. Punt. In de islam draait alles om macht voor mannen, daarom zijn vooral mannen dol op de islam en doen er alles aan om hun privileges in stand te houden. Zelfs hun eigen dochters vermoorden ze als de eer binnen de islamtradities wordt geschonden. Buiten de islam zouden ze nauwelijks macht en aanzien hebben. En het meisje dat enthousiast beweert uit eigen beweging een hoofddoek te dragen plaatst zich als een onnozel schaap in een nog onnozeler traditie. Zulke flauwekul verdraagt geen enkele goedpraterij. Nooit gedacht dat jij als voormalig femininiste hypocrisie en onbenul zou goedpraten…
Enfin, ik ben het volledig met Michiel Mans eens en vind de kritiekloze en naieve adoratie van het hele moslimgebeuren een treurige demonstratie van opperste domheid.
Sorry Anja, ik had meer van je verwacht. Je bent niet alleen De Schaamte maar vooral Het Gezonde Verstand Voorbij…
Groeten van Tania (jazeker, een vrouw).
Oeps twee snelheidsfoutjes:
Het moet natuurlijk zijn “achterstelt” en feministe”
(voor je je daarin vastbijt…)
Frank schreef,
-“Islamofielen en islamofoben verschillen niet zoveel als het om discussie gaat: beide maken gebruik van dezelfde methoden om het eigen gelijk aan te tonen.
Zulks ontkennen is hypocriet.”-
Maar Frank, je doet me tekort. Ik ben zoveel meer. Ik ben niet alleen islamofoob, ik ben ook christenfundifoob, thorafoob en blinde dogmatische-stromingenfoob. En wat ben jij?
@ Michiel Mans (18):
Mijn twijfel aan Fenny Brinkmans bestaan was ontstaan doordat het leek, alsof het verhaal dat uit jouw duim blijkt te komen, door haar was geschreven. Dat kon ik moeilijk rijmen met een gediplomeerde onderwijskracht. (Zie de laatste alinea in nr. 14).
Nou, Tania, niet alleen lever ook jij een prachtige illustratie van hoe islamofoben kunnen denken – kennelijk zijn al die moslimvrouwen zo achterlijk dat ze niet eens doorhebben dat ze onderdrukt worden, je levert ook weer een illustratie van hoe de boodschapper het moet ontgelden als de boodschap niet bevalt. Dank!
“Elk volk doet dat met een ander volk”, zegt Michiel. Moeten we dat opvatten als een excuus, of moeten we ons daar dan maar bij neer leggen of zo? En is het wel in orde om een islamofoob te zijn als je ook tegen christenen te keer gaat? Ik dacht van niet. Er zijn evenzogoed altijd mensen geweest die zich niet neerleggen bij onrechtvaardigheid, bij uitsluiting, bij het recht van de sterkste of de dominantie van de meerderheid, en ik schaar me graag aan die kant.
Michiel Mans: mijn reactie stond eerst op nummmer 15 maar is door mevrouw Meulenbelt op nr.19 gezet zodat het lijkt alsof ik op jou reageer terwijl ik op haar reageerde.
Ik lijd gelukkig aan een blinde-dogmatische-religiegekte-fobie.
Mevrouw Meulenbelt: dagelijks laat u hier prachtige staaltjes zien van hoe islamofielen kunnen denken.
Hartelijk dank!
dag Anja, ik ben benieuwd naar jouw reactie op de resultaten van een onderzoek van Maurice de Hond.
Op de vraag: stemt u in met Verdonks plan de mogelijkheid van een burkaverbod op bepaalde tijden en plaatsen te onderzoeken? antwoordt 68% van de SP-stemmers met ‘ja’.
De volgende vraag was: bent u een voorstander van een verbod op hoofddoekjes en andere religieuze symbolen op scholen?
67% van de SP-stemmers was het hiermee eens.
Ik zie geen enkele reden om hoofddoeken op scholen te verbieden. Neutraliteit betekent voor mij dat je er voor zorgt dat mensen binnen bepaalde grenzen gewoon mogen laten zien wat ze vinden en wat ze zijn, met keppeltje, hoofddoek of katholiek kruisje. Dat verbieden is geen neutraliteit meer, maar het toestaan dat een opvatting, de seculiere, dominant wordt als enige acceptabele.
Ik vind Verdonks plan om zich met burka’s bezig te houden behoorlijk onzinnig. Ik ben geen voorstander van burka’s omdat je in het normale menselijke verkeer, in het onderwijs, op het werk, iemands gezicht moet kunnen zien om te kunnen communiceren. Voor mensen met hoorstoornissen is het bijvoorbeeld echt een probleem. Maar er zijn zo weinig vrouwen die een burka dragen dat het geen wezenlijk probleem is en meer lijkt op de zoveelste poging van Verdonk om te laten zien hoe flink ze tekeer kan gaan tegen al die moslimmigranten die nog steeds denken dat ze anders mogen zijn. Er zijn wel grotere problemen.
Anja: ‘Ik zie geen enkele reden om hoofddoeken op scholen te verbieden.’
Dit betekent dat je hierover een ander standpunt hebt dan 67% van de SPstemmers.
Hoe ga je hiermee om?
Hoe ik daar mee omga is net als met vele andere punten in de SP waarover we het niet meteen allemaal eens zijn. Discussie. Zolang standpunten niet in een partijprogramma zijn opgenomen is er veel ruimte voor verschillende standpunten. En je hebt het over een peiling van de Hondt hoor, niet over het vaststellen van een partijprogramma. Ik vind het veel belangrijker om te komen tot een toegespitste en uitgewerkte nota over migratie, en daar wordt aan gewerkt, en daarover in discussie gaan, dan om me vast te bijten in een los punt. Dus we zullen wel zien.
