Brief aan Fred

Een brief van Fred Sevriens kwam als reactie binnen op dit weblog. Ik schreef een antwoord.

Beste Anja,

Natuurlijk mag je strijden voor je ideaal van een multicultureel Nederland. We leven gelukkig in een land waar je voor je mening uit mag komen (al wordt dat niet altijd gewaardeerd). Maar voor mij hoeft een dergelijk Nederland niet meer. De reden? Ik was ooit actief aan de linkerkant: actief lid van de PvdA en actief lid van een zogeheten “anti-discriminatie comite” waar we de discriminatie en achterstelling van allochtonen bestreden.

Totdat ik een jaar of tien geleden steeds vaker begon te merken dat de mensen waar ik het al die tijd voor had opgenomen, zich opeens tegen mij keerden. Om preciezer te zijn: homohaat stak opeens weer de kop op, met name in allochtone kring. Inmiddels is het in de grote steden van ons land gewoon niet meer mogelijk om “openlijk” (verschrikkelijke term trouwens, alsof het eigenlijk iets is om je voor te schamen) homo te zijn. Ik haal het tegenwoordig echt niet meer in mijn hoofd om op straat hand in hand met mijn vriend te lopen. 10-15 jaar geleden was dat echt geen probleem. En op scholen heb je tegenwoordig al helemaal geen leven meer als men denkt dat je “zo” bent. Homoseksuele leraren wordt zelfs expliciet verzocht om weer terug de kast in te gaan, omdat anders de leerlingen van allochtone afkomst en hun ouders aanstoot zouden nemen. Ik heb vrienden die moesten verhuizen nadat hun Marokkaanse buurtgenoten in de gaten kregen dat ze een stel vormen. Ze hadden geen leven meer in die buurt. En niemand doet daar iets aan; van de politie krijgt men juist het adies te verhuizen… Dat is Nederland anno 2007! Voor mij staat die fijne multiculturele samenleving inmiddels gelijk aan terug in de tijd.

Maar ik weiger om weer terug in de kast te gaan. Ik weiger om mijn vrijheid op te geven. Ik weiger om me bij die ontwikkeling neer te leggen. Voor mij is dit een kwestie van beschaving. Daarbij voel ik me wel zeer in de steek gelaten door mijn oude strijdmakkers, door mensen zoals jij. Jullie wuiven mijn verzuchtingen en bezwaren weg en sluiten je ogen voor de nare kanten van de door jullie bejubelde multiculturele samenleving. En het zijn niet alleen de homo’s die onder de toenemende invloed van de islam in Nederland te lijden hebben. Inmmiddels zijn er heel wat wijken in de grote steden waar vrouwen en meisjes zich op straat “decent” en nederig moeten gedragen. Zo niet, dan zijn scheldpartijen en agressie hun deel. In bepaalde delen van Brussel en Parijs dragen tegenwoordig ook veel westerse vrouwen op straat een hoofddoek. Dat is de enige bescherming die ze hebben tegen de opdringerigheid van islamitische schoffies. Op die manier zijn ze tenminste geen “hoer” en worden ze nog enigszins met rust gelaten. Is dat nou de vrijheid en de emancipatie waar we hier zo hard voor gevochten hebben?

Kom op! Heb het lef tegen dit soort dingen te ageren! Trek je mond open en kom op voor je idealen!
En stop met het verketteren van mensen die de minder leuke aspecten van die multiculturele samenleving aan de kaak durven stellen. En stop met het sussende “zo’n vaart loopt het niet”. Want stapje voor stapje zijn we wel degelijk mooie dingen aan het verliezen.
Gelijkheid van mannen en vrouwen en van homo’s en hetero’s wilt opofferen voor… ja voor wat eigenlijk?

Beste Anja, jouw visie op het voorgaande zou ik zeer op prijs stellen.

Met vriendelijke groet,
Fred Sevriens

Beste Fred,

Als eerste wil ik mijn waardering uiten voor het feit dat je je direct tot mij richt met een vraag, en dat ook nog open en bloot doet onder je eigen naam. Met open vizier dus. Dat maak ik wel anders mee. En jouw directe en open manier nodigt me dus uit om er serieus antwoord op te geven.

Fijn dat je mij ‘toestaat’ om voor een multicultureel Nederland te strijden. Maar ik zou dat graag met jou samen doen, en ik geef die mogelijkheid nog niet op. Vandaar mijn uitvoerige antwoord.
Mijn eerste reactie is dat we helemaal geen keus hebben of we voor of tegen een multicultureel Nederland willen zijn, omdat dat een feit is waar je niets aan kunt doen, tenzij je gaat denken aan massadeportaties of een formeel geregelde apartheidsstaat. Maar dat is maar een deel van een antwoord.

Wat duidelijk is, is dat er met de binnenkomst van grote groepen nieuwkomers wrijvingen kunnen ontstaan. Historisch gezien is dat altijd al zo geweest, zie een van de recente stukken op dit weblog. Hier. Maar ook dat zou een dooddoener zijn als ik het daarbij liet. Wat ik heel goed begrijp is dat het je niets bevalt dat een deel van die nieuwkomers, moslims, zich tegen openlijke homoseksualiteit keert. Wat ik minder begrijp is waarom je je, als je vindt dat links en de mensen die voor de rechten van allochtonen opkomen te weinig doen aan de nieuwe discriminatie van homo’s – het kan zijn – je dan afkeert in plaats van juist actief te worden en te vechten voor de zaak.

Ik maak nu een beetje een omweg, en wil het hebben over de persoonlijke ontwikkeling van waaruit ik praat. Ik had een paar jaar geleden ook een fase van teleurstelling, ik was behoorlijk ontmoedigd. Daarbij zat ik juist aan de andere kant van het scala als jij, want ik was nou juist zo teleurgesteld dat er bij de autochtonen een golf van antigevoelens tegen migranten ontstond, en met name tegen moslims, en dat ik nauwelijks een beweging zag, ook bij links niet, die het voor hen opnam. Waar is iedereen die vroeger antiracistisch was, dacht ik, waarom zien zo weinig mensen dat de mechanismen die hier spelen dezelfde zijn? Wat er met mij gebeurde is dat ik betrapt werd op een geloof waarvan ik niet wist dat ik het had voordat het danig werd aangestast: het vooruitgangsgeloof. Ik dacht echt dat de mensen die zich eens bewust waren geworden van wat we toen nog onderdrukking noemden, de vrouwenbeweging, de arbeidersbeweging, de zwarte en de antiracistische beweging, de homobeweging, nu vanzelf weer op de barrikaden zouden staan. Nou, ze waren er wel, maar het waren er weinig. Wat ik ook erg bleek te hebben overschat, is het vermogen van mensen om over de schutting van hun eigen geschiedenis heen te kijken en de paralellen te zien: tussen antisemitisme en wat er nu gebeurde, bijvoorbeeld.

Ik heb een tijdje ontmoedigd zitten kniezen. Dacht: moeten we nu weer helemaal opnieuw beginnen. Las een tamelijk pessimistische schrijver, John Gray. Die maakte me er op attent dat vooruitgang historisch gezien wel plaats vindt als het gaat om wetenschap en techniek – wat we eenmaal weten weten we voortaan, het wiel hoeft nooit meer opnieuw te worden uitgevonden – maar dat dat helaas helemaal niet geldt voor sociale verhoudingen. Neem het meest afschrikwekkende voorbeeld: de extreme jodenvervolging, met miljoenen doden tot gevolg, kon plaatsvinden in een tijd en in een werelddeel waar we al wisten wat democratie was, en waar we al dachten ‘verlicht’ te zijn. Er is dus kennelijk geen enkele garantie dat we van de geschiedenis leren, en het is dus kennelijk noodzakelijk om bewustzijn over mensenrechten, gelijkwaardigheid, hoe je met minderheden omgaat, wat discriminatie is, waar het uit voortkomt, hoe je het tegengaat, steeds weer opnieuw moet veroveren. Voor mensen die hun emancipatie zwaar bevochten hebben, die hun sporen hebben verdiend in een van de sociale bewegingen is dat behoorlijk ontmoedigend. Tot je beseft dat het nu eenmaal zo is, en dat er kennelijk nooit een definitief eindpunt aan een emancipatieproces zit. Er komen nieuwe mensen bij, er worden nieuwe mensen geboren, mensen vallen in tijden van nood of onzekerheid terug. Dus: ja, we moeten weer opnieuw beginnen. Ik moet dat en jij moet dat ook. Ik werd lid van de SP om een uitvalsbasis te hebben, en het gevoel dat ik het niet alleen hoefde te doen. Dat hielp. Ook al moest er ook best binnen de partij het een en ander gebeuren, want ook daar is het niet vanzelfsprekend dat iedereen de verworvenheden van de sociale bewegingen van toen onder de knie heeft en vanzelfsprekend opkomt voor migranten, voor vrouwen en voor homo’s.

