Multiculturalisme en racisme (5)

Een van de leerstukken van het nieuwe racisme is dat sommige culturen met elkaar botsen, of specifieker, dat de islam onverenigbaar zou zijn met de ‘westerse waarden’. Ook daarbij wordt zelden gekeken naar de werkelijkheid van alledag. In werkelijkheid overlapt het overgrote deel van de autochtonen en het overgrote deel van moslim migranten elkaar wat betreft opvattingen en dagelijkse gewoontes. Dat kun je niet alleen waarnemen als je samenwerkt, contacten en vrienden hebt aan ‘de andere kant’, het blijkt ook uit onderzoek.

Neem de opvatting dat kerk en staat strikt gescheiden moeten zijn. In het nieuwe racisme, en de ‘clash of civilisations’ discussie wordt aangenomen dat zij, de moslims, voor een islamitische staat zijn, en wij, de inheemse, westerse Europeanen, voor een strikte scheiding. In werkelijkheid wordt de soep aan beide kanten niet zo heet gegeten. Ook in landen waar moslims in de meerderheid zijn vinden we een scala aan verschillende varianten in de mate waarin staat en religie met elkaar verknoopt zijn of los van elkaar staan. (Palestina, bijvoorbeeld, waar ik veel ervaring mee heb, is ondanks het feit dat de overgrote meerderheid moslim is veel meer op weg naar een seculiere staat dan naar een islamistische – de fundamentalistische groeperingen halen daar niet meer dan 30% van de stemmen, en het ziet er niet naar uit dat dat nog zal stijgen). En Westerse landen zijn vaak helemaal niet zo strikt in de scheiding tussen staat en kerk als we denken. We maken binnen onze democratie ruimte voor partijen met een confessioneel uitgangspunt, we hebben een koningshuis dat openlijk protestant is, we zouden, als de euro niet was uitgevonden, nog steeds God zij met ons op de gulden hebben staan, en onze feestdagen zijn nog steeds gebaseerd op de christelijke kalender. Ik heb er nog niemand voor horen pleiten dat we in het kader van de scheiding tussen kerk en staat kerstmis maar af moeten schaffen.

Waar we in onze democratie aan hechten is dat niet een godsdienst de macht krijgt boven andere. In werkelijkheid, zegt Modood, is het overgrote deel van de in het Westen wonende moslims in hun doorsnee opvattingen niet te onderscheiden van het overgrote deel van de seculiere autochtonen. Er is dus geen enkele reden om moslims, om het feit dat ze hun religie belangrijk vinden en niet op wensen te geven, uit te sluiten van een pluralistische democratie die bedoeld is om alle burgers gelijke rechten te geven. Ook het recht om op eigen wijze vorm te geven aan hun religie of religieuze cultuur. Waar we last van hebben zijn de uiteinden van het scala, de seculiere fundamentalisten versus de religieuze fundamentalisten. Wat botst zijn niet de culturen, maar de extremen.

Wat niet wil zeggen dat er geen terreinen zijn waar de opvattingen wel degelijk kunnen botsen. We hoeven ze alleen niet groter te maken dan ze zijn. Neem een heet hangijzer: de islamitische opvattingen over homoseksualiteit.
In het Westen hebben homo’s inmiddels gelijke burgerrechten (in principe). Er mag niet meer gediscrimineerd worden op seksuele levensstijl, homo’s mogen sinds kort zelfs met elkaar trouwen, en er is ruimte geschapen voor homo’s en lesbo’s om ‘anders’ te mogen zijn. Dat wil zeggen dat acceptatie niet langer verbonden is aan de ‘assimilatie’, niet elke homo hoeft zijn best te doen om er uit te zien en zich te gedragen als de favoriete heteroseksuele schoonzoon van elke schoonmoeder. We weten ook dat dat het gevolg is van jarenlange acties van een homo en lesbobeweging – het is niet – met de verlichting, uit de lucht komen vallen. Een deel van die homobeweging (voor zover het nog een beweging is) maakt zich zorgen dat de verworven rechten terug gedraaid gaan worden wanneer moslims te veel macht krijgen. Een ander deel van die beweging denkt: okee, dan is er dus werk aan de winkel. Er zijn incidenten geweest die zorgelijk zijn: zoals homoseksuele leerkrachten die zich niet meer veilig voelen op ‘zwarte’ scholen, en aanvallen op straat tegen homo’s die dachten dat Amsterdam een stad was waar je als mannen hand in hand mocht lopen. Voor mensen die dachten dat met het vrijwel voltooide emancipatieproces de eindoverwinning nu eens en voor altijd vast lag, is dat een teleurstelling.

Ook bij deze kwestie hebben we keuzes. We kunnen overtuigd blijven dat homohaat nu eenmaal inherent aan de islam, het zien als een absolute kloof, en geloven dat het nooit mogelijk zal zijn om die te overbruggen. Dan bestaat de enige oplossing dus uit meer repressieve maatregelen en zoveel mogelijk moslims het land uit. Dan vergeet je wel dat de westerse cultuur ook niet speciaal vriendelijk is geweest voor homo’s, en dat het dus gelukt is om daar verandering in te brengen.
We kunnen het ook dus zien als een conflict dat niet zo anders is als vele andere conflicten in onze samenleving en daarmee aan het werk gaan . Dat is vervelend als we net dachten dat we na jaren activistendom van de resultaten konden gaan genieten, maar toch ook niet onoverkomelijk. We kunnen beginnen door ons vast te houden aan de burgerrechten die in onze grondwet zijn vastgelegd. Niemand mag gediscrimineerd worden, en fysieke aanvallen zijn strafbaar. En verder gaan kijken wat er gedaan moet worden aan voorlichting, bijvoorbeeld op scholen. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik een artikel dat ik al in februari op dit weblog zette: Homo op een zwarte school

Ondertussen beweegt er al van alles. Ik ken persoonlijk een paar moslimvrouwen die behoorlijk streng in de leer zijn als het gaat om hun eigen leven, maar die toch zeggen dat ze hun lesbische vriendinnen nooit zullen verloochenen. De tweede generatie, hier geboren, komt op school al in aanraking met jongeren die openlijk homo of lesbisch zijn. Ik ken een Nederlandse vrouw, lesbisch, die om haar moslimpartner zelf ook moslim is geworden. Ik ken ook de Stichting Yusouf, voor moslim homo’s. Er zijn boeken geschreven, door moslims, zoals van Omar Nahas. Imad al Kaka en Hatice Kursun schreven een boek. We kunnen misschien onderkennen dat sommige processen tijd nodig hebben, denk maar aan hoe lang het hier heeft geduurd. En we kunnen er wat aan doen. En daarbij het veelgebruikte en wat afgezaagde woord dialoog maar weer eens van stal halen.

Een interessant cultureel misverstand zit ‘m in de wederzijdse beeldvorming. Veel moslims denken dat homoseksualiteit niet iets is wat je bent maar iets wat je doet, en dus ook kunt laten. Veel autochtonen denken dat de islam iets is wat je doet (en dus ook kunt laten) in plaats van iets wat je bent. Wederzijdse erkenning, dat voor homo’s hun seksualiteit een onvervreemdbaar onderdeel is van hun identiteit, en dat voor moslims hun religie een onvervreemdbaar onderdeel is van hun identiteit zou al een stuk helpen. Dat is niet simpel, maar het is volgens mij de richting waar we in moeten.

Ik heb jarenlang gewerkt met groepen aan ‘diversiteit’. Aan het gegeven dat alle mensen pakketjes zijn van identiteiten, klasse, sekse, etniciteit, religie, seksuele levenstijl enzovoorts. Mijn ervaring is dat mensen zelden openstaan voor wat anderen ‘anders’ maakt als ze om te beginnen geen erkenning hebben gekregen voor wat ze zelf zijn. Ik heb hier wel eens betoogd dat het voor mannen veel makkelijker bleek om naar die vreselijke feministische vrouwen te luisteren, als er eerst ruimte was gemaakt voor wat zij zelf hadden meegemaakt, als boerenzoon, als werkloze man, misschien. Wie moslims niet als moslims erkent en accepteert, zal weinig ingang krijgen met de mededeling dat zij geen homo’s mogen discrimineren. Dat zal dan, en in sommige gevallen helemaal niet onterecht, vooral opgevat worden als de zoveelste poging van autochtonen om hen als moslims af te doen als achterlijk en hen de wet voor te schrijven. En dan bereik je niet meer dan een loopgravengevecht waarbij de partijen zich aan elke kant achter de eigen miskenning verschansen. En alletwee zo vreselijk gelijk hebben met hun klacht over de discriminatie door de andere kant. Je ziet hier hetzelfde gebeuren als met de emancipatie van vrouwen: als het van buiten af wordt opgedrongen en afgedwongen, werkt het niet. Het werkt helemaal niet als het gelijk opgaat met de mededeling dat de islam niet deugt, is er weinig kans dat migranten dan open zullen staan van suggesties van buiten. De meeste mensen zijn nu eenmaal eigenwijs, en zoeken hun zaakjes graag zelf uit. En nemen niet makkelijk iets van iemand aan, tenzij ze die persoon vertrouwen.

Waar het dus mee begint is acceptatie, erkenning, ook voor andere opvattingen, en ik zeg het nog eens: binnen de grenzen van de wet en de verworvenheden op het gebied van burger- en mensenrechten. Het is, om het met een ander cliche te zeggen, voor een groot deel de toon die de muziek maakt.