Beste Ada,
Ik ben erg geinteresseerd in dit onderzoek maar kon er niets over vinden. Ik zou nl graag willen weten wat de rest van de cijfers/partijen zeggen. Volgens mij maak ik me daar meer zorgen over. Natuurlijk is de SP tegelijkertijd geen uitzondering. Deze cijfers geven eerder de impact weer van een bestaand anti-islam tendens wat uitgebuit wordt om het vooral niet over de grootste bezuinigings- en afbraakbeleid sinds WO2 te hebben. Vergelijk dit met 7 burka’s… Andere studies laten overigens zien dat soortgelijke onderzoeken over moslims en allochtonen voor Fortuyn, 11/9, Van Gogh, Verdonk etc anders waren.
Mbt de vele zinloze welles-nietes bijdrages waarbij de onkunde om inhoudelijk te reageren zonder als racist over te maken zich vertalen in beledigen obv leeftijd/geaardheid etc, hoef ik alleen maar
“Dat het inmiddels om een miljoen vreemdelingen gaat is een van de redenen waarom veel Hollanders niet zo blij zijn. Het is hier al zo vol. Nederlanders zijn niets gevraagd over de immigratie politiek en het multiculturalisme.”
te lezen en weer beseffen dat het velen niet gaat om dialoog. Ze willen niets van je leren uit interesse -als allochtone vrouw/man, vluchteling, gastarbeider of seculiere marokkaan- zodra je het oneens bent met de anti-islam hetze, maar juist ook omdat ze je bij voorbaat als OVERschot zien. Dit soort logs zijn online masturbations van het eigen seculier fundamentalisme en heilig geloof dat islam nog achterlijker is dan al het andere, en daarmee poging de islamofobische hetze te verspreiden. Het zijn dit soort hypes en het gedogen/upjutten ervan door de politiek wat het ergste in mensen losmaakt en georganiseerd extreem rechts het zelfvertrouwen geeft om uit de goot te kruipen en uiteindelijk wel die bom in een moskee of school te gooien of een Hitler mars te organiseren. Ondertussen doorkletsen onder het progressief klinkende vrijheid-van-mening-uiting en het opgeluchte ‘eindelijk de politiek correcte knuffeltijdperk voorbij’. Ongelooflijk.
Ada (29): Ik denk dat jij het verkeerd ziet. SP stemmers zijn niet dezelfde als SP leden. De partij wordt gevormd door de leden. Wij hopen natuurlijk dat veel kiezers ons hun vertrouwen zullen gunnen en op ons zullen stemmen, maar juist omdat de SP duidelijke socialistische en humanistische principes heeft.
In de kernvisie van de SP ‘Heel de mens’ staat:
“Een beschaafde samenleving vereist de fundamentele erkenning dat alle mensen gelijkwaardig zijn. De een is nooit méér dan de ander. Willen we iedereen op deze manier bejegenen dan vereist
dat de aanwezigheid van brede tolerantie in de hele samenleving en de afwezigheid van elke vorm van discriminatie en achterstelling.”
Verder staat er: “Elke vorm van discriminatie en racisme moet met kracht bestreden worden.” Dat is juist wat Anja en andere SPers proberen te doen.
Maar, zoals je aangeeft, ligt er hier een taak weggelegd voor de SP. Wij moeten het huidige vijandbeeld tegengaan, en Nederlanders duidelijk maken dat de meeste moslims gewoon vreedzame burgers zijn die ook proberen iets van hun leven te maken, net als jij en ik.
Ik ben benieuwd hoe je tegen de mensen uit die groep van 67% SPstemmers aankijkt. Denk je dat het je lukt een deel van hen van jouw standpunt te overtuigen? Of denk je dat velen van hen op goede gronden kritisch zijn over burka’s/niqaabs etc?
Wat mij zelf betreft: ik vind het als ongesluierde vrouw onaangenaam dat ik in mannenmoslim-ogen een hoer/slet ben. Als lesbische vrouw vind ik het onaangenaam dat rechten die de afgelopen jaren voor ons zijn bevochten (mede door jouw inzet) door de moslimbevolking in nederland openlijk worden afgewezen.
Ik hoopte als overtuigd linkse kiezer en tevens als critica van de ideologie van een deel van de moslimbevolking juist bij de SP terecht te kunnen.
Ik ben bang dat als die 67% zich niet serieus genomen voelt, een deel ervan naar een andere partij gaat, en een ander deel niet meer gaat stemmen.
@Miriyam:
Het betreffende onderzoek kun je vinden op de site van Maurice de Hond:https://n38.noties.nl/peil.nl/. Op de homepage kun je doorklikken op de link:’verbieden van burka’.
@Charles:
‘Een beschaafde samenleving vereist de fundamentele erkenning dat alle mensen gelijkwaardig zijn. De een is nooit méér dan de ander.’
Hier ben ik het van harte mee eens. Daarom ben ik altijd zo verbaasd dat moslims in Nederland desgevraagd altijd openlijk aangeven homosexualiteit niet te accepteren. Kenmerkend voor deze houding is de uitspraak van Mohammed Rabbae(ja ik weet het,hij is niet van de SP, het gaat me om het kenmerkende van deze uitspraak): ‘Jullie Nederlanders moeten maar accepteren dat wij moslims homosexualiteit niet accepteren’.