Er is meer. Ik heb destijds veel in groepen gewerkt aan ‘diversiteit’, aan de vraag: wat verbindt ons en waar verschillen we in. Ik vond het belangrijk om daarbij naar meerdere maatschappelijke scheidslijnen tegelijk te kijken, en niet zoals het zo vaak gebeurde, alleen naar de verschillen tussen mannen en vrouwen, zoals het feminisme deed, of alleen naar klasse, zoals de arbeidersbeweging deed, of alleen naar etniciteit, of alleen naar seksuele levenskeuze. Wanneer je maar naar een verschil keek, en die als de belangrijkste of zelfs als de enige benoemde, veroorzaakte je vooral conflicten tussen de sociale bewegingen in plaats van samenwerking. Die conflicten en ruzies waren er destijds te over. De lesbische vrouwen die zich op het COC gediscrimineerd voelden vonden de homo’s echte mannen. Wat die zich niet lieten zeggen. Links maakte zich kwaad op die elitaire feministes die niet wisten wat echt werken was en een werkster hadden om hun huis schoon te maken. De feministes maakten zich kwaad over het seksisme van die linkse mannen die als het er op aan kwam net zo lullig tegen vrouwen waren als de kapitalisten. Hier stond sekse tegenover klasse, zonder dat we toen doorhadden dat dat het was. Mannen die zo graag met de vrouwenbeweging mee wilden doen voelden zich afgezeken omdat ze het vrouwenhuis niet in mochten. Ik voelde me afgezeken toen ik als antiraciste opeens niet meer mee mocht doen omdat ik wit was.

Dat was een boeiende tijd. Ik heb er veel van geleerd. Een van de lessen van toen was dat als mensen zich aangevallen, gediscrimineerd, afgezeken, niet gezien en niet serieus genomen voelen, ze uiteraard reageren vanuit dat deel van hun identiteit waarin ze zich sterk voelen. Zo zal het seksisme bij jonge mannen die zich achtergesteld voelen alleen maar toe nemen. Stellen ze als jonge migrant niks voor, als man kunnen ze het je even laten voelen. Net zo goed als ik besefte dat wanneer ik door een man niet serieus werd genomen, ik makkelijk mijn toevlucht kon nemen tot mijn wat ‘hogere’ komaf, en meneer in kwestie kon laten voelen dat hij geen manieren had. Ik zette klasse in tegen sekse. Zoals een zwarte man met wie ik ruzie had sekse in zette tegen kleur. Als we zouden begrijpen hoe zulke mechanismen werken dan waren we al een stuk verder.

Nu terug naar jouw vraag. Ik ben het met je eens dat je weigert om opnieuw de kast in te gaan. Ik ben het niet met je eens dat je je daarom af zou moeten keren van de bewegingen die met jou samen zouden moeten vechten. Maar ik ben wel van mening dat de manier waarop je vecht er toe doet. Migranten compleet afwijzen omdat ze opvattingen hebben waar je het niet mee eens bent en waar je last van hebt veroorzaakt meer van hetzelfde. De kunst is, wat mij betreft, om jouw standpunt niet op te geven, maar de mensen die het je lastig maken ook niet. En er voor te zorgen dat je bondgenoten maakt.

Ik zal nog een persoonlijk verhaal vertellen. Ik werk al vele jaren in Gaza. Een moslimgemeenschap. Ik heb daar vrienden. Een van mijn beste vrienden liet me weten dat hij tegen homoseksualiteit was. Ik vertelde hem dat sommige van mijn beste vrienden enzovoorts. Hij zei dat ik nog wel eens van mening zou veranderen en ook zou vinden dat homoseksualiteit verkeerd was. Ik werd kwaad. Ik zei: luister, als het over Palestijnen gaat, they are your people, dan luister ik naar jou. Als het over gehandicapten gaat, they are your people, dan luister ik naar jou. Gay people are my people, en nu luister je naar mij. Hij was even heel erg stil, en toen zei hij: you are right. En vanaf dat moment, eerlijk waar, veranderde hij zijn houding. Ik nam hem mee naar homovrienden. Hij vond ze enig. Hij wou alleen graag weten wie nu het mannetje was. Hij maakte kennis met lesbische vriendinnen. Tjee. Een boywoman. Die heb je ook in Palestina zei ik. Niet, zei hij. En X dan? Shit, zei hij, wij hebben ze ook. En moest er vreselijk om lachen, ja, die woont al jaren met een vriendin samen in een kamer in het huis van haar ouders, nu zag hij het ook.

Ik bedoel maar. Ik geef dit niet als voorbeeld van zo moet het. Maar zo kan het wel. Wat er gebeurde, is dat de vrienden, want inmiddels zijn er meer die precies weten welke van de medewerkers van Stichting Kifaia homo zijn, zich open konden stellen omdat we al een vertrouwensband hadden. Zij wisten heel goed dat we hen als Arabieren, als moslims, geheel respecteerden. Als ze dat niet hadden geweten, dan hadden ze zich waarschijnlijk niet open kunnen stellen, dan hadden ze misschien ook gezegd, homoseksualiteit, dat is typisch iets van het imperialistische decadente westen. Dan waren ze in de afweer geschoten.

Kortom: willen wij dat allochtonen die uit een land komen waar de discriminatie en de afkeuring van homoseksualiteit nog gewoon is ‘onze’ normen en waarden overnemen, dan in dat een kwestie van geduld, van vertrouwen, van wederzijds respect. En dan moeten onze normen en waarden ook wel in orde zijn. Wie moslims afdoet als achterlijk, hoeft niet te denken dat zij de juiste brenger van de boodschap zijn dat homo’s dik in orde zijn.

En nog een gedachte. Denk terug aan de homobeweging. Die was heel divers. Je had de militante en uitdagende Rooie Flikkers, die niets meer met hetero’s te maken wilden hebben, en je had de Jossen Brink die er uit zagen als de ideale schoonzoon en zich in niets van de netste hetero onderscheidden. Er was verzet, provocatie, uitdaging maar ook nette gespreksgroepen en een vriendelijk verzoek om niet zo vervelend te doen tegen homostelletjes die toch ook altijd op tijd de vuilniszak buiten zetten net als iedereen en toch ook recht hadden op ene beetje geluk. Wat we toen niet deden was de gehele Nederlandse heterobevolking voor rotte vis uitmaken en ons er van afkeren. Waar ik dus voor pleit, is om net als toen, te beseffen dat mensen tijd nodig hebben. En dat het helemaal niet helpt om ze als groep af te wijzen. Integendeel. En al helemaal niet als afwijzing extra aankomt omdat het gaat om mensen die zich al afgewezen voelen. Het klinkt wat stichtelijk, maar ik meen het wel. Mijn moeder zei al, als ik ruzie had met mijn vader: kind, wees jij nou de wijste.

Is dat allemaal zo simpel? Nee hoor. Je komt jezelf er onderweg steeds bij tegen, driftig, verdrietig, ongeduldig. Bijna wanhopig. Ik denk ook niet dat we het alleen kunnen, je hebt er bondgenoten voor nodig. Die zijn er, ook in de islamitische gemeenschappen. Moslims die zelf homo zijn komen voorzichtig in beweging. Er zijn islamitische organisaties die openlijk vinden dat homodiscriminatie niet mag. Ik kende een jonge moslima, behoorlijk radicaal, die zichzelf zelfs verbood om nog naar muziek te luisteren omdat dat tegen haar geloof zou zijn, maar die wel zei: van mijn lesbische vriendinnen blijven ze af. Ahmed Marcouch was pas een van de eersten die zei dat hij alleen ambtenaren accepteerde die homostellen wilden trouwen. Met andere woorden: zoek je bondgenoten, maak ze tot bondgenoten. We zijn toch niet vergeten dat we er een generatie over hebben gedaan voordat het met de homoemancipatie hier een beetje liep? Geef die lui ook een beetje de tijd. Maak vrienden voordat je eisen stelt.

Wat in ieder geval niet helpt, is om je teleurgesteld af te keren van links en van de mensen die voor een betere multiculturele samenleving zijn. Dat lijkt makkelijk. Mij lijkt het dat je er vooral sjagerijnig van wordt. Sjagerijniger dan wanneer je maar weer aan het werk ging. Voor mij geldt dat in ieder geval.