Ik geef meteen toe dat deze methodiek geen waterdichte oplossing biedt om alle onderlinge conflicten morgen op te lossen. Er zijn ook vele situaties waar ‘dialoog’ als methodiek niet werkt en waar het toch op een gewone confrontatie uitdraait van stelling tegen stelling. Er zijn ook diehards aan beide kanten die te veel hechten aan hun oordelen, en die nauwelijks bereid zijn om ook maar een stap in de richting te maken van begrip voor de andere kant. Die niet in staat zijn om de eigen mening, het eigen gelijk even op te schorten en eerst eens even werkelijk luisteren. Ik geef hier niet meer aan dan een richting, met het besef dat veranderingsprocessen die mensen raken in het diepste van hun identiteit tijd nodig hebben. En dan denk ik aan mijn moeder, met wie ik het meestal niet eens was, die als ik ruzie had met mijn vader altijd zei: kind, wees jij nou de wijste. Neem jij de eerste stap.

64 gedachten over “Multiculturalisme en racisme (5)

  1. Heel goed uiteengezet Anja. Ik heb een paar weken geleden nog een ernstige discussie gehad met een homoseksuele collega die alle ellende van de wereld aan de moslims wijt. En uiteraard de homorechten! Hij was een halve fascist, de wijze waarop hij betoogde TEGEN de moslims. Op een gegeven moment (hij begon te roepen dat moslims de wereld willen overnemen, zes kinderen eruit poepen, drie om terrorist te worden en drie om de demografische gegevens te wijzigen) schreeuwde ik dat ie moest ophouden. Dat wat hij zei beledigd is en dat hij dingen riep over moslims zonder ze echt te kennen en zonder ooit een land met een islamitische cultuur te hebben bezocht. Hij schrok er erg van. En zei dat het hem speet. Ik voelde echter de woede koken in mijn hele lijf. Maar telde tot tien en nam met hem de stappen door die nodig voor een gezonde samenleving:
    – openheid;
    – respect;
    – wetten en regels die niet uitsluiten;
    – kennis;
    – discriminatiebestrijding, te allen tijde;

    Ik vertelde hem dat uiteindelijk als hij allochtonen en dan vooral moslims wil afschrijven en zich zou aansluiten bij een extreem rechtse groep of in ieder geval een partij die tegen de multiculturele samenleving zou zijn, hij in feite ook kiest voor een eenheidsworst, waar hij zelf uiteindelijk ook geen deel van zal uitmaken.
    Het was lastig en ik had barstende koppijn na dat gesprek (want waarom zou jij eigenlijk moeite doen om een collega om te praten), maar ik weet zeker dat ik een zaadje gezaaid heb…

  2. Petje af voor jouw opstelling, Imad. Inderdaad: “een eenheidsworst, waar hij zelf uiteindelijk ook geen deel van zal uitmaken.”

    In Nederland is het een en ander bereikt dankzij jarenlange strijd van de homobeweging, en niet dankzij een zogenaamd ideale rechtsstaat die doordesemd is van de Verlichting. Hoewel moslims zich vaak (dus lang niet altijd!) negatief uitlaten over homosexueel gedrag, is de praktijk heel anders. In een land als Marokko is homosex helemaal geen ongewoon verschijnsel (misschien mede vanwege de meer gescheiden leefwerelden van jongens/mannen en meisjes/vrouwen).

    Zoals ik al eerder shreef (onder “Homo op een zware school”, 19 februari jl):
    “Ook allochtonen weten “deep down” wel dat homoseksualiteit universeel is, en net zo goed bestaat in b.v. islamitische landen en onder islamitische mensen in Nederland. Bekend is zelfs, dat homoseksualiteit relatief veel wordt gepractiseerd in Marokko, ook b.v. door jongens die nog niet hebben kunnen toekomen aan heteroseksueel contact. Steeds weer is het probleem: men voelt zich meestal gedwongen om de schijn op te houden, naar buiten toe volgens de officiële “leer” te leven.
    Tegenwoordig bestaan gelukkig ook homojongerenorganisaties als Yussuf. Soms zeggen moslim-jongeren dat ze hun homoseksualiteit anders willen beleven dan autochtone Nederlanders, vooral wat betreft “extravagantie”. Natuurlijk moet ieder zijn eigen weg hierin kunnen kiezen. Maar voor allen geldt: niet geaccepteerd moet worden, dat je gedwongen wordt je aard te verloochenen, “stiekem” te leven en een uiterlijke schijn op te houden. Maar je moet vrij kunnen zijn om volgens je geaardheid te leven, waarbij “provocatie” van anderen helemaal niet aan de orde is.”

    Ook de harira wordt dus niet zo heet gegeten, als die wordt opgediend…..

  3. Hoi Imad,
    ik zou graag willen weten wat voor onderwijs deze persoon genoten heeft en………. hoeveel borrels hij op had tijdens het gesprek.

  4. Lieve Anja,

    Ik kan je redenering goed volgen en de reactie van Imad snap ik ook. Maar een opbouwende kritische noot richting Islamitische wereld vind evenwel ook op zijn plaats. Homoseksuelen werden tot ver in de jaren vijftig en zestig in de kern van hun existentie bedreigd: werk, inkomen, huisvesting, seksualiteit, vrijheid (je ging als homo de bak in).
    Pas toen homoseksualiteit van louter seksueel gedrag(iets wat je doet), stap voor stap tot identiteit werd gebombardeerd (iets wat je bent) kon de emancipatie beginnen.
    Toen ik zelf actief was in de homobeweging, waren het juist homo’s die zich verbonden voelden tot de andere verschopten der aarde: vrouwen die vochten voor hun rechten, moslims, vluchtelingen etc.

    Waarom worden homo’s tamelijk emotioneel tegenover moslims? Omdat homo’s steeds vaker merken dat de vrijheid en gelijkwaardigheid waar zij en onze heldhaftige voorgangers jarenlang, decennia lang, voor geknokt hebben weer in de kast dreigt te verdwijnen. Het gaat hierbij niet alleen over seksuele beleving (het doen), het gaat om je hele bestaan als je veilig voelen op straat, op je werk en in je huis, je carrière, je relatie, je relatie met je familie, uitgaan etc (het zijn).

    Ook al zijn sommige groepen hitsige 3e generatie “Marokkaantjes” helemaal niet actief met religie bezig, zij zien die wel als hun identiteit.

    De woede van veel homo’s, zoals ik die ook tegenkom, is dat er vanuit moslimkringen zo weinig moslimleiders zijn die binnen en buiten eigen kring pleiten voor respect, juist ook voor homo’s.

    homo’s hebben op dit moment weinig te vrezen van orthodoxe christelijke kringen. We dachten dat we bijna klaar waren met de emancipatie.

    Ik ben het helemaal met Imad eens wat er moet gebeuren. Maar ik vind dat op dit punt juist ook de invloedrijke moslims een rol zouden moeten spelen in de eigen gemeenschap.

    Ik wil geen relatie leggen tussen Iran en de meerderheid van de nederlandse moslims.
    Het beeld van de jonge homoseksuele jongens die nog onlangs in Iran publiek werden opgehangen, heeft veel homo’s zeer emotioneel gemaakt tegenover alles wat Moslim is.

    Het knokken voor elkaars rechten en respect moet wederzijds zijn. Alleen dan kan het goed komen. En pas als dat van BEIDE kanten publiek kan worden gedaan. Pas dan komen we echt verder in het samenleven van homo’s en moslims.

  5. Ik ben ook zo iemand die pisnijdig is en emotioneel wordt.
    Raar hé?
    Ik hoor ook steeds meer dingen uit mijn omgeving die het ergste doet vrezen. We worden 100 jaar terug de tijd in getrapt.
    Over 15 jaar is het onmogelijk om nog met een jongen samen te leven. Sterker er zijn nu al bepaalde incidenten gebeurd in Amsterdam die dat onmogelijk maakte.
    Ik maak me ernstig zorgen.
    Imad el kaka kan dan wel woedend zijn over die uitspraken.
    Ik ben over de situatie nog veel bozer.
    Enig inleving vermogen is toch wel gewenst.
    De uitspraak van Salima vind ik eigenlijk beneden pijl.
    Ze zou zelf eens in zo’n situatie moeten zitten.
    Zo’n soort reactie is juist typische borrelpraat
    Alleen dat heeft ze zelf niet door.
    De reactie van Olav begrijp ik niet.
    Gaat over dat allochtonen niet dat extravagante willen als ze homo zijn.
    Mij valt juist op dat in culturen en landen waar homoseksualiteit taboe is de homo’s die out zijn juist van die extravagante en vrouwelijke typetjes zijn.
    En als iemand extravagant is. So what?
    De relatie Iran leg ik dus wel.
    Ik denk dat een grote groep van moslims vanuit hun geloof rustig de doodstraf voor homo’s zou goedkeuren als dat voorstel zou komen.
    Zelfs zo’n nep Imam als een Hazelhoff pleitte voor de doodstraf.
    Hoewel hypothetisch stelde die Imam, ha ha, hoe kom je erop.
    Zeker bang voor een strafrechtelijek vervolging.
    Maar het wordt wel maar eventjes gezegd!
    En inderdaad de woede van veel homo’s, komt denk ik ook omdat er vanuit moslimkringen weinig tot niets horen.
    En als er kritiek komt heeft de ander het altijd gedaan, dit zit blijkbaar in de cultuur van de Islam.. Men neemt geen eigen verantwoordelijkheid.
    En nee ik ben niet die Collega…

  6. Misschien moeten we elkaar eens de vraag gaan stellen: hoe ziet jouw perfecte samenleving eruit? En hoe gaan we dit waar maken?
    Ik denk dat je dan veel helder krijgt wat jezelf verstaat met samenleven met minderheden.