Ik ben in mijn verleden altijd in woord en daad opgekomen voor de rechten van buitenlanders en buitenlandse vluchtelingen. Ik voel me behoorlijk besodemieterd dat deze solidariteit niet van twee kanten blijkt te komen.
En inderdaad: leden zijn geen kiezers. Maar het is wel slim voor een politieke partij om zijn kiezers serieus te nemen. Zo niet, dan vind ik het een beschamende vertoning. Net zo beschamend als de houding van de politieke elite van de meeste Nederlandse partijen die bij het Europese referendum een volledig ander standpunt hadden dan hun kiezers.
Die vraag of het mij zou lukken om die anti-burka-stemmers te overtuigen kun jij het beste zelf beantwoorden, Ada. Want als jij als overtuigd linkse kiezer gelooft dat je in alle mannelijke moslimogen een slet bent, dan is mijn vraag of je die opvatting, met de informatie die ik je hier geef op dit weblog, niet een beetje bij zou kunnen stellen. Ik ken namelijk een heleboel moslimmannen die met mij als ongesluierde vrouw met volledig respect omgaan. En ik ken ook niet-moslimmannen die behoorlijk respectloos en seksistisch zijn. Ik zie dus geen speciale reden om alle moslimmannen tot mijn vijand te verklaren. Daar kun jij ook mee ophouden, of daar op zijn minst eens over nadenken. Seksisme hoef je niet te accepteren. Maar je hoeft niet op jouw beurt nu alle moslimmannen voor seksisten uit te maken. En op homo versus moslim kom ik nog terug.
36, Anja; Er over nadenken doe ik al een hele tijd. Hoe meer ik nadenk , hoe griezeliger ik een ideologie vind die vrouwen als tweederangs burgers beschouwt. Ik heb het dus niet over ‘álle moslimmannen’zoals je me abusievelijk citeert, maar ik heb het over een ideologie die onderscheid maakt tussen gesluierde vrouwen, goede moslima’s en ongesluierde vrouwen en tussen mannen en vrouwen. Terecht zeg je dat ook onder autochtone mannen seksisme bestaat. Verschil is dat ik gewoon kritiek kan hebben op en weerbaar zijn t.o.v. het seksisme van autochtone mannen zonder dat ik van racisme, onderbuikgevoelns etc wordt beschuldigd.
Ik ben voorts erg benieuwd wat je over homo’s versus islam gaat zeggen. Als er iets is waar ik me bezorgd over maak, is het dat verworven rechten door delen van de moslimgemeenschap daadwerkelijk onderuit gehaald gaan worden. Net als ik weet jij ook ongetwijfeld dat voorlichting over homosexualiteit op veel Amsterdamse scholen al niet meer mogelijk is vanwege de reacties van moslimleerling en/of hun ouders. En ook jij weet denk ik dat afgelopen zomer homoacivisten zijn bedreigd: http://www.geocities.com/mediacontrole/homoactivistenbedreigd19072005.html
Bron: gaykrant. En je bent ongetwijhfels bekend met het feit dat homo’s zich bedreigd voelen in Amsterdam. Zie: http://www.volkskrant.nl/binnenland/1115961740958.html. En dat op islam websites wordt geageerd tegen homosexualiteit. Zie: http://www.geocities.com/mediacontrole/moslims08112004.htmlBron: de Volkskrant.
Overigens ga je een antwoord uit de weg over het voor een volksvertegenwoordigster lastige probleem dat je een fundamenteel ander standpunt hebt als maar liefst 2/3e deel van je kiezers. De SP maakte tijdens het Europees refendum zeer terecht de vertegenwoordigers van de meeste partijen het verwijt dat ze een totaal ander standpunt hadden dan hun achterban. Ik vermoed dat jij toch wel graag een echte vertegenwoordigster wilt zijn van je achterban?
Reactie op 36 vervolg: Anja, ik ben overigens niet verbaasd dat de moslimmannen die je ontmoet, jou zeer netjes bejegenen. Je bent n.l. een heel goede bondgenoot voor hen. Die stoot je niet voor het hoofd.
Jammer, Ada, dat je het zo zoekt in de polariteit. ‘Een ideologie die vrouwen als tweederangsburgers beschouwt’. Je wilt er in blijven geloven.
Zoals jij het nu ook polariteit binnen de SP wil zoeken. Alsof je als vertegenwoordigster van een achterban je mening meteen in moet ruilen voor die van de meerderheid – als dat al zo is. Zou ik nog geloofwaardig zijn als ik bij elke peiling van meningen – en we hebben het hier niet over die van de leden maar over mensen die zeggen SP te willen stemmen mijn opvattingen maar in lever? Dacht ik niet. Van zulke weerhanen en wentelteefjes, die alleen maar kijken waar ze de meeste stemmen nog vandaan kunnen halen, o zit er een gat op rechts? Springen we daarin – hebben we in de politiek al genoeg. Welke achterban ik vertegenwoordig zie je uitgebreid op dit weblog. Ik ben daar ook binnen de SP zeker niet de enige in. En we daar veel SP ers in meekrijgen en met de anderen die we minder meekrijgen nog discussie mogelijk is zit ik bij de SP prima. De dagen van het ‘democratisch centralisme’ zijn wel voorbij, hoor, Ada.