Ik zou ook nog zo’n verhaal kunnen houden over migranten en vrouwen. Maar daar heb ik eerlijk gezegd al heel vaak iets over geschreven op dit weblog. Ik ga er van uit dat het heel goed mogelijk is om niets op te geven van de vrijheden die we verworven hebben en tegelijk niet in de verleiding te komen ons van migranten af te keren. Ik heb daarvoor al een fantastische groep bondgenoten, die de spanningen waar je in terecht komt wanneer je naar twee kanten moet vechten meer dan de moeite waard maken. Ook voor homo’s moet dat mogelijk zijn.

Met vriendelijke groet,

Anja Meulenbelt

PS. En lees het stukje van Daan de Leeuw, homoleraar op een zwarte school. Hier.

35 gedachten over “Brief aan Fred

  1. Luister naar Fred, Anja. Fred spreekt uit ervaring.

    Ik (niet-homo, man, 30) woonde jarenlang in Den Haag. Onze buurt nam sinds de jaren ’80 veel Surinaamse mensen op. Dat was geen enkel probleem; ze spraken de taal, ze gingen met ons naar school en feestjes, ze zaten bij ons op voetbal. Eigenlijk was dat prima en gezellig.

    Toen kwamen er begin jaren ’90 meer en meer moslims. Jongeren hingen op straat, maakten ascoiaal kabaal, vernielingen, fikkie steken, vielen meisjes lastig, etcetera – het verhaal is wel bekend. Als je daar iets van zei of tegen deed, kon je kiezen uit vier opties; 1) scheldpartijen, 2) blauw oog, 3) gevecht, maar dan kwamen ze met nog meer terug en 4) zwijgen, die optie werd ook door de politie en welzijnswerkers beleid.

    De vrouwen kwamen vrijwel nooit buiten, behalve als ze naar de Haagse markt gingen. De mannen zaten al snel werkloos in nabijzijnde koffiehuizen. Er is in mijn buurt in de jaren ’90 nooit sprake geweest van enige integratie – he-le-maal niets.

    Jarenlang mocht ik daar niets over zeggen, want dan was je een racist en intolerant bovendien. Sterker nog: op televisie werd je dag in dag uit verteld dat de multiculturele samenleving een verrijking was. Je kreeg werkelijk het idee dat de fout bij jezelf lag.

    Natuurlijk waren er goede Turkse en Marokkaanse mensen, maar die trokken – samen met de Nederlanders en rijkere Surinamers – snel weg. Zij werden namelijk in hun vooruitgang belemmerd door hun onsuccesvollere landgenoten. Een bevriende Marokkaanse kleermaker van mij was het ook spuugzat en vertrok.

    Mensen die strijden voor een multiculturele samenlevind weten gewoon niet waarover ze praten. De term multiculturele samenleving op zich al slaat helemaal nergens op. Er is slechts pluriform monoculturalisme: verzuiling.

    Multiculturalisten zijn of onwetende, naieve idealisten of ze zijn onverschillig ten opzichte van de autochtone en goedwillende allochtone Nederlanders, die de prijs van de ‘multiculturele’ samenleving dagelijks betalen. In beide gevallen pleit ik voor meer wijsheid.

    Ook voor u mevr. Meulenbelt. Uw bedoelingen zullen zonder enige twijfel goed zijn, maar u heeft geen idee van de dagelijkse realiteit.

    PS In al die jaren heb ik nooit enige sympathie voor Fortuyn of Wilders ontwikkeld.

  2. Hallo Anja,

    hartelijk dank voor deze heldere uiteenzetting. Ook Fred bedankt voor de verwoording van zijn standpunt en herkenbare bitterheid.
    Beide teksten ga voor herlezing uitprinten en bewaren voorin mijn naslagboek over conflicthantering. Nogmaals dank.

    Groetend, Via

  3. Is het vechten voor vrijheid en de daardoor verworven vrijheid dan helemaal niets meer waard in de ogen van de SP? Is de vrijheid van een homo om zijn liefde voor een ander op straat te uiten door hand in hand te lopen opeens geen verworven recht meer?
    Een multiculturele samenleving is mogelijk zonder massadeportaties. Een multiculturele samenleving moet echter ook mogelijk zijn zonder het inperken van vrijheden waarvoor een harde strijd is geleverd.
    Waarom moet Fred constateren: “we hebben weer verloren” terwijl de strijd voor zijn gelijkheid al 25 jaar geleden gewonnen was? Waar slaat het op dat Fred en alle andere homo’s in Nederland opnieuw moeten gaan strijden voor hun vrijheid? We zijn toch gewend om onze bevochten vrijheid heel goed te bewaken? Of mag een Nederlander geen defensieve opstelling meer hebben en moet hij maar gewoon zijn kop in het zand steken?

  4. Jimmy, ik dacht net dat ik heb laten zien dat ik naar Fred heb geluisterd. Je hoeft het niet eens te zijn met mijn antwoord. En maak mij niet uit voor naief, als je nog wilt dat ik jou nog serieus neem. Wat je kunt zien dat ik spreek uit ervaring. Als jij er anders over denkt, dat is prima, maar kom dan eens met een strategie of een voorstel waar we wat mee kunnen. Hoe zou jij verder willen? Wat denk jij dat er gedaan moet worden? Behalve een beetje kankeren op moslims of op ‘multiculturalisten’ dan?

    En wat is jouw alternatief, Bart? Hoe wou jij het aanpakken?
    En waar het op slaat dat Fred en anderen en ik in vele opzichten weer opnieuw moeten beginnen: dat heb ik al aangegeven. Zo gaat dat. Emancipatie en gelijke rechten blijken geen verworvenheden te zijn die voor eeuwig vaststaan, al kun je daar met wetgeving wat aan doen – en dat hebben we ook.
    Dus zeg het maar, Bart, behalve dat je verontwaardigd bent, wat wil jij gaan doen?

  5. Beste Anja,

    Mijn toon kwam blijkbaar kwetsend over, dat is geenszins mijn bedoeling. Ik neem u juist zeer serieus, daarom reageer ik ook op uw blog en niet op een ander blog.

    Ik vind overigens niet dat ik aan het ‘kankeren’ ben – het staat u vrij om dat wel te vinden. Zolang als ik in mijn Haagse buurt (rondom de Weimarstraat) gewoond heb, heb ik mijn best gedaan om er wat van te maken – los van afkomst, gewoon omgaan met diegene die ik aardig vind.

    Mijn oplossing voor de maatschappij is een andere dan die van het multiculturalisme. Ik sta voor de beste verworvenheden van de Westerse cultuur, die allochtonen veel te bieden hebben. Zoals,
    1) geloofsvrijheid en bewegingsvrijheid voor kinderen en vrouwen,
    2) deugden bevorderen onder allochtonen, zoals de waarde van een schooldiploma; zo hoog als voor hen mogelijk is. Velen hebben veel meer in hun mars, dan het huidige schoolsysteem doet vermoeden.
    3) uitbannen van welzijnswerkers en antidiscriminatiebureaus, die mensen (met alle goede bedoelingen) een slachtofferrol aanpraten.
    4) eigen verantwoordelijkheid van jongeren: schade vergoeden en straf voor overtredingen.
    5) bevorder koopwoningen en hypotheken, zodat allochtonen huurders zich gaan hechten aan het eigendom.

    Ik heb wel meer ideeen, maar daar gaat het nu niet om. Wellicht verwerpt u mijn opvattingen stuk voor stuk, dat mag.

    Ik neem allochtonen overigens zeer serieus, nog nooit heb ik iemand op basis van zijn/ haar afkomst beoordeeld. Dat ben ik ook niet van plan. Ieder individu is er voor mij een, net als Fred dat is.

  6. Interessante verhalen.
    De eerste vraag die we ons moeten stellen denk ik,wat is discriminatie eigenlijk ? dus heb ik de van Dale er maar weer eens bijgepakt,achterstelling en onderscheid maken.De tweede vraag is dan met welk doel ? Het lijkt mij dat het overduidelijk is om mensen eenvoudiger te kunnen verdelen en zo te kunnen heersen.Er word dus doelbewust naar gestreefd dat mensen zich tegen elkaar gaan afzetten.Je kunt op verschillende manieren discrimineren,etnische afkomst,geslacht,geaardheid,
    leeftijd enz.Tussen die verschillende vormen kun je de ene groep nog meer achterstellen dan de andere voor een optimale verdeling van mensen,ik denk dat Rosa Luxemburg in het verleden gelijk had met haar uitspraak dat we slechts twee keuzen hebben Socialisme of Barbarij.