    In Palermo tijdens het integratiecongres (daar kom ik weer) had ik te maken met flink wat idealisten uit Italie en Spanje. Zij spraken nog erg in jaren negentig jargon (diversiteit is een verrijking, immigranten zijn goed voor de economie, iedereen moet naar Spanje of Italie kunnen immigreren etc, etc). Maar toen ik ze de vraag stelde hoe ver zij wilden gaan hierin en wat nog acceptabel is, moesten ze even denken. Ik hielp ze en vroeg of ze het prettig zouden vinden om in Granada te wandelen en in een buurt te komen waar niemand Spaans sprak, geen Spaans winkeltje te vinden was en dat mensen jou aankeken alsof jij de vreemdeling bent. Nou toen barstte de discussie wel los. Een Duitser gaf toe (ook al is hij nog zo idealistisch en muliculti minded) dat hij het verschrikkkelijk vindt dat ie tien minuten moet fietsen vanaf zijn huis in Dusseldorf om een Duitse bakker te vinden, om hem heen zijn alleen Turkse bakkers te vinden. Hij herkent geen Duitsland meer in zijn buurt. Een Griek begon te roepen dat hij toch echt overal in Griekenland Grieks wil kunnen praten en een Italiaanse zou het verschrikkelijk vinden als haar kind in een klas zou komen met geen één ander Italiaans kind…..
    Deze emoties, die wij misschien rationeel prima kunnen verklaren en vervolgens kunnen neersabbelen met andere emoties, spelen wel op wijkniveau en verklaren de onvrede die aanwezig is bij heel veel Nederlanders.
    Een mogelijke remedie is helderheid. Aan de ene kant duidelijk maken waar de grens ligt. Bijvoorbeeld:
    De Nederlandse samenleving moet etnische minderheden volledig laten opgaan in de Nederlandse samenleving, die overigens dynamisch is en divers. Iedereen moet zich een plaatsje kunnen verwerven in de samenleving. De Nederlandse staat regelt dit met het wetboek in de hand en gaat de strijd aan tegen discriminatie en radicalisering om tweedeling in de samenleving zoveel mogelijk tegen te gaan. Vervolgens worden nog diverse maatregelen genomen om de emancipatie van alle burgers te bespoedigen (zoals regels om gedwongen uithuwelijking tegen te gaan, vrouwenbesnijdenis conctroleren, huwelijksmigratie verlagen, discriminatie op de arbeidsmarkt krachtig tegengaan, de media veel meer laten bestaan uit een burgersalade, homofobische houding van religieuze groepen verbieden en de gelijkheid tussen alle burgers, man-vrouw/ hetero-homo/ autochtoon-allochtoon als norm opleggen, etc)
    En.
    Nederland wordt een immigratieland. Daar waar de nood hoog is, kan Nederland immigranten toelaten en inzetten in het arbeidsproces. Bijvoorbeeld in de verpleging of in de bouw. Men krijgt een werkvergunning voor 2 jaar en kan na afloop de Nederlandse nationaliteit aanvragen. Deze kan beoordeeld worden op grond van inburgering en goede staat van dienst. En daarbij nog enkele regels die bedacht moeten worden.

    Dit zijn twee zo uit de mouw geschudde voorbeelden, maar ik denk dat die simpele helderheid wel noodzakelijk is om de gespannenheid waarin wij zitten in Nederland enigszins weg te nemen.

  7. Als ik het stuk van Melulenbelt lees, proef ik hieruit dat we dus helemaal opnieuw moeten beginnen met emancipatie.
    Vanwege het feit we hier blijkbaar een groep mensen binnen gelaten hebben met een achtergebleven godsdienst en cultuur die zich niet aanpassen?
    Nee wij als Nederlanders moeten on hieraan aanpassen?
    Wat zij niet in de gaten heeft is dat een land waar 90% van de bevolking nog steeds autochtoon is, niet multicultureel is en kan zijn.

  8. Klaas:
    We hoeven niet helemaal opnieuw te beginnen met de emancipatie, wat binnen is is binnen, vastgelegd in de wet, onder andere. Gij zult niet discrimineren. Maar dat geldt dus ook voor jou.
    Als je het voorafgaande gelezen hebt, dan kun je weten dat er heel veel beweging is ook onder de migranten, met al een grote inhaalslag van de tweede generatie.
    Nederland is altijd een migrantenland geweest en is gewoon feitelijk multicultureel, of je het wilt of niet. Een groot deel van de autochtonen van vandaag waren de allochtonen van gisteren.
    En inderdaad, aan dat onontkoombare feit zul ook jij je aan moeten passen. Met ons eigen westerse waarden en normen in de hand, die onder andere uitgaan van vrijheid van godsdienst, verbod op discriminatie, en een liberale ruimte voor pluriformiteit. Doe je dat niet, dan ben jij degene die zich niet aanpast aan de westerse waarden en normen.

  9. Dat ons land migranten heeft van over al en her en der wil niet zeggen dat we een multicultureel land zijn.
    Nederland is altijd een migranten land geweest.
    Maar toen de Hugenoten vluchtten naar Nederland was Nederland ook niet ineens multicultureel.
    Mensen die nu nog franse achternamen hebben zijn zo Nederlands als het maar kan.
    Die migratie is niet te vergelijken met de aantallen van de laatste 30 jaar.(na de immigratie stop van 1974 in Nederland)
    Je kan dan nog beter spreken over volksverhuizingen dan migratie.
    Ondanks dat zijn we nog steeds met 90% autochtonen.
    Het zou een ander verhaal zijn als de bevolking voor een derde uit mensen van Indonesische ,een derde Nederlands en een derde Marokkaan afkomst bestond.
    Dan praat je over een multicultureel land.
    We zijn dus helemaal niet multicultureel, of je moet Friezen en Limburgers en Brabanders in de discussie gaan betrekken maar dat is appels met peren vergelijken.
    De Nederlandse cultuur is de maatstaf en niet een andere cultuur die ver in de minderheid is.
    Echter het tegenovergestelde hebben bepaalde partijen ons decennia lang wijs gemaakt.
    De maatstaf was multicultureel en bij elke opmerking daarop werd je al snel uitgemaakt voor racist of kreeg WO-II vergelijkingen naar je hoofd..
    De autochtonen bevolking die in verloederde wijken aan de bel trokken kunnen daar over mee praten. Niet voor niets kreeg Jan Maat een grote aanhang onder deze kiezers vaak voormalig Pvda stemmers. Maar dit terzijde.
    Nieuwe groepen dienen zich aan te passen aan onze waarden en normen die we hier hebben afgesproken.
    Dat wil zeker niet zeggen dat we geen respect of begrip moeten hebben voor andere culturen. Maar zij zijn niet de maatstaf!
    Net zoals dat bij mij gedaan wordt, dienen deze mensen ook aangesproken te kunnen worden op vrijheid van godsdienst verbod op discriminatie etc.
    Kortom de westerse normen en waarden.
    Het is dus volkomen de boel omdraaien als je suggereert dat ik me niet zou aanpassen simpelweg vanwege het feit dat ik vind dat deze nieuwkomers zich moeten houden aan deze westerse normen en waarden.
    Erger dit is terug naar de oude manier van multicultureel denken die juist deze problemen veroorzaakt hebben.

  10. Hoi Leo,

    Ik ben het er helemaal mee eens met jou stukje en voel veel mee met jou gevoelens. Ja, ik vind ook dat de islamitische geleerden zich sterker moeten uiten in het afkeuren van anti-homogedrag van bepaalde marokkaanse jongeren. Er wordt echter door moslimgeleerden veel onderzoek naar dit onderwerp gedaan, zo ken ik iemand van de islamitische universiteit hier in rotterdam die er onderzoek naar deed.
    Dit ook met het oog op het op de juiste manier kunnen helpen van homo’s met een islamitische achtergrond, waar naar mijn gevoel te weinig aan gedacht wordt op dit moment. Je moet weten dat het een proces is van erkenning, van begrip en emancipatie. Nu beginnen ook islamitische geleerden erachter te komen dat homofilie iets genetisch is, iets waarmee je geboren bent. Dit heeft natuurlijk weer gevolgen voor de exegese van de bronnen.
    Veel (oudere) moslims zijn onbekend met homosexualiteit als geaardheid, weten er weinig van, en schuiven het terzijde af als iets onnatuurlijks en dus slecht.
    Dat gebeuren in Iran was naar mijn weten niet omdat ze homo’s waren, maar wegens een vermeende groepsverkrachting, hoewel doodstraf naar mijn idee iets kwalijks is, vind ik toch dat je dit in zijn context moet zien, groepsverkrachting is niet een klein detail dat niet terzake doet.

  11. enne even terug komend op de doodstraf voor homosexualiteit, dat is natuurlijk het paard van troje’ voor bepaalde anti islam fanaten. De leefregels in de Quran gelden alleen voor moslims, en daar voor de islam buitenechtelijke sexualiteit gelijk staat aan homosexualiteit zouden veel van die z.g.n anti’ homofanaten eerst eens in de eigen keuken kijken want ik ken eerlijk gezegd geen enkele moslimman die tot zijn huwelijk maagd is gebleven. Als we dan de hypothese van hazelhoef zouden toepassen dan zouden bijna alle moslimmannen de doodstraf krijgen. Maar de nederlandse media is natuurlijk selectief in de vraagstelling dus vragen ze naar de straf op homosexualiteit, om maar aan hogere kijkcijfers te komen.

  12. Hoi Salima,

    De reputatie van de bewijsvoering van het Iraanse recht staat niet bepaald hoog aangeschreven.
    Maar het is vast niet ontgaan dat Iran naast deze zaak een hele moord waslijst heeft van andere excecuties van homo’s in het verleden zo ook Saudie arabie.
    Moeten we dat dan zien in de context van de Islam?

  13. U schrijft: “Een interessant cultureel misverstand zit ‘m in de wederzijdse beeldvorming. Veel moslims denken dat homoseksualiteit niet iets is wat je bent maar iets wat je doet, en dus ook kunt laten. Veel autochtonen denken dat de islam iets is wat je doet (en dus ook kunt laten) in plaats van iets wat je bent.”