En dan die laatste opmerking, dat moslimmannen mij netjes bejegenen omdat ik hen niet voor het hoofd stoot, tja waarom zou je ook beginnen met mensen voor het hoofd te stoten, Ada? Wat wou je daarmee bereiken? Frontale strijd tussen groepen die allemaal ervaring hebben met discriminatie en uitsluiting, in plaats van te zoeken waar je elkaar op kunt vinden en hoe je, in coalities samen kunt werken? Onderlinge verschillen los je in mijn ervaring beter op wanneer je je in principe opstelt als bondgenoot tegen de discriminatie en uitsluiting die de ander meemaakt. Dat hoeft niet kritiekloos. Maar het opent wel deuren, ook om het te hebben over moeilijke onderwerpen, in plaats van die meteen dicht te gooien. Anders hou je een volstrekt gefragmenteerde beweging over waarbij elk zich verschanst in het eigen loopgraafje en meer energie kwijt is aan het bestrijden van elkaar dan aan het samen optrekken tegen de grote issues. Waarvan racisme er op dit moment absoluut een is.
Het is een oud verhaal, Ada. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik heb deze discussie als oude activiste al in vele varianten voorbij zien komen.
Ik kom op deze site alleen maar stukken tegen die kritisch zijn naar hen die kritiek hebben op de islam. Er wordt wel af en toe vermeld dat kritiek op de islam of de ‘Arabische patriarchale’ cultuur mogelijk is. Stukken die dit dan ook daadwerkelijk stevig doen, ontbreken echter volledig. AHA wordt afgebrand. Worden moslimfundamentalistische uitingen, zoals de homohaat, die ons soms uit moskeeen bereiken, navenant afgebrand? Nee, nooit. Kun je hier een vlammend betoog tegen eerwraak vinden? Misschien twee regeltjes. Gedwongen uithuwelijken? De obsessie met maagdelijkheid? Nee. Wel worden degenen die zich tegen dit soort zaken verzetten veelal weggezet als racisten of islamofoben.
Hartelijk dank voor deze grondige evaluatie van dit weblog, Michiel. De stand punten zijn duidelijk en komen elkaar niet nader. Ik ga zeker niet bij elk punt dat je noemt opnieuw hetzelfde zeggen wat al is gezegd en wat zo terug te vinden is. Ik ga ook niet opnieuw uitleggen wat ik onder racisme versta, daarover hierboven al meer dan genoeg. Wat jij graag wilt kun je in ruime mate tegenkomen op de sites die ik inderdaad flink racistisch vindt. Daar zul je je absoluut beter thuis voelen dan hier. Het beste verder.
Och, och, Anja… Wie niet voor moslims is, is tegen ze???? Wie kritiek op moslims heeft is DUS een racist? Zijn we in dat stadium beland? Ik word er nogal triest van. Er IS nu eenmaal nogal het een en ander af te dingen op de prachtige islam (religie en cultuur). We moesten echter altijd onze smoel houden want onze elite wist het beter. Echter, de gewone sukkel is blind noch doof en trekt zijn smoel tegenwoordig wel open omdat de elite de zaak in het honderd heeft laten lopen. Jij denkt kennelijk nog altijd: zeg maar niks, dan gaat het vanzelf over. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, schat.
Neem je argument tegen het verbod op burka’s. Je zegt: “het zijn er maar zo weinig (dus daar hoeven we geen wet voor te maken).” Sorry hoor, maar dat is toch een volslagen non-argument. Dat is toch geen principiele keuze? Dat is simpelweg een totaal gebrek aan ruggegraat! Waarom wil je zo graag aardig gevonden worden door moslims??? Denkt je dat de islam enige boodschap heeft aan onze waarden als tolerantie, rechtvaardigheid etcetera? Kijk naar hun houding t.o.v. homo’s, vrouwen, niet-gelovigen. Zoals ADA terecht opmerkt: “Ik voel me behoorlijk besodemieterd dat deze solidariteit niet van twee kanten blijkt te komen.”
In al je onnozelheid schrijf je aan Michiel Mans het volgende: “En is het wel in orde om een islamofoob te zijn als je ook tegen christenen te keer gaat? Ik dacht van niet. Er zijn evenzogoed altijd mensen geweest die zich niet neerleggen bij onrechtvaardigheid, bij uitsluiting, bij het recht van de sterkste of de dominantie van de meerderheid, en ik schaar me graag aan die kant.”
Mensen als Michiel Mans en ikzelf zijn tegen ELK geloof dat intolerant is en een heel stelsel van onrechtvaardige regeltjes kent. In de grote 3 monotheistische geloven wordt de vrouw ondubbelzinnig achtergesteld in alle opzichten. Tevens is er vaak sprake van homofobie en achterstelling van niet-gelovigen. Wij herinneren ons hier het verbod van katholieken en protestanten om met elkaar te verkeren en nou ja, overal ter wereld sloegen en slaan mensen elkaar vanwege de vermeende superioriteit van hun eigen geloof de hersens in, de shiieten en soenieten zijn ook altijd een leuk voorbeeld. Het is dit soort achterlijkheid waartegen wij strijden, juist met een groot gevoel voor rechtvaardigheid! Begrijp je dat niet???
Tot slot: het is inderdaad waar dat sommmige moslimmeisjes te stom zijn om te beseffen dat ze zich met hun “dapper” gedragen hoofddoek scharen in een traditie van slaafsheid (zie bij punt 20). Als je van kinds af aan volledig bent geindoctrineerd, je ouders niet al te snugger zijn, en jij zelf ook niet veel anders leest dan de koran, of iets anders kijkt dan Arabische zenders, dan kun je van dergelijke meisjes niet verwachten dat ze een evenwichtige zelfreflectie kennen. Wishfull thinking, meer niet.