  7. Eerst even dit, het gegeneraliseer over ‘de allochtonen/moslim houden over homo’s’ moet ophouden. Als allochtoon en mijn meeste vrienden herken ik me helemaal niet daarin. Er is verder onderzoek gedaan onder de houding van jongeren t.a.v. homosexualiteit en surprise surprise die van allochtonen-autochtonen waren veel kleiner dan men dacht, er is eerder een kloof tussen urbane-rurale groepen.

    Belangrijker is dit. Enerzijds begrijp ik de punten van Fred en kan ik me ook voorstellen dat het moeilijk is om te moeten blijven vechten, anderzijds lijkt het me juist logisch dat strijd een constant mechanisme is. De geschiedenis stopt toch niet opeens? rechten van vrouwen, arbeiders, migranten, etcetc moeten constant bevochten worden want een maatschappij onder bijv. Bush of Balkendende is ook aan verandering onderhevig. Soms lijkt het alsof er met heel veel terugwerkende kracht gedaan wordt alsof het vroeger allemaal heel cool, tof en ‘gewoon’ was :):):) maar pas met die allochtonen verpest werd :(:(:(.

    Als je dat maar vaak genoeg zegt en hoort dan wordt het een gegeven, Fortuyn was daar heel goed in, alsof hij echt door jan en alleman in dit land werd geaccepteerd als homo. Ik heb daar grote twijfels bij, sterker nog, ik weet bijna zeker dat als hij geen islamofoob en populist was hij ook niet als homo zou zijn geaccepteerd.

    Vooral vind ik de conclusies die aan de genoemde dilemma’s verbonden worden nogal benauwend: solidariteit en anti-racisme zijn fundamentele principes, geen inwisselbare commodities [‘als ik niet krijg, dan jij ook niet’]. Ik hoop dat Fred hier anders over gaat denken, want ik denk dat Fred symbool staat voor veel meer mensen. Stel dat we deze redenatie zouden loslaten op alle vormen van strijd, dan wordt het een nare wereld.

    De context en klassenanalyse die Anja bijv. toevoegd is elementair om dit te begrijpen. Ik denk dat het inderdaad een probleem van identity-politics is, ook deze manier van politiek voeren heeft bepaalde strijd/vormen van haar politieke noodzaak ontdaan. Ik herken dit bij voormalige betrokkenen in de antiracisme scenes: toen antiracisme vooral een issue ver weg was en door middeklasse activisten werd uitgevoerd, was het veel leuker (exotischer), toen racisme heel dicht bij huis kwam, de eigen Hollandse maatschappij/cultuur/systeem [institutioneel] mede als oorzaak van racisme werden benoemd, de vorm van racisme anti-islam werd, en de slachtoffers ook nog eens zelf opstonden en gelijkheid begonnen te eisen… tja toen werd het allemaal wat minder aantrekkelijk. Deze cyclus moeten we stoppen en terugdraaien en het weer hebben over de fundamenten, over de noodzaak tot solidariteit. En samen, Fred, ik en zo vele anderen.
    Miriyam

  8. Wij verwachten van nieuwkomers dat “ze” van “onze homo’s” afblijven. Terecht. Maar is het dan een teken van integratie of inburgering dat “ze” “onze homo’s” accepteren, dat “ze” homoseksualiteit accepteren? Onder conservatieve christenen op onze eigen Bible-Belt (Zuid-Hollandse eilanden – Alblasserwaard – Veluwe – Kampen) zijn genoeg mensen die er ook zo over denken. Daar is als homoseksueel opgroeien ook niet leuk. We horen veel over de homoseksuele leraar op een “zwarte” school. Maar hoe is het voor een homoseksuele leraar op de Veluwe? Hoeveel vragen we van immigrerende moslims, hoeveel mogen we van “hen” vragen, als ook onder “ons” meer homofoben zijn dan we zouden willen?

  9. Hallo allemaal, voor ik m’n ervaringen geef, plus mening, even voorstellen: Peter, homo – iets waar ik me totaal niet voor schaam; van Nederlandse afkomst – iets waar ik totaal niet trots op ben, zeker niet in deze tijden van verplichte nationaliteit en paspoorthetzes. Genoeg ervaringen met homohaat. Maar ze zijn anders dan die van Fred. Ik geef ze, niet omdat de mijne geldig zijn en de zijne niet, maar omdat BEIDE ervaringen hun geldigheid hebben. Het is gevaarlijk om op basis van één type ervaringen tot algemene conclusies te komen.

    Wat zijn die ervaringen? Veelal straatjochies en -meiden die en mijn toenmalige vriend achter hun rug uitlachten, in de straat waar wij woonden, een stuk straat vol tamelijk arme, voornamelijk witte, mensen in Tilburg. Dat schelden gebeurde dan ook in plat-Tilburgs, door spierwitte, uiterst autochtone mesnen. En het lijkt me niet dat deze pubers hun homo-haat zelf hadden verzonnen. Dit vond plaats in de late jaren negentig.

    Wat ik er maar mee wil zeggen: homohaat van het botte alledaagse type is hoogst Nederlands, het is verkeerd om te doen alsof dat door migranten van Islamitische herkomst hier is binnen gebracht. Spreken, zoals Jimmy doet, van “autochtone en goedwillende allochtone Nederlanders”, vindt ik trouwens tendentieus: bij autochtone Nederlanders is goedwillendheid kennelijk zo vanzelfsoprekend dat die geen vermelding behoeft, bij allochtone Nederlanders niet. Zijn autochtonen “goedwillender” dan allochtonen??

    Net zo goed is het verkeerd om te stellen – zoals Bart in reactie drie doet “dat de strijd voor zijn gelijkheid al 25 jaar geleden gewonnen was.” Het homohuwelijk is pas sinds 2004 geldig, en het nieuwe kabinet knabbelt daaraan door de rechten van gewetensbezwaarde ambtenaren minstens zo zwaar te willen wegen boven die van homo-stellen. Van zulke ‘weigerambtenaren’ zijn er minstens honderd, in gemeenten als Bunschoten en Tholen. Fundametalistische bolwerken ja, maar van een oer-Nederlands karakter. De strijd om gelijkheid was nog helemaal niet gewonnen, toen niet en nog steeds niet.

    Doet dit iets af aan de nare ervaringen van Fred? Nee. Zaak is alleen dat we kijken waar zoiets in wortelt. Uit onderzoeken naar geweld tegen homo’s (‘potenrammen’) blijkt dat het hier gaat om jonge mannen aan de onderkant, mensen met weinig of geen perspectief op (beter) werk, mensen met een negatieve kijk op zichzelf. Die klampen zich vast aan dat beetje dat ze nog waardigheid geeft: hun vermeende mannelijkheid. Vandaar: machogedrag, bot seksisme en homofobie. Wie onderaan staat en geen hoop heeft om samen met anderen daaraan iets te doen, zal zijn gevoel voor eigenwaarde snel overeind willen houden door mensen te zoeken die in zijn beeld NOG lager staan, nog minder waard zijn dan zijzelf. Voor een verbittterde macho-jongere zijn homo’s zo’n doelwit: nog geen eens “echte mannen” – maar wel een uitdaging voor de voortdurend belegerde mannelijkheid van deze jongens. Met daaronder de angst: “ik zal toch niet zelf…”? Dat minderwaardigheidsgevoel wordt afgereageerd op homo’s, de angst zelf er ook een te zijn maakt die agressie nog groter.

    Zulk gedrag zoek naar legitimatie. En die vindt je bij wat je gewend bent, wat je van huis uit meekrijgt. Die Tilburgse kids waar ik het over had, zullen misschien verwijzen naar wat hun ouder hebben verteld over wat mijnheer pastoor vindt. In Bunschoten zal het rigide protestantisme de ideologische codes verschaffen. En mensen met een Moslim-achtergrond zullen naar de Imam of passages in de Koran verwijzen. Maar die veroorzaken niet deze homohaat, ze bieden een smoes voor.

    Armoede, uitsluiting, isolement en frustraties aan de onderkant – dat genereert homofobie, ZEKER in een maatschappij die het gezin en de hetero-band darabinnen nog steeds op een voetstuk zet. En een maatschappij die waarin juist migranten grootschalig tot die onderkant behoren, kan niet verbaasd zijn dat ook onder die migranten homohaat welig tiert. Hoe harder die maatschappij ZOWEL roept dat homofobie onder migranten een schande is ALS die migranten geen enkel perspectief biedt op fatsoenlijk werk en zo, en keer op keer in de hoek zet als onaangepast – hoe harder sommige migranten als reactie daarop niet alleen de maatschappij, maar ook de door haar woordvoerders gepredikte gelijke rechten van homo’s, met vijandigheid tegemoet treden.