    Begrijp ik het nu goed dat u zegt dat geloof geen keuze is?
    Met andere woorden, je kunt geen afstand doen van het geloof, zoals je ook niet kunt besluiten geen homo meer te zijn?
    Geldt deze ‘toestand’voor alle gelovigen of uitsluitend voor moslims?

  14. http://www.sodomylaws.org/world/saudi_arabia/saudinews19.htm

    Hoi Klaas,

    Hierboven een artikel die jou mening misschien wat kan nuanceren, een homo journalist intervieuwt hier homos uit saudi.

    Uit het interview blijkt meer dat de overheid in saudi arabie een strikte hand heeft op alles wat een dreiging zou kunnen zijn op hun macht. Zelfs het auto rijden van vrouwen is verboden. Dit is natuurlijk niet iets islamitisch, kom op zeg!

  15. en overigens, een land als nigeria heeft ook de doodstraf op homosexualiteit, niet bepaald een moslimland!!!

    En in India krijg je levenslang als homo. Is dit voor jou een reden om alle hindoes in het verdomhoekje te zetten?

  16. @ Klaas (5):

    Ter verduidelijking: in nr. 2 heb ik o.a. geschreven:
    “Soms zeggen moslim-jongeren dat ze hun homoseksualiteit anders willen beleven dan autochtone Nederlanders, vooral wat betreft “extravagantie”.” Het is geen algemene stelling (vandaar het woord “soms”), en het gaat hier over uitlatingen van moslims in Nederland die ik naar aanleiding van de Gay Parades in Amsterdan heb gehoord en gelezen. En wat zou daar mis mee zijn? Zelf heb ik hierin overigens geen stelling genomen.

    Citaat: “Nieuwe groepen dienen zich aan te passen aan onze waarden en normen die we hier hebben afgesproken.”(9). Je suggereert hier, alsof onder de “autochtonen” in Nederland een eenduidig pakket van waarden en normen zou bestaan, waarover algemene overeenstemming bestaat. Dat is veel te simpel. Onder Nederlanders bestaan al van oudsher grote onderlinge verschillen. En de migranten vanaf de jaren zestig hebben wel degelijk ook invloed op de meer algemene cultuur in Nederland (gehad), al was het maar wat betreft eetgewoonten. Je denkt te statisch en te simplistisch hierover, vind ik. Nederland verandert voortdurend, mede onder invloed van migranten. En dat is maar goed ook. Dit alles neemt niet weg, dat het voor de samenhang van de samenleving belangrijk is, gemeenschappelijke waarden te ontwikkelen en onderhouden.

    @ Salima (10 en 11):

    De doodstraf vind ik sowieso verwerpelijk. Al helemaal voor het simpele feit van homoseksueel gedrag. Maar ook voor groepsverkrachting e.d.

  17. Klaas (12): Wat vindt je dan van het feit dat Minister Verdonk (van desintegratie/deportatie/uitstoting) Iran als “veilig land” beschouwt en asielzoekers naar dat land zonder pardon terugstuurt? Ik denk dat niemand hier Verdonk’s evaluatie van de Iraanse regime onderschrijft.

    Er zijn ook moslims die uit Iran vluchten. Wat zegt dat over “de islam”? En denk je niet dat wij, gezien de situatie in hun land, volgens onze westerse “normen en waarden” vluchtelingen uit Iran meteen moeten helpen en een veilig onderdak moeten bieden? Ook als ze moslims zijn?

    Over de Hugenoten: De tiende generatie van de huidige “allochtonen” zullen over drie honderd jaren ook zijn opgegaan in de Nederlandse bevolking. Toch blijft er iets als een besef dat men van Hugenoten afstamt. Ik stam zelf van Hugenoten af, en kom vaak in gesprek daarover met Nederlanders die ook een Franse achternaam hebben. Dat zal in de toekomst ongetwijfeld ook het geval zijn onder Nederlanders die een Arabische, Turkse of Iraanse achternaam hebben.

  18. Ok, naar onze normen hangen we geen kinderen op van 15 jaar. Maar kom, ontkenning dat dit soort zaken gebeuren maakt homo’s nou net niet erg hoopvol voor de toekomst. Dat is geen veroordeling van moslims in Nederland, maar we verwachten dat moslims met gevoel voor rechtvaardigheid en en enige mate van ontwikkeling zich uitspreken over dit soort misstande. Dat helpt om het onderling begrip en respect te versterken. Ik vertrouw er op dat dat dit nog kan gebeuren.

    zie de volgende tekst (en bekijk de foto’s op internet):

    New Info on Hangings in Iran
    More information is coming to light on the hanging of two Iranian boys in July. Iranian authorities have said that the youths were hanged for raping a younger boy, however, no solid evidence has been provided that any kind of sexual assault ever occurred. Gay City News reports that gays inside Iran are affirming that the rape charges were “trumped up.” The youths were held in prison for 14 months before their execution and received 228 lashes each. The length of their prison terms would mean that both were minors at the time of their so-called crime.

    Afdhere Jama, editor for a gay Muslim e-zine inside Iran, claims no rape took place and the boys hanged had been in a relationship: “The first day I found out, I called my Iranian contacts from Huriyah. All agreed on the fact that these boys were murdered for being queer. One of my contacts who has been to gay parties in Mashad swears the boys were long-term lovers, and another source told me one of the boys’ family members outed the couple.”

  19. Beste Truus, je kunt geen uitspraken doen over alle miljarden gelovigen. Er zijn mensen die geloof ervaren als een keuze, en mensen die het ervaren als – dit ben ik nu eenmaal. Ik heb alleen gemerkt dat seculiere westerlingen zo over religie denken, als een liefhebberij, die je ook op kunt geven, terwijl ik veel moslims ben tegengekomen die het ervaren als een belangrijk deel van hun identiteit, dat wat ze zijn. Ook Modood bevestigt dat.

  20. Tja Klaas, dat die nieuwe pluriformiteit niet helemaal gunstig voor jou uitpakt moet je blijkbaar maar accepteren, anders discrimineer je, en pas jij je niet aan aan de westerse normen en waarden! Steek die maar in je binnenzak.

  21. Ik denk dat de waarheid in het midden ligt: er zijn moslims die het moslim-zijn vooral ervaren als iets dat zij zijn, er zijn ook moslims voor wie de islam vooral gaat om wat je doet en die het af kunnen (en willen) leggen en er zijn moslims die uit overtuiging (weer) moslim zijn geworden, waarbij die overtuiging er voor zorgt dat de islam niet alleen iets is dat zij doen, maar ook wat zij zijn (wat zij doen doen zij vanuit wat zij zijn) en die dat niet af zouden kunnen en willen leggen. Of de vergelijking die gemaakt wordt met homo’s opgaat of niet ligt dan aan de interpretatie. Duidelijk is dat geaardheid en levensovertuiging voor de meerderheid van beide groepen niet zomaar af te leggen zijn, verder is het natuurlijk appels met peren vergelijken. En ook al waren beiden makkelijk af te leggen en zou het allebei een keuze zijn: doet dat er dan toe? Ieder mens verdient respect. Laat iedereen lekker zijn wat hij of zij is en zijn of haar leven inrichten zoals hij of zij het goeddunkt. Het voortdurende vingerwijzen over en weer heeft nog geen enkele groep verder geholpen.

  22. Nigeria bestaat voor 50% uit moslims –het noorden overwegend islamitisch, het zuiden christelijk.
    Waar zou die homo geëxecuteerd worden denk je Salima?
    En Salima, in India wonen 120 miljoen moslims; islam is de 2e religie daar.
    Voortaan je huiswerk wat beter doen voor je iets beweert meid.

  23. Klaas (9) Of je het wilt of niet, Nederland is altijd een migratieland geweest. Lees Obdeijn, al eerder op dit weblog:

    “Eerste inleiding door Herman Obdeijn, deskundige in de migratiegeschiedenis, historicus. Hij herinnerde ons er aan dat Nederland altijd al een migratieland is geweest. Er zijn tegenwoordig mensen die denken dat je migratie kunt beheersen, zei hij, dat je die ‘in kunt dammen’, dat je bijvoorbeeld alleen de migranten toe kunt laten waar je profijt van hebt. Deurtje open, deurtje dicht. Dat is in deze wereld een illusie, zegt hij.

    Migratie is van alle tijden. Mensen zoeken een streek op waar ze meer kans hebben om wat van hun leven te maken en een betere toekomst kunnen vinden voor de kinderen. Dus reizen ze van Oost-Groningen naar de Randstad, van Nederland naar Canada, of van Marokko naar Nederland. We hebben al vele golven migratie gehad, Vlamingen, Hugenoten, Joden, en niet te vergeten anderhalf miljoen Duitsers die in de vorige eeuwen naar Nederland migreerden. Vervolgens hadden we de dekolonisatie, de gastarbeiders die we hier zelf naar toe haalden met de gedachte dat ze wel weer zouden vertrekken als ze niet meer nodig zouden zijn, en de vluchtelingen.

    Migratie zal dus blijven, al lijkt het er op alsof we zijn vergeten dat het helemaal niet nieuw is en al vele golven hebben verwerkt en opgenomen. Wat de Turken en Marokkanen overkomt is dat ze op een moeilijk moment in onze geschiedenis zijn gekomen. Nederland is net van de verzuiling af. De tijd is voorbij dat iedereen zijn eigen radiovereniging, zijn eigen krantje, zijn eigen school voor de kinderen en zijn eigen kerk had. Waren de migranten eerder gekomen, dan hadden ze hun eigen zuil kunnen krijgen. Maar nu willen ze moskeeen, net nu de subsidie voor kerkenbouw is afgeschaft. Dat wij in Nederland ons net massaal van de zuilen en de godsdienst hebben afgekeerd, verklaart misschien iets van de onverdraagzaamheid tegen de moslimmigranten, zegt Obdeijn”.