Wanneer heb jij je kritische houding laten varen? En waarom speciaal waar het moslims betreft? Wil je aardig gevonden worden? Kan het zijn dat mensen in hun angst voor racisme doorslaan naar de andere kant? Je weet toch dat alles waar TE voor staat niet goed is? Uitwassen dien je te bestrijden, ook al komen ze voor bij moslims. Lijkt me bijzonder simpel, maar veel veelal linkse dames branden hieraan jammerlijk hun vingers. Terug naar het aanrecht dan maar, dames:-)
Tania.
39. Anja; zoals je uit mijn eerdere posting – 35 – kunt opmaken: ik heb ruime ervaring in strijd tegen discriminatie en ben bijna net zoveel jaren als jij actief in dievrse maatschappelijke, progressieve bewegingen.
De weg die je me suggereert – samen strijden tegen discriminatie- heb ik ruimschoots bewandeld. Alleen: ik stel vast dat ik – de groep waartoe ik behoor – door mensen waarvan ik dacht dat het bondgenoten waren, wordt gediscrimineerd. In een eerdere posting – 37 -gaf ik een paar links die dat duidelijk maken.
Ik had van jou gehoopt op soortgelijke initiatieven als bijvoorbeeld de PvdA Amsterdam nu neemt om uit te zoeken hoe je homosexualiteit toch weer op schollen bespreekbaar kunt maken.
Jammer Anja, je hebt me inmiddels goed duidelijk gemaakt dat ik landelijk voorlopig niet meer op de SP wil stemmen.
Een oude activiste groet je.
Tania, wil je zo vriendelijk (of zo redelijk) zijn om met je verschil van mening met mij het over de inhoud te blijven hebben en niet te gaan snieren? Het nodigt mij in ieder geval niet uit om je serieus te blijven nemen en in gesprek te blijven.
En kun je misschien onder ogen zien dat ‘een kritische houding’ niet hetzelfde is als het eens te zijn met ene Tania?
Verder heb ik mijn mening/visie die haaks staat op de jouwe, al ruimschoots beschreven. Het lijkt me niet nodig alles nog eens te gaan herhalen. En als je deel wilt blijven nemen aan deze discussie, wil je dan met nieuwe argumenten komen en niet maar blijven herhalen wat je al zei?
Ada, als jij op grond van mijn mening, waarvan je net met plezier had vastgesteld dat die misschien wel niet de meerderheid zou halen binnen de SP, zou besluiten dat je niet meer op de SP stemt, dan lijkt me jouw socialistische opvatting ook nogal wankel. Laat je je zo makkelijk beinvloeden? Nou, en om de homo-emancipatie aan de orde te stellen binnen de SP is ook nog een klus hoor, want dat zit ook niet vanzelfsprekend in de politieke bloedgroep. We zullen je missen. Als potentiele bondgenoot in het bestrijden van zowel homodiscriminatie als racisme.
Beste Ada,
Bedankt voor de link (zal het wat vaker bezoeken om op de hoogte te blijven)! de ‘conclusies’ bevestigen wat ik al dacht: alle cijfers zijn erg hoog, ook wb het dragen van gewone hoofddoek in de klas. De SP en GL scoren zelfs relatief het laagst. Iig ligt je partij keuze obv deze items dus het best bij LPF/Wilders/VVD of CDA. Maar ik neem aan dat je je daar niet thuis voelt. Dat hoop ik athans niet.
Ken je het stukje ‘de islam als argument’ van Bas Heijne in de NRC een paar weken geleden? best aardige samenvatting over de inmiddels meest succesvolle debating instrument en garantie to het krijgen van een column, nl dat alles voor de komst van moslims prima geregeld was met als bekendste fortuyns mening dat mn homorechten weer verprutst worden terwijl daar jarenlang voor gestreden is [maar tegelijkertijd dromen van ene jaren 50 holland- waren vrouwen/homo rechten toen ook aanwezig?]. Afgezien van bij bewuste rechtse politici/intellectuelen, kan ik me voorstellen dat het gros van nederlanders welke alleen een media die met een vergroot glas op moslims focussed, als bron heeft het dan ook niet vreemd is de anti homo/vrouwen issues niet meer vanuit sociaal-economische perspectief [meningen over homo’s op zwarte dus arme scholen in r’dam/adam zijn zelfde als die van arme witte brabandse scholen] analyseren. Of simpelweg als gemene deler in alle religies zult treffen. Bijv bischop Eijk zei net zulke verwerpelijke dingen als imam Moumni over homo’s maar dat was een christen dus niet interessant voor nova om op door te gaan of te besluiten geheime camera’s te plaatsen in conservatie kerken. Erg treffend dat juist de in mekaar geslaagde amerikaanse homo -weer op bezoek in amsterdam- op radio 1 verklaarde dat hij het beangstigend vond dat zijn case gebruikt werd om de politiek tegen islam te legitimeren en hij dat niet wil omdat dat niet de kern van het probleem is, maar het nogmaals laat zien dat ook in emancipatiebewegingen progressieve en rechtse stromingen aanwezig zijn. het totaal negeren van moslim/migranten homo-organisaties is daar een voorbeeld van. Laat staan de vermoeiende en vaak beschamende spijbetuigingen van moskeeen en allochtone organisaties alsof de daad van een die van allen is.
Dit stukje van Halseman vond ik trouwens ook wel treffend… er blijven weinig linkse partijen over om lid van te worden wanneer het valse maar sterk mobiliserende ‘de islam brengt ons weer naar de middel eeuwen’ structuur geldt. Laat staan als de vroeger veilige anti-racisme politiek niet een principiele kwestie maar ‘voor wat hoort wat’ ding was zoals sommige ex-activisten lijken te bevestigen.