    Hoe breken we hier uit? Paar dingen, naast de dingen die Anja naar voren brengt en waar ik mij verregaand in kan vinden. 1. solidariteit is onvoorwaardelijk. Ik verdedig de rechten van migranten degen discriminatie en uitsluiting, ONGEACHT hun mening over bijvoorbeeld homoseksualiteit. ik zeg niet: ik ben pas tegen discriminatie van jou als jij tegen discriminatie van mij bent. Ik ben SOWIESO tegen discriminatie. 2. Maar door dat te doen als iemand die openlijk homo is, doorbreek ik tegelijk homofobie. Ik sta aan de kant van wie gediscrimineerd wordt, en ben zichtbaar en openlijk homo (dat probeer ik althans, ik ben geen held). Dat doorbreekt de beeldvorming dat migranten en homo’s per definitie tegen over elkaar staan. en 3. ik wijs op het echte probleem: een maatschappij die grote groepen, met daarbinnen in misere laat verrotten. Hoe minder armoede, uitzichtsloosheid en uitsluiting vanm mensen, hoe minder frustraties en hoe minder wortels homofobie ook houdt. Zo wordt het keer op keer zichtbaar dat voor homo’s niet migranten het probleem zijn, voor migranten niet homo’s het probleem zijn, maar dat de deze maatschappij van rijk tegen arm, van verdeel en heers, het probleem is.

    Ik zal hier meer over proberen te zeggen op een meeting die ik doe, op zaterdag 21 april, onder de titel “links en rechts in de homobeweging”, als deel van het Marxisme Festival dat op 20, 21 en 22 april, te CREA, Amsterdam, plaatsvindt. Info vindt je via http://www.internationalesocialisten.org/marxisme%202007/index.html
    Ik hoop daar ook heel graag met mensen als Fred, wiens visie ik niet deel maar wiens zorgen ik wel degelijk onderken als serieus,
    in discussie te kunnen gaan. We hebben elkaar immers veel te hard nodig.

  10. De teleurstelling van Fred begrijp ik als homoseksule man helemaal. We hadden het allemaal veel beter bedacht. Mijn grootste teleurstelling was dat ik dacht aan “buitenlanders”- want zo noemden we “ze” toen- als medestanders. Het drama voor de allochte emancipatiegroepen is dat ze door de agressie tegen homo’s een grote groep zeer actieve medestanders grotendeels kwijt zijn geraakt.

    Naar mijn gevoel spreekt Fred wel erg in zwart/wit termen. Het was “toen” niet allemaal rozengeur en nu niet één doffe ellende, waarmee ik de problemen die er zijn zeker niet goed wil praten. Maar kom op, er was toen ook potenrammerij, discriminatie, agressie. Dat hand in hand lopen, kon je eigenlijk alleen in de grachtengordel van Amsterdam. Niet Coevorden, Vlissingen of Den Helder.

    Ik ga er vanuit dat we geen keus hebben, en met we bedoel ik iedereen, dus ook de homo’s, de vrouwen, de mannen, de moslims, de heidenen, de zwarten de witten etc. We moeten uiteindelijk in het zelfde land, in de zelfde wereld samenleven. En soms is dat ontzettend irritant, soms gezellig en regelmatig zullen we moeten blijven knokken. Voor elkáárs recht knokken zit er tussen homo’s en moslims op dit moment, jammergenoeg, nauwelijks in. Dat is klote, want daar hadden zowel homo’s als moslims een hoop aan gehad. De homoseksuele moslims hebben daar nog wel het meeste last van. Hun kast zit nog stevig op slot.

  11. Anja, dank voor je uiteenzetting, daardoor begrijp ik meer van je motieven.
    Wat ik echter niet begrijp is dit: als je wilt dat Moslims emanciperen, waarom steun je dan bijvoorbeeld iemand als Tariq Ramadan en niet een moslim die voor acceptatie van homoseksualiteit is? Tarig Ramadan is ongetwijfeld een goedwillend man, maar hij is ook een zeer vroom moslim met standpunten vergelijkbaar met zeg maar de ‘Bible Belt’ Christenen. Die steun jij of de SP toch ook niet actief?

  12. Beste mensen,

    Ik ben het roerend met Anja eens, dat hoe vreselijk de oprukkende homofobie is, dit nog steeds geen reden mag zijn om te etnische minderheden te discrimineren. In Rotterdam is in 2005 onderzoek gedaan: wat bleek 80 procent van de VMBOscholieren in de leeftijd 13-15 jaar zijn negatief over homoseksuelen in de klas of voor de klas. Schokkende cijfers, maar zoals Anja verkondigden, die leerlingen zijn Nederlandse leerlingen en dit is een Nederlands, sociaal probleem. We moeten dus aan de slag met die leerlingen en leerkrachten, voorlichting geven, de ander zover krijgen dat ie met een andere bril naar zijn/haar medemens kijkt. Dat is volgens mij beschaving. Direct naar rechtse partijen hollen en de multiculturele samenleving (die bestaat inderdaad niet, niet naast de ‘gewone Nederlandse samenleving’, want die gewone samenleving is namelijk per definitie multicultureel in de steden) demoniseren is geen oplossing. Laten we samen intolerantie – welke vorm dan ook – bestrijden. Laten we bondgenoten zijn en geen vijanden.

  13. Sorry voor de tikfouten, met een baby op de arm is typen een stuk ingewikkelder geworden 🙂

  14. Boeiende discussie. Herkenbare meningen en visies, voor mij als autochtone blanke hetero oud-anti-kernenergie etc. activist.
    Een paar opmerkingen.
    Anja, je zegt dat jij ook ervaringsdeskundige bent, maar dat haal ik niet uit wat je schrijft. Het is 1 ding om felle discussies te voeren of confronterende uitspraken te doen en te horen. Het is nog wat anders om voor de keuze te staan: sta ik voor mezelf en word ik dus in elkaar geslagen, of geef ik toe aan de druk van dreiging met geweld ?
    Dat vrijheden steeds opnieuw bevochten moeten worden, lijkt me een reden te meer voor Fred om teleurgesteld te zijn in links Nederland, waar je weinig tot niets hoort over geweld tegen homo’s.
    Het idee dat het werkelijke probleem het verschil tussen arm en rijk is, lijkt me onjuist en achterhaald. In ex-Joegoslavië sloegen mensen die al decennia buren waren en van dezelfde sociale klasse, elkaar dood vanwege hun religie. Ik ben in de Arabische Emiraten, waar zo’n beetje iedereen welvarend is, jaar na jaar dezelfde spanning tegen gekomen als we hier kennen.
    Het is m.i. juist andersom: tegenstellingen en moeilijke sociale omstandigheden laten zien wat het werkelijke geestelijke niveau van mensen is. Dat valt doorgaans tegen.

    Waarmee ik bij mijn stadpunt kom. Deze problemen zullen alleen verdwijnen door een verhoging van het algemene geestelijke niveau van onze samenleving. Dat links Nederland er, door de nadruk te leggen op in theorie vrijheid maar de facto vrijblijvendheid, aan meegewerkt heeft dat dat niveau niet gestegen is, heeft mij bij de stembus naar de partij voor de dieren en de christenunie gedreven.
    Ik hoorde iemand van groenlinks voorstellen om bij hun inburgering nieuwkomers ook met de alternatieve cultuur kennis te laten maken. Dat leek me een uitstekend plan. Een natuurvoedingswinkel, een spiritueel centrum, uitstekend. Bleek dat de groenlinkser kraakpanden bedoelde.
    Dat bedoel ik dus. Je kunt mensen wel kraakpanden laten bekijken, maar daar verander je niets wezenlijks mee. Ook als je iedereen een ton geeft, verandert er niets.

    Mijn voorstel:
    1 De wettelijke definitie van religie aanpassen, zodat alleen de combinatie van levensovertuiging en spirituele ervaring eronder valt.
    Het is namelijk gedeelde ervaring wat mensen bindt. Ideeën en meningen doen er uiteindelijk niet toe.
    2 Veel mediteren. Alle onderzoeken wijzen uit dat dat effectief is, zowel op individueel als maatschappelijk niveau.