    En wat betreft de Nederlandse waarden en normen:
    1. Zijn we het er in de verste verte niet over eens wat die dan moeten zijn. Ook autochtone Nederlanders verschillen vergaand van elkaar. De gedachte dat we een cultuur delen is een illusie – en wat mij betreft gelukkig maar, want er zijn veel Nederlanders wiens normen en waarden ik niet graag zou willen delen. We hebben een aantal afspraken, vastgelegd in de wet. Daar kun je elkaar aan houden.
    2. Blijkt het overgrote deel van de migranten, ook de moslims, niet wezenlijk te verschillen in opvattingen van de Nederlanders, en ze zijn ook Nederlanders, ondertussen.
    3. Gaat het er om dat mensen zich houden aan de wet, daar zijn we het over eens. Alhoewel, de Hells Angels, hartstikke autochtoon, denken daar anders over. En de aanval op de grondwet komt niet van de moslims maar van autochtoon rechts, die het liefst het artikel over discriminatie en over de vrijheid van godsdienst zouden willen schrappen. En de regering, die op dit moment, met name Verdonk, voortdurend op haar vingers getikt moet worden omdat ze een onwettig onderscheid maakt tussen autochtone en allochtone Nederlanders en zich dan in allerlei bochten moet wringen om te doen alsof ze het heeft over alle burgers.
    Dus een interessante vraag wordt, Klaas, over welke westerse waarden en normen hebben we het eigenlijk, die van jou of die van mij, en wie moest zich ook weer aanpassen aan wie en waaraan en waarom?

  24. Wat dacht een ieder van de grondwet die we hebben en de universele rechten van de mens van oorsprong uit europa komen?
    Dat zijn de normen en waarden waar ik het over heb.
    Uit de reacties zie ik eigenlijk alleen bijverschijnselen opgevoert als argumenten.
    Wat praktijk is van alle dag wordt gewoon ontkend door 1 tegengesteld voorbeeld die men heeft kunnen vinden.
    De reactie van TRS neem ik aan is sarcastisch bedoeld.
    (door het woord blijkbaar)
    Ik blijf erbij dat migratie niet wil zeggen dat we een multicultureel land zijn. Dat is totaal iets anders.
    De hoeveelheid migratie is trouwens niet te vergelijken met die van in het verleden aangevoerde voorbeelden.
    Daarnaast waren deze groepen afkomstig uit meestal europa en niet uit een totaal andere cultuur zoals de Islam.
    Die groepen konden zich dus ook beter aanpassen en hadden dezelfde culturele historie.
    Het gros van allochtonen is trouwens na de emigratiestop van 1974 binnen gekomen. Wat door ons zelf aangetrokken is in de jaren zestig is in aantal te verwaarlozen.
    Daarnaast het argument dat de aanval van de grondwet van rechts komt is te belachelijk voor woorden.
    Rechts is al decennia lang een marginaal verschijnsel.
    Links heeft van na de oorlog een waslijst aan gewelddadige historie rara en vele andere groepen.
    Blijkbaar is er bij de “extreem” links de drempel om naar geweld te grijpen stukken lager.
    Dat moet toch te denken geven.
    Dus hoezo moeten vrezen voor rechts?
    De praktijk bewijst het omgekeerde.
    Vrijheid van godsdienst kan inderdaad afgeschaft worden.
    Waarom?
    Er is namelijk al vrijheid van meningsuiting.
    En godsdienst is niets anders dan een mening.
    Dus vrijheid van godsdienst is al gewaarborgd daardoor.
    Waarom een status aparte voor godsdienst?
    Zijn deze mensen meer waard dan mij?
    Het is pure apartheid.
    Men kan veilig van alles uit kan kramen terwijl je beschermd wordt door die wet. Zoals al in eerdere zaken gebleken is.
    De beruchte artikel 1 uitspraak van Fortuyn kwam niet zomaar langs. We mogen voor varkens, ziek dieven en van alles uitgemaakt worden en men wordt beschermd door die wet.
    Dus stelde Fortuyn dan moet iedereen kunnen zeggen wat hij denkt.

  25. frank ,

    je vergeet dat er een miljard indiers zijn, waarvan volgens jou 120 miljoen moslim is, dat is dan 12 procent moslim, die bepalen zeker wat er in de wet komt zeker? Ik dacht het niet!
    Dat van nigeria daar weet ik niet genoeg van, maar inderdaad 50 procent is moslim, en de doodstraf heeft met de vermeende toepassing van de sharia te maken, bedankt voor de correctie.
    Wat ik wil zeggen is dat het straffen van homosexualiteit in de meeste niet westerse landen gebeurd. Dit heeft niet zozeer met de islam te maken als wel met het nog niet voltrokken zijn van emancipatie van homos aldaar.
    Denk maar aan nederland, nog niet zo lang geleden was homosexualiteit hier ook strafbaar. Jarenlange strijd heeft het gekost voor erkenning, en zelfs nu hebben veel autochtone nederlanders toch liever geen homosexuele zoon of dochter. Zelf heb ik meegemaakt op mijn middelbare school dat twee kussende meisjes werden berispt door een docent op hun ‘respectloze gedrag’ , een docent die zelf ook homo was, maar hen berispte omdat ze volgens hem geen respect toonden voor de ouderen(autochtonen), en toch wat voorzichtiger moesten zijn.

  26. Als we het bij normen en waarden alleen hebben over de grondwet en de mensenrechten, dan waren we het dus al eens, Klaas, want dat zei ik ook. Je hebt dan alleen weinig reden om aan te nemen dat migranten zich niet aanpassen, want ook zij houden zich voor de overgrote meerderheid aan de hier heersende wet.
    En sinds wanneer liggen Indonesie, de Antillen en Suriname in Europa?
    En als mensen in Nederland, volgens de grondwet, vrijheid van godsdienst hebben, (en godsdienst is echt wel wat meer en wat anders dan een mening Klaas) waarom zou jij dan denken dat dat ‘apartheid’ is of dat ‘die mensen’ daarmee meer waard zouden zijn dan jij? Het gaat om niet meer en niet minder dan gelijke rechten voor iedereen. Zo te horen ben jij dus degene die niet achter de grondwet staat. Dus wie houdt zich nou niet aan de waarden en normen, als de grondwet het enige is wat je op kunt voeren? Is dan niet een beetje inconsequent, Klaas?

  27. Uit de reacties van bepaalde anti islam fanaten, de laatste tijd, vooral sinds Pim, is mij opgevallen hoe snel mensen het zwaard kunnen heffen naar een andere bevolkingsgroep. Ik begin nu steeds meer te begrijpen hoe de holocaust heeft kunnen ontstaan, hoe genocides kunnen ontstaan. Hoe dom mensen eigenlijk kunnen zijn,hoe makkelijk ze achter populistische leiders kunnen lopen en hoe makkelijk ze zich door de media laten manipuleren. ik heb veel respect voor Anja en haar geduld en doorzettingsvermogen, maar ik heb er eigenlijk geen zin in, wil me liever bezig houden met andere dingen die mij interesseren, ik ben hier niet geschikt voor. Ik zal dan ook geen reacties meer plaatsen.
    Groetjes,

  28. @Klaas:
    Er is toch al een vrijheid van meningsuiting? Verder is niet alles dat met geloof te maken heeft een mening: een aantal zaken zijn gewoon puur materie: een eigen ruimte willen kopen om samen te komen, de manier waarop je je wenst te (of denkt te moeten) kleden, noem maar op. Daar moet je vrij in zijn. Ik vind ook dat je vrij moet zijn om niet te geloven en daar naar te leven. Iedereen moet vrij zijn zijn of haar eigen mening te hebben en weer te geven. Die vrijheid heeft echter wel grenzen. Dat er mensen zijn die die grenzen wel zien als iemand wordt uitgescholden vanwege geloof en niet als hetzelfde gebeurt wegens geaardheid vind ik net zo absurd als jij. Die grens moet altijd beschermd zijn: het is een vrijheid van meningsuiting, niet een vrijheid van belediging.

  29. Amna,

    Je hoeft toch niet luisteren naar beledigingen – dat niet-hoeven luisteren is ook een recht. Maak er gebruik van.

    Anja,

    Godsdienst is vrij en dus prima zolang het niet botst met de kernwaarden van de grondwet.

  30. Salima, ik heb je bijdragen heel erg op prijs gesteld. Ik snap heel goed dat je niet altijd zin hebt in discussie en ook wel eens wat anders wilt doen. En zeker niet altijd zin hebt om weer helemaal opnieuw te beginnen met uitleggen. Er zijn ook andere manieren om elkaar te leren kennen, gewoon eens ergens aan werken of samen iets meemaken, waardoor je elkaar leert kennen en waarderen. En het eigenlijk vanzelf gaat, het wederzijdse begrip. En er ook een betere basis is om eens ergens grondig over van mening te verschillen. Ik las net in de HP/de Tijd, niet mijn favoriete blad, dat Lousewies van der Laan, na weer eens een rijtje met dingen die moslims moeten doen, zei: “er zijn heel weinig kansen op dialoog. Hoeveel moslims hebben we in onze vriendenkring?” We? Spreekt ze ook namens mij? Als zij geen moslims in haar vriendenkring heeft ligt dat dan aan de moslims of misschien ook een beetje aan haar?
    Het ga je goed, Salima, en natuurlijk kun je elk moment terugkomen als je er weer eens zin in hebt.