“Eind mei 2005 zakte ik op een zeldzaam mooie lenteavond door met Ayaan Hirsi Ali. Bij alle diepgaande meningsverschillen over de politieke route leken wij die avond verbazingwekkend eensgezind in onze overtuiging over de gewenste bestemming: het ideaal van een vrijzinnige Nederlandse samenleving. Halverwege het gesprek noemde Hirsi Ali plotseling de legendarische verkiezingsposter van de Pacifistisch Socialistische Partij (PSP) uit 1971 een icoon van het Nederland dat zij bewondert en idealiseert. In eerste instantie moest ik er om lachen dat uitgerekend zij, wiens stijlmiddelen polarisatie en confrontatie zijn, de afbeelding kiest van de euforisch uitgerekte, naakte vrouw voor een koe in de wei met als onderschrift ‘ontwapenend’. Met haar uitleg verdween de verbazing omdat zij de poster vooral beschouwt als cultureel antigif tegen religieuze wereldbeelden en oprukkende hoofddoeken in het bijzonder: ‘Dit laten we ons toch niet afpakken’.
Het gesprek en haar voorbeeld bleven me bij, om er daarna ook geleidelijk geërgerd over te raken. Uiteindelijk is Hirsi Ali niet geïnteresseerd in het gedachtegoed dat achter de poster schuilgaat, maar is het een van haar vele wapenen in de strijd tegen religieuze, islamitische benauwdheid. De poster is voor haar vooral een contrapunt en niet een toekomstvisioen.”
Ada (39): Ik weet niet wat je wil. Wat voor een oplossing zou jij voorstellen?
Uiteindelijk moeten wij door een deur in Nederland. Zogenaamde “allochtonen” gaan echt niet vertrekken. Het woord “allochtoon” moest het CBS juist bedenken omdat het woord “buitenlander” niet meer toepasbaar was omdat de meeste “buitenlanders” inmiddels gewoon Nederlandse staatsburgers waren.
Er zijn meerdere religies en culturen die nog steeds homo’s en lesbiennes niet accepteren. Bijvoorbeeld de Katholieke Kerk die net een regelement ingevoerd heeft om homosexuele priesters te weren. Wil je de Katholieke Kerk verbieden?
Het is niet zo gek lang geleden dat homo’s en lesbiennes in Nederland ook niet volledig geaccepteerd waren. En er zijn nog steeds problemen. Een tiener uit mijn wijk is van drie verschillende scholen hier in Almere door medescholieren weggepest omdat hij openlijk homosexueel is. Niet door moslims of “allochtonen” hoor, maar gewoon door blanke Nederlandse jongeren.
Homo’s en lesbiennes moeten binnen andere culturen en tradities hun strijd voor acceptatie nog voeren. Als je constructief wilt zijn, waarom ga je niet homo’s binnen de moslimgemeenschappen helpen? Ik denk dat je zult merken dat zij met dezelfde soort problemen, onwetenheid en stigmatisering kampen die Nederlandse homo’s ook moesten overwinnen.
Ik vind het wel raar dat sommige voormalige activisten voor homo- en vrouwenrechten, nu dat ze hun doel bereikt hebben, zich ontpoppen als even intolerant als de conservatieven waartegen ze het vroeger op moesten nemen.
“maar is het een van haar vele wapenen in de strijd tegen religieuze, islamitische benauwdheid” schreef Miriyam hierboven. Precies, en wat is daartegen? De bestrijding van welke religieuze benauwdheid dan ook is helaas nog steeds nodig en elk hulpmiddel is welkom.
En Anja, je bent inhoudelijk op geen enkel punt van mijn bijdragen ingegaan, zoals de intrinsieke slaafsheid en de gebrekkige zelfreflectie die ten grondslag liggen aan het dragen van een hoofddoek. Maar dat valt vaker op bij de vurige verdedigers van de islam: op heikele punten gaat men liever niet in.
Enfin, ik houd het hierbij, het leek me nuttig een weerwoord te bieden aan de welig tierende dwaasheid alhier.
ADA: de traditionele linkse partijen hebben nogal last van het “aardig gevonden willen worden door minderheden”. Deze houding vertroebelt de blik nogal en leidt tot allerlei halfzachte of in het geheel geen maatregelen tegen uitwassen. Men veegt liever alles onder het tafelkleed en denkt dan dat het niet bestaat. Dappere en intelligente politici zijn bijvoorbeeld Hirsi Ali en Joost Eerdmans. Ik stem in elk geval op 1 van die 2, ook al is het niet politiek correct volgens de oude geitensokken dogma’s (maar ja, wie heeft daar nog boodschap aan in een veranderde wereld…)
Tania.
@Miriyam (45): Ik ben met jou volledig eens dat er nu een soort “probleem met de islam” industrie ontstaan is. Artikelen en berichten in de media proberen elkaar te overtreffen met horrorverhalen over “de islam”.
Het leven kan vreemd verlopen. Ik ben ooit uit apartheid Zuid Afrika gevlucht en ben door een (toen) tolerant en sociaal Nederland opgevangen. Onder de apartheid had men “die swart gevaar”. Nu, jaren later, in een steeds onsocialer en intoleranter wordende Nederland, heeft men hier “het gevaar van de islam”. Nu schrikken Zuid Afrikanen als ik hun vertel over hoe het hier gaat. Ze herkennen, net als ik, meteen de mechanismen van racisme, selectieve berichtgeving, uitsluiting en verdachtmaking.
Het is ironisch dat het soms lijkt alsof de apartheid van Hendrik Verwoerd (die nota bene een Nederlander was) mij hier ingehaald heeft.