  15. Peter, je laat me glimlachen. Ik herken wel wat je schrijft. Maar het is niet helemaal waar dat het linksNederland onberoerd laat dat homo-intolerantie bestaat in de huidige samenleving. Overigens, Nederland scoort nog steeds heel hoog internationaal gezien: alleen in Ijsland, Denemarken en Ierland is men enkele tiendes toleranter. Landelijk gezien is slechts 4,2% intolerant (tegenover iets van 22% in Frankrijk) ten op zichte van homoseksualiteit. Wel beleeft 75 % van de homoseksuelen in Nederland dat de tolerantie aan het afnemen is. Deels kan men die beleving staven, aan bijvoorbeeld cijfers van de Rotterdamse jeugdmonitor, maar vaak blijft het bij angst en die angst wordt voor een groot deel gevoed door het huidige klimaat. We kunnen niet ontkennen dat de afgelopen jaren rechts het onderwerp homoseksualiteit misbruiken om allochtonen mee te slaan. En daar ageren veel linkse intellectuelen en politici tegen. Niet onterecht, want waarom zou je de ene vorm van intolerantie gebruiken om een andere vorm van intolerantie te voeden? Voor de duidelijk ik ben voor een gelijke positie van homo en hetero in de samenleving (en daar moeten we aan blijven werken, non-stop), maar ook – en net zo fanatiek – voor een gelijke positie van autochtoon en allochtoon. Bovendien laten we vooral niet vergeten dat doordat de afgelopen jaren – ik bedoel de jaren van voor Fortuyn – helemaal niet geinvesteerd is in allochtonen, noch in goede voorlichting over seksuele diversiteit, zitten we nu met de gebakken peren. Maar nogmaals, laten we liever ophouden met dat vingerwijzerij. En laten we proberen elkaar te helpen, te wijzen, te begeleiden en soms bij de hand te nemen om wat te maken van het leven in dit kikkerlandje.

  16. Ik steun niet maar een moslim, Jan. Tariq Ramadan is een belangrijke man als het gaat om met Europese moslims samen te werken aan actief burgerschap. Wanneer moslims zich meer als burgers zouden voelen en meer als burgers zouden zijn geaccepteerd, is er meer basis aanwezig om elkaar aan te spreken op burgerrechten en niet discrimineren van minderheidsgroepen. Waaronder homo’s. Er wordt veel over Ramadan beweerd waarvan erg veel niet klopt. Ik heb niet gezien dat hij zich tegen homo’s af zou zetten.
    Verder zal ik evengoed een moslim ondersteunen die ook homo is en voorzichtig uit de kast komt. Het een sluit het andere niet uit.

    Vreemd, Peter, dat jij uit mijn verhaal niet leest wat mijn ervaringen zijn. Ik heb op mijn beurt niet het gevoel dat jij pakt wat ik bedoel met mijn manier van werken. Niet dat ik iets tegen meditatie heb hoor. Maar ik herken heel weinig in jouw weergave van wat ik gezegd zou hebben.

  17. Door de reacties vind ik het basisverhaal zoals Anja het primair al zo mooi heeft neergezet nog een stuk completer en overtuigender geworden (vooral Miriyam @7 en Peter @9). Toch mis ik nog 2 belangrijke punten:

    1. De sociale component is zeker belangrijk en kan, samen met sociale dynamiek en inhomogeniteiten tot een terugslag leiden. Maar dat er (het betoog via John Gray) niet, zoals in wetenschap en techniek, ook structurele en onomkeerbare voortgang gemaakt is, lijkt me onjuist. Het is belangrijk om de moderne westerse ‘verlichte’ zienswijze over homoseksualiteit niet te zien als een kwestie van beschaving maar als vooral een wetenschappelijke verworvenheid. Wij weten nu behoorlijk objectief dat het niet gaat om een ziekte of een zonde of misdadig gedrag maar om een individuele persoonlijke gerichtheid, die je maar beter kunt accepteren dan onderdrukken en bestrijden. Vanuit dat inzicht is het geen grote stap meer om homoseksuele medemensen als volledig normaal en volwaardig te zien en behandelen. Tegelijk schept dit inzicht begrip voor andere culturen, die “nog niet zo ver” zijn en vormt het een basis voor gesprek.

    2. Zo’n meer wetenschappelijk gegrondveste houding haalt hopelijk ook de religieuze beklemming weg, omdat een (religieus) moreel appèl op en oordeel over de mens zich dient te beperken tot het vrije en haalbare. Dat lijkt mij althans vanzelfsprekend. Anders gezegd: als religie de mens wil afhouden van tegennatuurlijk gedrag moet het datgene wat de natuur zelf levert ook accepteren. Ik heb zo gauw geen referenties maar heb geluiden in die richting ook vanuit de moslimwereld vernomen. Ik ben met anderen eens dat de praktijkproblemen overwegend heel andere oorzaken hebben maar die religieuze component is ook van belang, ook in onze biblebelt en buiten ons eigen kikkerlandje.

    Ik wijs er ook nog op dat nergens precies vastligt waar de grenzen liggen. Wat dat betreft gaat de ontwikkeling door en kunnen grenzen verschuiven, ook terugschuiven, en is er toch een interactie met beschaving en cultuur. De een vindt pas pedofilie te ver gaan, de ander stoort zich al aan praalwagens door de Amsterdamse binnenstad. Vandaag nog zijn er weer retrograde stellingen betrokken door de paus en door het Franse Hof van Cassatie. Volledig objectief zal het wel nooit worden.

  18. Jij dacht dat je met een wetenschappelijk onderbouwde houding de onderbuikgevoelens wel te lijf kon gaan, Hermie? Het is niet mijn ervaring dat dat uitzonderlijk helpt.

  19. Anja, hoe onderbouw en bestrijd je dat iets (alleen) een onderbuikgevoel is als (wetenschappelijke) feiten er niet toe doen?

  20. Anja,

    En nog een gedachte. Denk terug aan de homobeweging. Ik voel me soms, mutatis mutandis, als een militante en uitdagende Rooie Flikker (Wilders-adept), die niets meer met hetero’s (moslims) te maken wil hebben …

  21. Het is mogelijk dat Ramadan homoseksualiteit afkeurt, al heb ik hem dat nooit horen zeggen. Ik kan mij echter nauwelijks voorstellen dat hij homo’s minderwaardige wezens zou vinden en pesterijen zou goedkeuren. Hij komt op voor wederzijds respect, dus ook respect voor iemand met een andere sexuele voorkeur. Dat is wat ik uit zijn boeken en lezingen opmaak.

    Ik ken veel moslims die homoseksualiteit persoonlijk afkeuren, maar dat nooit openlijk zullen laten blijken d.m.v. discriminatie of pesterijen. Die mensen weten dat zij in een tolerante maatschappij leven en houden zich aan de norm van wederzijdse acceptatie. Daarin verschillen ze niet veel van christenen. Afwijzen van homoseksualiteit mag iets met religie te maken hebben, discriminatie en pestgedrag is eerder te herleiden tot sociale factoren, zoals hierboven al door diverse mensen is gezegd. De oplossing zal dus niet in het bestrijden van moslims of allochtonen gezocht moeten worden.

  22. @Hermie Kreeft

    Soms is het gewoon goed om duidelijk te zijn. Mensen, u bent welkom, wij willen met u verder, maar dit zijn de regels en de omgangsvormen. Wij laten homo’s, vrouwen, atheisten en afvalligen vrij in hun levenswijze. Iedereen die de rechten, keuzes en aangeboren eigenschappen van individuen afwijst, plaatst zich buiten de samenleving.

    Al die postmodernistische opvattingen klinken erg intelligent en doordacht, maar ze helpen mensen geen steek verder.

    Ik ben het helemaal met Anja eens, als zij stelt dat wetenschappelijke onderbouwingen niet helpen als overtuiging. In zo’n geval moet moreel leiderschap getoond worden, zoals dhr. Marcouch onlangs deed.

  23. Ik heb een vraag aan Anja. Wat vind jij van de concreet genoemde situatie van Fred dat er kennelijk Marokkaanse buurtgenoten zijn die een homoseksueel paar uit een buurt wegpest? Wat vind jij van deze opvattingen en wat vind jij van dit gedrag?

  24. Je schrijft: ‘Wanneer moslims zich meer als burgers zouden voelen en meer als burgers zouden zijn geaccepteerd, is er meer basis aanwezig om elkaar aan te spreken op burgerrechten en niet discrimineren van minderheidsgroepen. Waaronder homo’s.’

    Ik lees hier een tegenstelling in: eerst moslims volledig accepteren, en dan kunnen we gaan praten over homo-acceptatie. Maar voor mij zijn beide verbonden of je kunt het zelfs omdraaien: eerst homo-acceptatie en dan accepteer ik moslims in hun geloof.