  31. @Arjan:
    Misschien ligt het aan mij, maar mijn gehoor heeft geen uit-knopje en veel opmerkingen zie je nu eenmaal niet van te voren aankomen. Ik draag nu 12 jaar een hoofddoek en helaas is het tegenwoordig zo dat ik er alleen zeker van kan zijn geen vervelende dingen te horen als ik er voor zou kiezen niet naar buiten te gaan. Dat weiger ik, dus pleit ik voor een vriendelijkere maatschappij voor iedereen. Doe je mee?

  32. Toe nou, Anja, leg niet op alle slakken van Lousewies zout. Interpreteer haar ‘we’ nu eens wat vriendelijker en positiever.
    Kom op, dat vraag je ook van koranuitleggers.

  33. Haha nu heb je me met die grondwet.
    Die grondwet houdt ook in dat je een mening mag hebben dus ga nu niet flauw doen.
    Godsdienst is niets anders dan een mening.
    Religie is verzonnen door de mens zelf omdat het alternatief niets, namelijk te huiveringwekkend is.
    Dat is mijn mening. Mijn godsdienst.
    Waarom zou iemand die Atheïst is of in iets anders geloofd anders behandeld moeten worden dan iemand die christen is of een andere godsdienst.
    Met 1000 aanhangers heet je een sekte en met miljoenen aanhangers ben je ineens een godsdienst.
    Het is dus maar hoeveel mensen jij ooit gemobiliseerd hebt met jouw gedachte goed.
    En gedachtegoed is niets anders dan een mening.
    Dus vrijheid van godsdienst is volkomen flauwekul.
    Je kan namelijk prima uit de voeten met vrijheid van mening uiting.
    En met een anti haatclausule en wet op discriminatie houdt je geloofsfanatici meteen ook in de hand.
    Indonesië Suriname en Antillen was niet hetgeen waar ik op reageerde maar op de posting over hugenoten 1,5 miljoen Duisters in het verleden.
    Maar Indonesië Suriname en de Antillen behoorden al eeuwen toe aan Nederland dat waren voormalige kolonies. Daar was dus terdege een band.

  34. Beste Amna Chebil-Mengerink jij refereert hiermee aan Theo van Gogh.
    Je vergeet alleen het hele verhaal wat zich daarvoor heeft afgespeeld. Voordat geitenneuker van de vijfde kolonne verhaal.Er is daarvoor natuurlijk veel meer gebeurd.
    Kijk ook eens waarom van Gogh tot die bepaalde uitspraken kwam.

  35. Voor de goede orde: ik refereerde niet aan Theo van Gogh. Ik had het gewoon over de huis-tuin-en-keuken beledigingen die de laatste tijd normaal lijken te zijn geworden. Zoals ik al zei pleit ik voor een vriendelijkere maatschappij voor IEDEREEN. Misstanden (van wie dan ook) moeten aangepakt worden. Beledigingen naar anderen toe achterwege laten zou een goed begin zijn. Leven en laten leven.

  36. Kijk, hier krijg ik nu dus ook genoeg van, hoe aardig het van Salima ook is om me te complimenteren met mijn geduld. Dit houdt namelijk op een discussie te zijn zoals ik me een discussie voorstel. Die gaat er namelijk over dat je niet alleen probeert op punten te scoren, als je maar kunt winnen, maar dat je ook wat doet met wat er gezegd wordt. Anders kun je wel eindeloos aan de gang blijven en wordt het niet meer dan pingpongen met meningen en een wedstrijdje gelijkhebberij. Daar is het onderwerp mij te belangrijk voor. Mensen die niet willen geloven dat religie meer is dan een mening, dat zijn dus duidelijk mensen die zelf geen religie hebben anders zei je dat niet, die moeten maar even ergens anders meer kennis gaan opdoen, of het maar laten. Het wordt voor mij in ieder geval te veel kleuterschool om nu godsdienstles te gaan geven. Dus blijf vooral bij je mening als je dat wilt, of neem de moeite om je er in te verdiepen, maar dan ook echt.

  37. Amna,

    Ik vind dat je gelijk hebt. Dat beledigen is nergens voor nodig, maar ik vind wel dat iemand lucht mag geven aan zijn (onterechte)frustraties. Van Gogh en vele anderen kunnen makkelijk genegeerd worden.

    Ik doe mee met je mee, maar misschien beledig ik mensen wel zonder dat ik het weet, zonder dat ik het bedoel.

    Als ik me beledigd voel in een gezelschap, denk ik altijd: “wat een onmacht/onkunde” of “zou hij/zij het zo bedoelen”. Als het aanhoudt loop ik weg.

  38. Geachte mevrouw Meulenbelt, beste Anja,

    Waar u de conclusie uit kunt trekken dat ik geen religie heb, begrijp ik niet. Voor uw informatie, ik heb een katholieke achtergrond. Desalniettemin ben ik er van overtuigd dat mijn geloof een keuze is. Ik kan er dus ook voor kiezen een ander geloof te gaan aanhangen of atheïst te worden. Ik hoef mezelf voor die keuze niet te verloochenen. Wel overwogen, mét diverse godsdienstlessen, kom ik tot die keuze. Vervolgens besluit ik volgens de regels van het door mij gekozen geloof te gaan leven en ben ik dus een katholiek, of een protestant of een moslim.

    Ik ben er ook van overtuigd dat ik lesbisch ben en dat ik zo ben geboren. Daar heb ik niet voor gekozen. Ik kan er voor kiezen nu ineens als hetero door het leven te gaan. Daarvoor moet ik mezelf dan wél verloochenen. Ik bén immers homosexsueel.

    Het is waar dat als je geloof als een keuze ziet, het een stuk moeilijker is, iets te begrijpen van mensen die geloof beleven als ‘zijn’.
    Voor mij zijn ‘geloven’ en ‘zijn’ twee heel verschillende dingen en daarom heb ik moeite met de vergelijking die u in uw artikel maakt.
    U heeft mij uitgelegd hoe u er tegen aankijkt en ik begrijp dat u geen zin heeft in een discussie omdat ik niet de moeite zou nemen me te verdiepen in uw opvatting.
    Ik dacht toch écht dat ik dat heb gedaan. Ik probeer u beter te begrijpen maar kennelijk heb ik dat niet op de goede manier gedaan.
    Waarvoor mijn excuses. Ik sluit me aan bij Salima: “ik ben hier niet geschikt voor”.

    Succes met uw weblog.

  39. Dat is lekker makkelijk niet met me eens en dan noem jij het geen discussie meer omdat het niet in jouw straatje past.
    Ik moet dus iets doen, met wat jij vind?
    Maar doe jij wel wat met wat ik vind?
    Zo makkelijk kom je niet van me af.
    Ik heb zelf een religieuze achtergrond ik ken het klappen van de zweep van religie en weet hoe die te werk gaat en wat godsdienst verdwazing is.
    Wel eens gehoord van Jehova’s getuigen?
    Dus oordeel niet zo snel, ik weet meer over religie dan me lief is. Ik loop niet zomaar wat te roepen.
    Mijn mening over godsdienst is niet over 1 nacht ijs gegaan die heb ik gevormd door de jaren heen door diverse ervaringen.
    (en niet allemaal naar)

  40. Ik begrijp alle commotie niet zo goed. Wat maakt het nu uit wat iemand gelooft? Ik kan me ook helemaal niet voorstellen dat je je daarover zorgen hoeft te maken, hoeveel moslims er in Nederland ook wonen, zolang het Nederlandse rechtsysteem gerespecteerd en gehandhaafd wordt? Er wordt dan echt geen sharia ingevoerd. Ik heb geen glazen bol thuis, anders zou ik nog kunnen proberen de toekomst te voorspellen, maar ik geloof echt dat die hele discussie een storm in een glas water is. Het enige wat men moet doen, is een duidelijk kader maken van waaruit de samenleving beoordeeld kan worden. Ik benadruk ‘kan’ want een samenleving is dynamisch en verandert van decennium op decennium.
    En tot slot: het is zo ontzettend makkelijk om met een vinger te wijzen naar een ander. Maar kijk in godsnaam toch een keer naar jezelf en wat je zelf doet rondom veroordelen aan de hand van allerlei vooroordelen. Besef je dan hoe stom dat wel niet is als je niet echt de moeite doet om de ander te leren kennen. Je moet er natuurlijk wel moeite voor doen.

  41. Een discussie hoeft toch niet te eindigen in een gezamenlijke conclusie ? Soms tekenen zich de contouren van een meningsverschil zich tijdens de discussie steeds duidelijker af. Ook dan kun je erg veel van elkaars standpunten geleerd hebben. Een discussie is altijd zinvol, ook al verloopt die niet zoals je die wenst. Je wordt gedwongen om na te denken over je eigen en andermans standpunten. Is altijd goed.

  42. @Klaas: Interessant dat je overal op reageert maar toch mijn vraag niet beantwoord hebt. Uit je stelling over Iran neem ik aan dat je niet eens bent met de Verdonk dat Iran een “veilig land” is. In dat geval lijkt het mij niet meer dan logisch dat vluchtelingen uit Iran gewoon tot Nederland toegelaten moeten worden. Je kunt mensen niet naar zo een land terugsturen. Nee toch?

    Of, en dit vermoed ik eerder gezien de toon van je argumentatie, roep je iets over de Islam en geloof en wat er allemaal te pas komt omdat je eigenlijk gewoon geen “allochtonen” in Nederland wilt hebben? In dat geval zeg dat dan eerlijk en zijn wij (en jij) van je hele bullshit omheen bevrijd.