Amandhla!
Geen dank, Miriyam.
Een paar opmerkingen over wat je schrijft.
Over de uitlatingen van dhr Eijk is indertijd wel degelijk flink wat commotie ontstaan. Het journaal, diverse actualiteitenrubrieken en alle kranten besteedden er in 2002 flink wat aandacht aan. Er vond een demonstratie plaats voor de bisschoppelijke St.Jozefskerk in Groningen op het moment dat dhr Eijk tot bisschop werd gewijd.
Je geeft aan als je het hebt over dhr Eijk, dat christenen ook niet zo lekker denken over homoseksualiteit. Nee, ik ben ook niet blij met de uitlatingen van dhr. Eijk. Toch bestaan er essentiële verschillen tussen de houding van het huidige Nederlandse christendom en de islam mbt homoseksualiteit.
1. Geen enkele christen, ook de fundamentalistische christen, roept op tot geweld tegen homo’s. Diverse Nederlandse moslimsites doen dat wel. Bijv. het inmiddels offline weblog Mohootje van de Turkse publicist Ertan werd afgelopen zomer opgeroepen tot een ‘’explosief feestje bij de Gayparade’ en tot het doden van bekende gays als Henk Krol en Boris Dittrich.
2. Alle moslims geven desgevraagd aan dat ze homoseksualiteit niet accepteren. De enige uitzondering wordt gevormd door de jonge homo’s en lesbo’s uit islamitische kring die in een onmogelijke, dieptreurige spagaat leven tussen enerzijds hun geaardheid en anderzijds loyaliteit aan hun familie. Het grootste deel van de Nederlandse christenen accepteren homoseksualiteit wel, variërend van schoorvoetend tot van harte. In de protestantse kerken zijn homoseksuele en lesbische dominees inmiddels geen uitzondering meer.
3. De emancipatie en acceptatie van homoseksualiteit in Nederland komt zelfs mede voor een stukje voort uit de protestantse kerk, die in de zestiger jaren aan de basis stond van de gespreksgroepen voor homoseksuele christenen ’de kringen’. Zo’n beweging is binnen de islam absoluut ondenkbaar.
Het schokkende is en blijft voor mij dat moslims in Nederland acceptatie eisen van de Nederlandse bevolking en anderzijds openlijk aangeven zelf op hun beurt een deel van de Nederlandse bevolking, de homo’s en lesbo’s, niet accepteren.
Reactie op Olav Meijer:
“Heldere terminologie is nuttig, Adriaan. Maar de bestrijding van racisme en aanverwante verschijnselen in de praktijk is toch nog veel belangrijker. Ik hoop datje het daarmee eens bent.”
———————- (knip) ———————-
Nee, de strijd tegen het racisme is voor mij niet zó belangrijk dat ik termen niet meer helder wil definiëren. Het woord is immers een machtig wapen! Misschien ben ik toch eerder intellectueel-kritisch ingesteld dan activistisch.
In feite maak je dezelfde fout die Ayaan Hirsi Ali vaak verweten wordt; ten behoeve van een standpunt bepaalde termen gebruiken als “wapen” in een confrontatie met een ongewenste ideologie.
Als zij door mensen op deze blog wordt aangevallen voor haar onzorgvuldige islamkritiek (samen met zo’n beetje alle islamkritici), dien je zelf wel helder en duidelijk te fomuleren – vind ik.
Jullie beweringen op basis van onzorgvuldig gekozen woorden, leiden tot onwaarheden als “anti-islamisten” = “racisten”. Daar zijn zulke grote gaten in te schieten, dat het blijkbaar ook helemaal niet de bedoeling is om ware uitspraken te doen, maar om politieke effecten te sorteren. Dat heet demagogie of agitprop.
Goedwillende kritici van het islamisme (de politieke islam) zijn het slachtoffer van jullie bewuste vooroordelen.
Dat kun je niet goedpraten door te wijzen op het goede doel van het “anti-racisme”. Een goed doel bereiken met onwaarheden lijkt me niet in orde. Al is de leugen nog zo snel…
Ik blijf dus iedereen in het debat kritisch volgen, met name de mensen die als ketel de pot verwijten dat ie zwart ziet.
Beste Ada,
‘2. Alle moslims geven desgevraagd aan dat ze homoseksualiteit niet accepteren. De enige uitzondering wordt gevormd door de jonge homo’s en lesbo’s uit islamitische kring die in een onmogelijke, dieptreurige spagaat leven tussen enerzijds hun geaardheid en anderzijds loyaliteit aan hun familie.’
Wel knap dat je de mening van 1,2 tot 1,5 miljard moslims te weten bent gekomen. Toch heb je een aantal moslims in mijn omgeving overgeslagen. Die accepteren homofilie, en vinden homofilie onder moslims een zaak tussen hen en God. Waar ze wel een enorme hekel aan hebben, zijn mensen die beweren voor hen te moeten spreken. Ik ken ook Christenen die het wel degelijk vreselijk zouden vinden als hun kinderen homofiel zouden zijn, omdat ze het een zonde vinden.
Het zou dom zijn te ontkennen dat homofiele moslims het moeilijk hebben, maar dit soort polarisatie helpt ook niet.
Het doet me goed dat te horen, Wouter.
Toch nog even een check als je het goed vindt. Ik hoor vaker mensen zeggen dat ze homofilie accepteren. Bij doorvragen blijkt dat ze bedoelen: je mag het wel ‘zijn’ maar niet ‘doen’.
In dit laatste geval beschouw ik het als schijnacceptatie.