    Ik denk dat je de kool en de geit wilt sparen, en hoopt dat er ondertussen toch meer homo acceptatie komt.
    Ik begrijp dat je moslims niet wilt aanvallen, maar ik denk dat je in de praktijk veel meer kunt inzetten op homoseksualiteit en moslim zijn zonder moslims aan te vallen. Steun de minderheidspositie onder moslims, negeer de meerderheids- of mainstream positie.

  25. Ik weet niet of ik goed begrijp wat je zegt, Yves. Maar wat ik denk; het is prima om zaken wetenschappelijk te onderbouwen. Als je maar niet denkt dat je daar de onderbuikers mee overtuigt, want rationaliteit tegenover irrationaliteit (angst, vijandbeelden) helpen zelden. Recent voorbeeld: het WRR rapport. Ik heb het gelezen. Actueel, wetenschappelijk gezien weinig op aan te merken. Conclusie: de ontwikkelingen in islamtische landen zijn heel divers, zeker niet per defintie tegen democratisering en mensenrechten. Er zijn veel aanknopingspunten. Dacht je dat de mensen die zo bang waren voor al die moslims opgelucht ademhaalden? Natuurlijk niet. Ze gooiden het rapport nog voor dat ze het goed gelezen hadden in de prullenbak, want het klopte niet met hun gecultiveerde vijandbeeld.

    Pietersma, het lijkt wel of je niet gelezen hebt wat ik al heb gezegd. Ik ben er niet voor dat homo’s worden weggepest, als je dat nog niet had begrepen.

    Jan, jij pakt niet wat ik zeg. Ik wil helemaal niet geit en kool sparen. Wat ik wil is dat twee minderheidsgroepen zich niet tegen elkaar uit laten spelen. Heb je daarbij last van tegenstrijdigheden? Absoluut. Je kunt dus ook gewoon kiezen. Ik ben voor homo’s en laat de moslims stikken. Of ik ben voor moslims en laat de homo’s stikken. Ik ben daar niet toe bereid en kies er voor de tegenstrijdigheid aan te gaan. En stel voor om de patstelling te doorbreken. Aangezien de autochtonen hier in de meerderheid en aan de dominante kant zitten denk ik dat het heel goed zou zijn wanneer wij de eerste stap zouden zetten.

    Je kunt het ook op jouw manier doen: eerst homoacceptatie eisen en dan pas moslims in hun geloof accepteren. a. werkt dat niet, b. is dat net zo dom als wat je denkt te bestrijden, en c. zou of je iemands geloof accepteert er niet van af moeten hangen of hij voldoet aan jouw eisen. Dat zou dus niet de manier zijn waarop ik het zou doen. Ik denk dat je op mijn manier meer bereikt, voor moslims en voor homo’s.

  26. @Hendrik Jan: je hebt gelijk, je kunt homoseksualiteit afwijzen, maar ook tegen discriminatie zijn. Een opvatting die je bij veel Christenen tegenkomt. Maar: 1) Je zult zien dat een deel toch weer probeert acceptatie terug te dringen (zie huidige discussie homo-huwelijk) en 2) onder linkse mensen zie je meestal wel volledige acceptatie van homoseksualiteit. Tariq Ramadan neemt zeg maar de positie in van CU/SGP: geen acceptatie maar ook geen discriminatie (ik heb hem dit horen zeggen in een interview). Maar wat me dan toch verbaast is dat linkse mensen Tariq Ramadan als een voorbeeld zien. Bijvoorbeeld een PvdAer als Marcouch die deze week zegt: “We hebben in Nederland een paar dozijn Tariq Ramadan klonen nodig.” Dan denk ik: Is de PvdA dan opeens tegen acceptatie van homoseksualiteit?

    @Anja: ok, jij bent voor acceptatie van beide. Ik zal je blijven volgen en ben benieuwd of jouw aanpak werkt. Ik wil wel opmerken dat ik woordkeuze van voor of tegen homo’s en moslims zijn ongelukkig vind. Het is beter om over de geaardheid danwel opvattingen (Islam of Christendom) van mensen te spreken. Daar kun je wel voor of tegen zijn. Alhoewel ik het wonderlijk vind zoals iemand al opmerkte dat mensen tegen een geaardheid zijn die de natuur (God?) heeft voortgebracht.

  27. Anja,

    Ik heb waardering voor je aanpak, en geduld met moslims. Maar volgens mij werkt het allemaal marginaal. Willen de goeden niet (blijvend) onder de kwaden lijden dan is er volgens mij maar een oplossing: een openbaar te maken eed afleggen door moslims op de koran, die inhoud dat men loyaal is aan de principes als gelijke behandeling van een ieder. Wil men die eed niet afleggen, dan is er in Nederkand geen plaats voor hen: de orthodoxe islam(ieten) moet(en) het land uit, want daar is niemand – ook Anja Meulenbelt niet met al haar positieve actie – tegen opgewassen: het is vooroordelen dweilen met de indoctrinerende orthodoxe Islamitische kraan open.

  28. Anja, ik denk dat jij mij niet begrijpt. Jij bent er niet voor dat homo’s worden weggepest, dat snap ik. Mijn vraag is: waar sta je dan voor in deze kwestie? Fred vertelt over mensen die worden weggepest door Marokkaanse buurtbewoners vanwege hun sexuele geaardheid. Wat vindt jij van dit gedrag en de opvattingen die er aan ten grondslag liggen: dat homoseksualiteit niet geaccepteerd is?

    Jij zegt: ‘Als je maar niet denkt dat je daar de onderbuikers mee overtuigt, want rationaliteit tegenover irrationaliteit (angst, vijandbeelden) helpen zelden.’ Met andere woorden de onderbuikers zijn irrationeel en je kunt er geen fatsoenlijke discussie mee voeren op een rationele basis?
    Wanneer jij een ander in een discussie diskwalificeert door hem ‘onderbuiker’ te noemen dan speel je het op de persoon. De onderbuiker is ongeloofwaardig dus luister niet naar zijn argumenten. Bovendien dicht je een bepaalde groep (de onderbuikers) bepaald gedrag toe(ze zijn irrationeel en niet voor rede vatbaar). Ik denk dat het niet goed is om op deze manier in discussie te gaan. Ik vind dat er gediscusieerd moet worden op basis van argumenten.

  29. Fred,

    Ik denk dat de geschiedenis in een soort spiraalbeweging verloopt (het is makkelijker te tekenen dan in woorden te beschrijven), zo’n beetje als vier stappen voorwaarts en drie stappen terug. Ik wil geloven, kan me gewoon niet voorstellen dat ik het tegendeel zou geloven, dat de mensheid, hoe langzaam ook, zich ontwikkelt.
    Begin jaren tachtig heb ik ook tegen potenrammers gedemonstreerd in Leeuwarden en Amersfoort. Door stappen terug te doen kun je nieuwkomers meenemen, en zij hebben ongetwijfeld ook dingen waarin zij ons kunnen meenemen.
    Op allerlei gebieden zie je die spiraalbeweging. Naast homo ben ik ook vader en heb vanuit die hoedanigheid gezien hoe de vrijheid van onderwijs vors werd ingeperkt. Ik heb daar bescheiden actie gevoerd en een bescheiden succesje behaald. Het nationaliteiten debat als uiting van het huidige nationalisme is ook zo’n stap terug. Werkend in de zorg heb ik te maken met marktwerking in die zorg, als uiting van (hernieuwd) wantrouwen.
    Ik heb een keer een joodse homo-man gesproken, die door Marokkanen gediscrimineerd werd om zijn Jood zijn. Hij is met die mensen gaan praten en dingen gaan doen, met succes. Maar hij heeft vooreerst maar niet gezegd dat hij ook homo is.
    Ik las vandaag in de Trouw een recensie van het boek ’De hel, dat is de ander’ van Bart Brandsma. Het sprak mij aan en ik wil het boek gaan lezen. Brandsma zegt: “ Ik denk dat ieder weldenkend mens zich niet kan neerleggen bij de tweedeling tussen moslims en niet-moslims. Ik wil de kloof overbruggen en weten wie de ander is.” Hij heeft het over de Homo islamicus en de Homo secularis en noemt de eigenschappen van beide mensentypen. Brandsma noemt Leonardo da Vinci een voorbeeld van een Homo universalis.
    Voor mij betekent globalisering dat we niet meer op eilandjes kunnen leven, dat we eigenlijk niet meer kunnen spreken van wij en zij. Dat we niet meer rustig achterover kunnen zitten voor de buis, terwijl elders…
    In de Renaissance was het door de tijdgeest Leonardo da Vinci misschien nog gegeven Homo universalis te worden, maar ik kan het alleen maar worden als we elkaar mee nemen.