  43. Ga even terug naar de inzet van deze discussie. Wat ik probeerde te doen is ons na te laten denken over misverstanden die kunnen ontstaan in de onderlinge communicatie, daar waar je ook echt botsingen kunt zien in de verschillen in culturen. Wat we kunnen zien is dat er mensen zijn uit de homobeweging die een wantrouwen hebben tegen moslims omdat die vanuit hun geloof tegen homoseksualiteit zijn, of in ieder geval, niet duidelijk protesteren wat homo’s in islamitische landen wordt aangedaan. En er zijn moslims die vinden dat er van de andere kant te weinig begrip is voor het feit dat de meesten van hen of velen van hen de islam ervaren als een belangrijk deel van hun identiteit. Mijn opzet is het om meer inzicht te krijgen wat de andere kant denkt en voelt, en te bekijken waar we elkaar kunnen treffen, hoe we deze brug over kunnen. Dat is waar ik in geinteresseerd ben en waar ik graag aan bij draag. Want ik sta in feite dus aan twee kanten: erg voor de rechten van homo’s en ook ik wil niet dat we de verworvenheden op dat vlak verliezen al ben ik daar dus niet zo bang voor. En erg tegen alle heersende vooroordelen over moslims, de vooroordelen die maken dat mensen bang zijn geworden.
    Aan de niet-moslim kant zijn er dus mensen die religie opvatten als een mening. Dat kan. Dat illustreert in feite wat ik boven heb beweerd. Persoonlijk zie ik geloof helemaal niet als een mening, want dan zou ik die morgen in kunnen ruilen voor een andere. Persoonlijk zie ik geloof als een diepgaand waardensysteem dat je niet zomaar in kunt ruilen of af kunt leggen, en wanneer mensen veranderen van geloof dan wel van de invulling of vormgeving van dat geloof of er achter komen dat ze niet meer geloven (en is dat echt een keuze?) is dat toch meestal een proces waar meer bij komt kijken dan wanneer je je mening verwisselt voor een andere. Tenminste, zo gaat het voor veel mensen. Iemand die niet gelovig is kan ook niet morgen besluiten om dat wel te zijn. Ik heb geprobeerd om te laten zien dat er mensen zijn, veel moslims, maar ik ook, voor wie religie niet zo simpel een keuze is. Daar wil ik wel over praten, maar zoals ik al zei is dat onderwerp me absoluut te dierbaar en te belangrijk voor gehakketak, en wedstrijdjes wie heeft er gelijk. Ik haak op dat punt dus af. En denk: daar praat ik dan wel over wanneer ik in een vertrouwder omgeving ben en niet hier. Zoals ik denk dat wel meer mensen denken.
    En nee, Henk, niet alles wat onder de noemer ‘discussie’ op de websites wordt gepleurd vind ik goed. En dat heeft er nog niets mee te maken of je bij een gezamenlijke conclusie eindigt. Mijn doel is dat er meer begrip en meer inzicht komt in de onderlinge verschillen die we hebben, en dus maakt het mij wel uit hoe er gereageerd wordt. Met de manier waarop er op anderen gereageerd wordt kun je wel degelijk kiezen of je iemand uitnodigt of de boom in jaagt. En daar blijf ik dus zo goed en kwaad als mij dat lukt op letten en zet ik er een streep onder als ik vind dat we het doel uit het oog verliezen.

  44. @ Klaas (34 e.v.):

    Waarom dacht je nu dat sinds jaar en dag de grondrechten van godsdienst en meningsuiting afzonderlijk in de Grondwet en internationale verdragen worden behandeld? Omdat het geen identieke zaken zijn!
    Het staat jou vrij dat wel te vinden, maar daarom is dat nog niet zo. Vrijheid van godsdienst is veel omvattender en betreft ook het recht daaraan vorm te geven via (bijeenkomsten in) gebedshuizen, processies, e.d.
    Vrijheid van meningsuiting betreft vooral het formuleren van gedachten en gevoelens naar buiten via media, waaronder boeken, pamfletten e.d.
    Atheïsten worden niet anders behandeld dan gelovigen. Hoe kom je daarbij? Zij kunnen immers ook vrijelijk uiting geven aan hun opvattingen. De grondrechten hebben hun ratio in de bescherming van de vrijheid van de burger tegenover de (eventueel regels en beperkingen stellende) overheid.

    Pim Fortuyn heeft overigens het wezen van Grondwet art. 1 (discriminatieverbod) niet echt goed begrepen. Hij stelde dat dat artikel maar moest worden afgeschaft om de vrijheid te hebben van alles te kunnen zeggen over de Islam en moslims, ook wat als beledigend zou kunnen worden beschouwd. Hij wist kennelijk niet dat dan niet art.1 Grondwet zou moeten worden veranderd, waarin het grondbeginsel wordt beschermd (hij was zelf overigens wel degelijk tegenstander van discriminatie!), maar dat dan bepaalde artikelen in het Wetboek van Strafrecht zouden moeten worden aangepast (nl. afgeschaft of minstens afgezwakt), waarin de vrijheid van meningsuiting wordt begrensd in die zin, dat zij discriminatie, belediging e.d. strafbaar stellen.

    Als je erkent dat ieder vrijheid van godsdienst en meninsguiting behoort te hebben (binnen wettelijk te stellen grenzen die noodzakelijk zijn in een democratische samenleving) -en dan doet het er niet toe of je dit als precies hetzelfde beschouwt- , dan begrijp ik niet waarover je je eigenlijk druk maakt. Niemand dwingt jou om een geloof aan te hangen. Net zo min mag jij een ander het recht ontzeggen dat wel te doen. En dat zijn de woorden van een agnost(icus)!

  45. Nou nee Charles simpelweg vanwege het feit dat ik jouw posting niet gezien had. Dus niet meteen oordelen.
    Ik zie niet wat het asiel beleid va Verdonk te maken heeft met de items waar ik het over heb gehad migratie en godsdienst en homovervolging in Iran.
    Ik ik het ergens over vluchtelingen beleid gehad van Verdonk.
    Maar ja als een homo vanwege dat feit gevlucht is kan je hem niet terug sturen.

  46. Hoi Imad el Kaka.
    Dat is nu juist het probleem, ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat een grote groep moslims wel de sharia zou willen. Daarbij wordt altijd dan wel even gauw gezegd op een democratische manier.
    Onder ander de AEL die nu (gelukkig) ter ziel maar ook anderen groeperingen.
    En we hebben al voorbeelden gezien van Islamitische experimenten met rechtbanken in Engeland en Canada wat gelukkig niet door gegaan is. Dus zo gek is die angst niet.

  47. Anja een goed streven ik begrijp best wel waarom.
    Maar te laat.
    Ik ben bang dat je niet met 2 benen in de huidige realiteit staat. Ga maar eens luisteren naar de homogemeenschap oa Amsterdam. Daar hoor ik de laatse jaren langzamerhand steeds minder leuke dingen. Die verworvenheden zijn al aan het terug gaan.

  48. Beste Olav volgens mij heb je al het recht van vereniging.
    Dus ik zie hierin nog steeds geen reden om vrijheid van godsdienst apart te benomen.
    Fortuyn heeft artikel 1 aangeslingerd aleen vanwege 1 feit en dat is dat sommige mensen dachten dat men van alles maar kan uitkramen onder vrijheid van godsdienst.
    Ik zie namelijk geen verschil tussen als ik zeg alle homo’s zijn ziek of alle moslims zijn ziek.
    Het laatste zou in een veroordeling kunnen resulteren.
    Ondanks dit misschien mijn mening zou kunnen zijn.
    Bij de eerste uitspraak kan ik als geestelijke mij beroepen op godsdienst vrijheid.
    Net zoals bij die trouw ambtenaar in Friesland.
    Die kan zeggen ik trouw geen homo’s vanwege mijn geloof.
    Als ik bijvoorbeeld zou zeggen ik trouw geen negers als trouw ambtenaar dan zou ik toch wel een probleem hebben.
    Ook in deze laatste uitspraken zie ik totaal geen verschil, zij zijn voor me gelijk.
    Heb ik ergens gezegd dat ik iemand zijn recht op geloof wil afnemen? Nee ik zeg vrijheid van menings uiting geeft dat recht al.

  49. Ik hou trouwens op met reageren want dit wordt zo eindeloos op deze manier en heeft het geen nut meer.
    Mijn standpunt is duidelijk.
    Ben hier door toeval gekomen althans iemand liet me deze link zien.
    Ik hoop dat het duidelijk is dat er ook mensen zijn die niet geloven of een specifiek geloof aanhangen en dat die net een mening kunnen hebben waar ze net zoveel waarde aan hechten als iemand aan zijn geloof.
    En ik heb toch uit cijfers begrepen dat de meerderheid van de nederlandse bevolking niet tot enig geloof behoord.

  50. Jammer Klaas dat jij niet duidelijk naar mijn boodschap of die van anderen hier hebt willen luisteren. Anders had je begrepen dat wij allemaal willen dat het goed gaat met Nederland, maar niet in polarisaties willen geloven.

  51. Ik volg deze discussie nu al dagenlang. En hoewel ik normaal nogal van de reageerderige ben, voel ik nu alleen maar terughoudendheid. Salima schreef: “maar ik heb er eigenlijk geen zin in, wil me liever bezig houden met andere dingen die mij interesseren, ik ben hier niet geschikt voor. Ik zal dan ook geen reacties meer plaatsen.” Ik heb bij deze discussie datzelfde gevoel. Om er zin in te hebben moet je een persoonlijke drijfveer hebben en die voel ikzelf bij deze discussie niet.

    Het komt er eigenlijk op neer dat ik gewoon aan iedereen een domme vraag heb: waarom voer je deze discussie eigenlijk? En dan kun je er niet omheen dat iedereen een eigen motief, of emotie of belang heeft. dat is logisch. Alleen valt het mij op, dat bijna niemand dat persoonlijke belang, die emotie of reden erbij vermeldt.