Maar laten ik er vanuit gaan dat voor jouw vrienden/bekenden homoseksuele relaties gelijkwaardig zijn aan heteroseksuele relaties. En misschien zijn er nog wel meer mensen uit moslimkring voor wie dat ook zo is.
Dan lijkt het me een goed idee als een of meer van hen dat bij voorkomende gelegenheden ook publiekelijk zeggen of schrijven. De polariserende uitspraak van Mohammed Rabbae: ‘Jullie Nederlanders moeten maar accepteren dat wij moslims geen homoseksualiteit accepteren’ is n.l. totnogtoe bij mijn weten door geen enkele moslim herroepen, tenzij door mensen die vaak als ‘afvalligen’ worden beschouwd.
Als meerdere moslims publiekelijk afstand zouden doen van deze uitspraak, zouden ze een daadwerkelijke prachtige bijdrage leveren aan de anti-discriminatiestrijd.
Het zou kunnen helpen om – in ieder geval bij mij – weer een eerste basis van vertrouwen te leggen. En ik weet zeker dat ik niet de enige ben.
Ada, je gaat er terecht van uit dat ik het over daadwerkelijke acceptatie heb. Ik ben met je eens dat het fijn zou zijn als ze dit publiekelijk zouden uiten, maar voorlopig ben ik blij dat ze het in persoonlijke sferen al uitspreken.
Als Mohammed Rabbae die uitspraak zo heeft gedaan als je hem hier citeert, dan valt me dat van hem tegen. Dat mensen die zich daartegen uitspreken als afvalligen worden beschouwd, betekent niet dat ze geen moslim zijn. Trap dus niet in woordtrucjes van orthodoxe moslims of AHA die zegt dat dat geen ‘ware’ moslims zijn.
Wouter, dat is een helder antwoord. Dank.
‘Het zou fijn zijn, dat ze dit publiekelijk uitspraken.’
Het zou fijn, zelfs noodzakelijk zijn als deze geluiden NU zouden worden uitgesproken. Want het loopt ook nu al mis als het gaat om verhouding (deel van) moslims t.o. homo’s: toename van geweld tegen homo’s door moslimjongeren, uit huis pesten deze winter van homo’s in Amsterdam, het lesprogramma t.a.v. homosexualiteit dat op Amsterdamse scholen niet meer kan worden uitgevoerd, oproepen tot geweld tegen homo’s op internet.
Hoe langer dit soort zaken blijft doorgaan, hoe meer de aanvankelijke solidariteit met moslims gaat afnemen. En dan is de schade bijna niet meer te herstellen, schade in de zin van Nederlanders die geen enkel vertrouwen meer hebben in de manier waarop (delen van) de moslimgemeenschap zich hier opstellen.
Ik merk het bij mezelf: vroeger was solidariteit met mensen ‘úit den vreemde’ vanzelfsprekend voor me in de vorm van betrokkenheid via mijn politieke partij, deelname aan demonstraties en intensieve deelname aan een kerkasielactie. In zijn algemeenheid heb ik die solidariteit nog wel, maar als het over moslims gaat, is het bij mij gewoon op. Uitspraken als van Mohammed Rabbae hebben daar zeer veel kwaad aan gedaan. Nog een voorbeeld: in de stad waar ik woon, werd door moslims ter plaatse een bijeenkomst georganiseerd voor Nederlanders. Met als doel een positiever beeld van de islam neer te zetten. Op de vraag van een jonge homo uit de zaal hoe moslims tegenover homosexualiteit staan, gaf de woordvoerder van de organiserende club aan, dat moslims dat niet accepteren . Er waren zo’n dertig moslims in de zaal, en er was niemand die de uitspraak corrigeerde. Niemand die er aan dacht dat het toch wel raar is om om acceptatie/begrip aan Nederlanders op zijn bijeenkomst te vragen en tegelijkertijd aangeven dat je dat zelf op jouw beurt niet bereid bent te geven.
Duidelijke uitspraken van moslims dat voor hen homosexuele relaties gelijkwaardig zijn aan heterosexuele relaties, zouden een eerste begin kunnen zijn, om het vertrouwen, en daarmee de solidariteit te herstellen.
Anja, ik zou graag iets over de reikwijdte willen weten van je strijd tegen het racisme. Mijn vraag is heel eenvoudig: zou je er bezwaar tegen hebben wanneer in de komende jaren, het aantal immigranten in Nederland verdubbelt van 1 naar 2 miljoen?
Je haalt twee dingen door elkaar, Yurp en dat is nou juist een deel van het probleem. Racisme gaat over de manier waarop we in Nederland om gaan met de migranten die er zijn. Een andere zaak is hoeveel migranten we in Nederland toe willen laten. Ik ben niet voor het ongelimiteerd toelaten, ik denk dat we daar normen voor vast moeten stellen, en dat ook samen moeten doen met de andere westerse landen. Wat ik wel vast stel is dat er tegenwoordig door sommige mensen over migranten wordt gedacht alsof die per definitie de vijand zijn en per definitie profiteurs. Dat laatste is wel degelijk een deel van het huidige racisme.
Nederland is altijd een migratieland geweest. Het heeft ons geen windeieren gelegd. Dat mogen we wel blijven bedenken. Ook als we vaststellen dat migratie niet oeverloos kan zijn.
Het is alleen zo jammer, dat die immigratie in het verleden onder omstandigheden gebeurd is, die zó verschillen van de huidige omstandigheden, dat vergelijkingen niet opgaan.
En dat is niet ‘mijn mening’, dat is een bewijsbaar feit, waar meerdere historici zich al over hebben uitgelaten.