    Vriendelijke groet,

  30. Jan, een cultuurverschil is nu juist dat we in het Westen zeggen dat je een homo bent, terwijl in vele andere culturen wordt gezegd dat homoseks is wat je doet. Daarbij moeten we bedenken dat we ‘de homoseksueel’ in het Westen ook pas zo’n eeuw geleden hebben uitgevonden. Daarmee bedoel ik dat ook hier werd gedacht dat homoseks iets was wat je deed, een zonde, een misdrijf, en dus ook kon laten. Zoals stelen slecht was, en bestraft kon worden. Het is heel fascinerend hoe de homo-emancipatie is begonnen door de sexuologen/medici, die verkondigden dat homoseksualiteit een afwijking was, een ziekte, die de patient niet kon helpen – je mocht hem er dus niet om straffen. (De lesbienne is nog na de homo ‘uitgevonden’. Toen kreeg je de merkwaardige theorie dat je echte lesbo’s had, die waren dan door de speling der natuur als man in een vrouwenlichaam beland, en dat de vrouwen waar ze het mee deed zwakke en verleide vrouwen waren, geen echte lesbiennes. Want in het denken was een homostel of een lesbostel toch wel een beetje hetero in die zin dat een het vrouwtje en de ander het mannetje was). Dat homoseksualiteit werd gezien als een ziekte, was eens dus een stap richting acceptatie.
    Wat ik in Gaza waarneem, is dat van homoseks geen identiteit wordt gemaakt. Seks is wat je doet, niet wat je bent. Er is seks tussen mannen, dat geeft iedereen zo toe, dat gebeurt. Iedereen weet dat ook mannen niet geacht worden seks te hebben met een vrouwelijke partner voor het huwelijk. Dus wat moeten al die bronstige jonge mannen dan? Je moet er alleen niet mee te koop lopen, en de ontzetting is vooral dat er in het Westen een identiteit van wordt gemaakt, waar je ook nog trots op zou kunnen zijn. En dat heeft ook weer te maken met een traditie waarin de familiebanden ontzettend belangrijk zijn. Trouwen geeft je een plaats in een familie, kinderen zijn de toekomst. Voor individuele levensstijlen is nog heel weinig ruimte.
    Ik ben in Gaza wel eens door een vriendin, jawel, lesbisch, aan mij durfde ze dat wel te vertellen, trouwens, ik zag dat al binnen vijf minuten tot haar schrik, meegenomen naar een schuurtje waar een stel jonge mannen bij elkaar een beetje zaten te blowen en bandjes van George Michael draaiden. Achteraf gezien zat ik bij de homo-underground van Gaza. Het spreekt vanzelf dat als we er zijn, we wel vaker denken, die jonge man, zou die niet… En vaak worden we aangesproken, iemand die in vertrouwen eens een gesprekje wil hebben. Zo gaat er, net als met de vrouwenemancipatie, zachtjes aan van alles schuiven, ook in een afgesloten gemeenschap als Gaza. Maar dat er nog heel veel tussen zit voor er een werkelijke beweging kan komen van homo’s die uit de kast komen, dat is duidelijk. En of het dezelfde militante vorm gaat krijgen als in het Westen is nog helemaal de vraag.

    Waar ik voor sta mag ondertussen duidelijk zijn, Pietersma. Ik ben er tegen dat homo’s worden weggepest. Uiteraard. Waar daarbij de wet wordt overtreden moet worden opgetreden. Waar in de wijken waar dat gebeurd gewerkt kan worden aan de onderlinge verhoudingen moet dat vooral gebeuren. Gebeurt ook. Als er homo’s worden gepest is er trouwens meestal wel meer aan de hand ook. Maar als je mijn stuk hebt begrepen dan snap je dat ik graag een stap verder zou willen gaan dan alleen maar bestraffend of corrigerend op te treden. Dan kom je bij de vraag hoe je er voor kunt zorgen dat minderheidsgroepen niet tegenover elkaar komen te staan. En daar heb ik wat aanwijzingen voor gegeven hoe dat volgens mij zou kunnen.

    En inderdaad, Pietersma, ik denk dat de mensen die hun onvrede vertalen in islamofobie behoorlijk irrationeel bezig zijn. Daar kun je best argumenten tegenover stellen, maar je kunt ook waarnemen dat die in veel gevallen niet erg helpen. Ik zie dat ook op mijn weblog, je kunt argumenteren, dat er geen enkele aanwijzing is dat moslims in Nederland bezig zijn om de rechtstaat af te breken, dat ze tegen democratie zijn, dat ze tegen vrouwenemancipatie zijn, noem het rijtje maar op, je kunt daar alle onderzoeken bij halen die bevestigen dat het reuze meevalt, toch blijft diezelfde groep mensen stug volhouden dat de moslims het gevaar zijn. Mag jij zeggen wat je daar aan kunt doen.

    Mijn idee is dat we ons meer op de onvrede moeten richten die daar onder zit. Meer uitzoeken waar mensen werkelijk bang voor zijn, en dat zijn niet de moslims want die doen in overgrote meerderheid echt niks. Als mensen het gevoel hebben dat hun buurt achteruit gaat en niet meer veilig is, dan is dat waar wat aan gedaan moet worden. Zonder er in mee te gaan om van de migranten de zondebok te maken. En dat betekent ook dat links met nog duidelijker alternatieven moet komen om Wilders niet zoveel gelegenheid te geven op de onderbuikgevoelens in te spelen.

    Of om het nog met andere woorden te zeggen: ik neem de mensen wel serieus, en hun onvrede ook, maar ik ga geen centimeter mee in de onderbuikgevoelens.

  31. Anja,

    Je schrijft: “Meer uitzoeken waar mensen werkelijk bang voor zijn, en dat zijn niet de moslims want die doen in overgrote meerderheid echt niks.”

    Waar ik werkelijk bang voor ben, zijn de opvattingen van (de overgrote meerderheid? van) moslims, die volgens mij op termijn (en nu al) een wig drijven in de telkens te bevechten en zeer kwetsbare eensgezind ten aanzien van democratische en rechtsstatelijke principes. DIE OPVATTINGEN KUNNEN NIET ZONDER GEVOLGEN BLIJVEN. Wat moet je nou met de opvatting ‘je mag je homo voelen maar je mag het niet praktiseren’. Als die opvatting wortelt schiet, is de repressie niet van de lucht. Represssieloosheid begint bij opvattingen over repressieloosheid.

  32. Perfect voorbeeld van wat ik bedoel Cees. Irrationele angst. Moslims zijn helemaal niet bezig om hier een wig te drijven, die wig maak je zelf. Onze opvattingen over homo emancipatie zijn helemaal niet zo kwetsbaar, zoals je nu net hebt kunnen zien aan het feit dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat ambtenaren homostellen moeten trouwen. Kwam daar een jaar of tien, twintig geleden eens om.
    ‘Als die opvatting wortel schiet, is de repressie niet van de lucht’. Waar haal jij het vandaan dat die opvatting wortel schiet? Waar haal jij het vandaan dat islamitische Nederlanders actief bezig zouden zijn om de rechten van homo’s te bestrijden? En zelfs als het zo zou zijn, waar haal jij het vandaan dat een minderheid opeens de grondwet op zijn kop zou kunnen zetten? Je dacht dat de moslims binnenkort tweederde meerderheid in Nederland hebben en allemaal als eerste er voor zullen zorgen dat de homo’s weer terug gaan in de kast of zo? Zo kwetsbaar is onze rechtstaat dacht je?
    Je kunt geen rationele argumenten of feiten aanvoeren om dit angstvisioen te staven, Cees.
    Dus: angsthazerij. Onderbuik.

  33. Anja,

    Sta je open voor de mogelijkheid dat ik wel rationele argumenten of feiten kan aanvoeren om dit angstvisioen te staven? Of moet ik dan een ander weblog bezoeken?

  34. @26:
    Jan, je verwijzing “(zie huidige discussie homo-huwelijk)” vertroebelt de discussie. Dit komt juist uit de hoek van de Christenunie, niet uit moslimhoek. Marcouch heeft zich juist heel duidelijk uitgesproken vóór het homohuwelijk, zo ook Aboutaleb.

  35. Een angstvisioen is een angstvisioen, Cees. En alle troep die er over moslims wordt beweerd, inclusief de korancitaten, zijn tig keer herhaald en nog net even onzinnig. Ik heb ze allemaal al honderd keer langs zien komen. Dus ga vooral naar een ander weblog, er zijn er zat die niets anders en niets liever doen dan die bagger herhalen.

Reacties zijn gesloten.