    Ik vind het echt jammer dat Salima is afgehaakt. dat wilde ik nog even zeggen. Want ook zij heeft niet echt aangegeven, wat haar eigen motief, emotie of belang is, terwijl ik daar wel erg geïnteresseerd in ben.

    En ik ben het verder echt oneens met Imad (@51). Klaas heeft wel degelijk geluisterd, heel goed zelfs. Imad schrijft: “Anders had je begrepen dat wij allemaal willen dat het goed gaat met Nederland, maar niet in polarisaties willen geloven.” Ik ben het niet eens met Klaas, maar heb nergens uit zijn woorden op kunnen maken dat hij niet hetzelfde wil.
    Bovendien is dit zo algemeen gesteld. Ik zou ook van Imad en Klaas best graag willen weten wat hun persoonlijke belang bij deze discussie is.

  52. Gert en Hermien. jarenlang “de duiven op de dam. “Toen zwaar in de Heere, later weer uit de Heere
    Geloof belijden is een keuze, net als je geloof overboord zetten Mag ik ook Ayaan noemen? die zette er na 9/11 immers ook een punt achter de islam , Haar afvalligheid werd niet echt gewaardeerd door de wat wat fundamentalisticher uitgevallen geloofsgenoten, maar dat is een ander verhaal

    Geloof is een keuze.. Afvallig zijn ook

  53. Imad,

    Ik bespreek het graag met je verder; je emailadres van je weblog doet het niet: komt niet aan. Kun je daar even naar kijken, dan kan ik je bereiken.

  54. Hoi ik zou niet reageren.
    Maar ik weet niet wie die vorige mail (54) heeft geplaatst met oproep naar Imad, dat is een andere Klaas.
    Ik ben de echte Klaas van de postings.

  55. Ik zie het al, dat is onze vaste kloon die het weer eens probeert via de naam van een ander. Niet op reageren, Imad. Een weblogstalker die het vooral heeft gemunt op moslims. Dank je, (echte) Klaas.

  56. @ Klaas (49:

    Nu kom je weer met een ander grondrecht aanzetten: dat van vereniging en vergadering. Maar daarvoor geldt hetzelfde verhaal: het komt niet geheel overeen met dat van godsdienst, welke nu eenmaal iets geheel anders is als een politieke mening.
    Grondrechten mogen bij wet worden beperkt voor zover dat noodzakelijk moet worden geacht in een democratische samenleving. Vandaar ook de strafrechtelijke discriminatie- en beledigingsverboden.
    De uitspraken: “alle moslims zijn ziek” en “alle homo’s zijn ziek” vind ik beide discriminerende generalisaties. Maar wat doe je b.v. met de uitspraak: “alle pedosexuelen zijn ziek”? Dan wordt het toch een beetje moeilijker. Het zal dus altijd wikken en wegen zijn over wat nog wel of juist niet meer aanvaardbaar wordt gevonden. Daarom heeft de rechterlijke macht ook een heel belangrijke functie in een rechtsstaat. Die heeft het mandaat om in concrete gevallen beslissingen te nemen.
    Het is duidelijk dat de grondrechten van vrijheid van meningsuiting en van godsdienst met elkaar op gespannen voet kunnen komen te staan. (Dat komt dus juist ook omdat die niet identiek zijn!). Naar welke kant de juridische weegschaal overhelt is dan, als het goed is, het resultaat van een zorgvuldige, juridische afweging, waarvan de uitkomst niet tevoren vaststaat, en welke in de loop der tijd kan verschuiven.
    De uitspraak: “alle homo’s zijn ziek” vind ik discriminerend en ik zou die ook als zodanig aangemerkt willen zien. Dat betekent niet dat we degenen verwijten moet maken, die deze mening aanhangen -want daartoe hebben ze op zichzelf het recht-, maar proberen, naast het aangaan van discussie daarover, de jurisprudentie in gunstige zin te beïnvloeden.

  57. Lieve Anja, beste anderen,

    Ik trek mijn terug uit deze discussie die mij veel te venijnig is geworden.
    Je hebt wel bijzonder gevoelige snaren geraakt. Ook bij mij roept dit veel emoties op.
    Bij mij blijft centraal staan dat we verder moeten met elkaar en dat dit ook prima kan.

    Leo de Kam

  58. Lieve Leo, ik dacht dat het kon, na de basis die al was gelegd, om een moeilijk en emotioneel onderwerp als dit aan te snijden zonder elkaar naar de keel te vliegen, maar het gaat dus (nog) niet. Dank je wel voor jouw bijdrage, die ik heel waardevol vond. Kom nog eens terug bij een minder emotioneel beladen onderwerp. En we gaan elkaar nog spreken.
    En mijn excuses aan iedereen voor wie deze zaken te dicht aan het hart raken om daar zo hard mee om te gaan, ook aan jou Leo. Ik heb het onderschat.
    Sorry jongens, ik sluit hierbij deze discussie af.

  59. Lieve mensen, ik, heb jullie discussie gelezen en ik ben het er mee eens: Het is niet gemakkelijk om je eigen leven te leiden!
    Maar intussen vallen er 11 doden en Rita Verdonk roept dat er niets aan de hand is. Daarom deze link, die ik note bene vond op deze prima webbsite en die ik nu overal achterlaat:
    http://www.eenroyaalgebaar.nl/
    Marion Bloem wil de verantwoordelijke bewindsvoerders aanklagen wegens dood door nalatigheid. Zo hoort het ook, dus steun haar. Of je nu HO bent of HE, of je nu Autoch of Alloch bent, laat er een einde komen aan dit STAATSGEWELD.
    Mocht je zelf surfen, laat dit adres dan overal achter. Doe ik ook.
    Boudine

  60. Wanneer gaat de SP zich eens sterk maken voor verscherping van de antidiscriminatiewetgeving? Zodat justitie de mogelijkheid heeft om nieuwe racisten die moslims kwetsen op hun geloof zoals Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders, Afshin Ellian, “Prof” Smalhout, Leon Dewinter en dergelijke achter slot en grendel gezet kunnen worden en zo een duidelijk signaal wordt afgegeven dat de islam erbij hoort in Nederland en dat de gevoelens van moslims niet gekwetst mogen worden.

  61. Als actief tegenstander van iedere autoritaire religie, wil ik een opmerking plaatsen over de manier, waarop kritiek op religie wordt behandeld. Het valt mij op dat bij het prijzen van van bepaalde normen en waarden, zoals deze tot uitvoer wordt gebracht door de belijder van het geloof, er zonder schroom wordt verwezen naar de dogma, die hiervoor als inspiratie heeft gediend. Als voorbeeld zou het respect voor de ouders, dat bij o.a. moslims en christenen levendig aanwezig is, gegeven kunnen worden. Bij het prijzen van deze waarden zal zonder twijfel de vermeende wijsheid van de Bijbel of de Koran hiervoor verantwoordelijk worden gesteld. Wanneer er echter sprake is van negatieve kritiek, die met evenveel gemak in verband kan worden gebracht met religieuze dogma’s, wordt de menselijke maat ineens een stuk belangrijker en is het de interpretatie, opvatting of zelfs het misbruik, dat voor dergelijke uitvoer van een religieus dogma heeft gezorgd. Een bekend voorbeeld m.b.t. de Islam is het controversiele principe van de Jihad, dat zowel een spirituele als wereldlijke betekenis heeft. Door deze dualiteit kan de kern van het begrip nooit verworpen worden, deze is namelijk afgeschermd door de bijna bureaucratische manier van doorverwijzen naar “de juiste interpretatie”. Door deze inherente zelfbescherming is het aanpakken van bepaalde dubieuze dogma’s een bijna onmogelijke taak.

  62. Ik zie het zo:
    Wel of niet geloven is een keuze. Als je de behoefte voelt de wereld te verklaren vanuit een religie heb je ook nog de keuze uit verschillende religies. Die keuzevrijheid wordt je in Nederland gegunt. Prima! als je die behoefte voelt/hebt doen! Bouw kerken, tempels moskeeen, bidt, vast, beleef en vier je geloof!
    Dat een dergelijke keuze niet altijd in totale vrijheid gemaakt kan worden omdat mensen producten zijn van hun opvoeding is waar, maar doet geen afbreuk aan het feit dat het hier om een keuze gaat.
    In Nederland hebben we ons gelukkig ontworsteld (althans voor een groot gedeelte) aan de grote invloed die het christelijk geloof ooit had in onze samenleving op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg (euthanasie en abortus bijvoorbeeld), op de wetgeving en de daaruit voorvloeiend rechtspraak.
    Dit heeft geleid tot een samenleving waarin een moslim een moskee kan bouwen, een vrouw met een blote buik over straat kan en homo’s in Amsterdam feest kunnen vieren gekleed in alleen een leren string.
    Deze vrijheden zijn voor ons allemaal belangrijk. Als een vrouw in een bepaalde buurt niet meer in een korte rok over straat kan, als twee mannen elkaar niet meer op straat kunnen kussen, of als er een brandbom in een moskee wordt gegooid, wordt de vrijheid om te zijn wie we zijn van ons allemaal bedreigd.
    We kunnen ons dan ook niet veroorloven dat op grond van religeuze opvattingen of op grond van politieke/culturele overtuigingen de vrijheid van de ander ingeperkt wordt omdat dit betekent dat we vroeg of laat onze vrijheid om te zijn wie we zijn zullen verliezen.
    Wij plukken allemaal de vruchten van het feit dat het crhistelijk geloof zijn dominante invloed in onze samenleving heeft verloren. Maar we kunnen hier alleen van genieten als we tegelijkertijd accepteren dat onze eigen overtuigingen/opvattingen nooit aan anderen opgelegd kunnen worden.

Reacties zijn gesloten.