Les over gender (9)

Terug naar de vraag die aan het begin van dit hoofdstuk werd gesteld: hoe kunnen we verklaren dat vrouwen in doorsnee in de afgelopen periode meer van mannen hebben overgenomen dan omgekeerd?

Aan de hand van de verschillende genderlagen die al zijn genoemd: we zien dat ‘mannelijkheid’ maatschappelijk gezien meer status heeft, meer is verbonden met macht en een aantal privileges zoals vrijgesteld zijn van de dagelijkse zorg van anderen en in een bepaalde mate kunnen rekenen op ondersteuning. Op hogere lonen en betere posities.Waarbij, uiteraard, de verschillen tussen mannen onderling ook weer groot zijn, niet alleen sekse speelt mee, klasse ook. Het valt te bekijken of mannen die het niet redden binnen de mannelijke hierarchie daarom niet nog meer hechten aan sekseverschillen waardoor ze zich tenminste een echte man kunnen voelen dan mannen van wie de positie op de maatschappelijke ladder enigszins zeker is. Er zit dus nog een emotionele laag onder de maatschappelijke: wanneer het waar is dat de mannelijke geslachtsidentiteit minder stevig is dan de vrouwelijke, en ‘mannelijkheid’ meer bewezen moet worden, en bovendien vooral gedefinieerd wordt als ‘niet-vrouwelijk’ wordt het duidelijk dat het om meer gaat dan om de vraag of de keuken poetsen vervelender is dan de auto wassen. Ik kan me, als vrouw, met een relatief sterke geslachtsidentiteit tamelijk veel veroorloven aan ‘mannelijk’ gedrag voordat dat mijn kernidentiteit, het ‘weten’ dat ik een vrouw ben, dat wat we in het engels ‘core gender identity’ noemen (Money 1973) aantast. Ik moet daar wel bij uitkijken, want als ik als te zelfverzekerd overkom word ik als vrouw ‘dominant’ gevonden, en zolang zoveel mensen ‘vrouwelijkheid’ en ‘mannelijkheid’ aan elkaar tegengesteld zien ben ik dan een minder ‘vrouwelijke’ vrouw en dreigt er liefdesverlies. Maar dat is voornamelijk een dreiging van buitenaf.

Voor mannen komt de dreiging, identiteitsverlies, meer van binnen uit. Het is voor veel mannen moeilijk voorstelbaar, navoelbaar, dat er nog veel identiteit, ‘zelf’ overblijft wanneer dat niet verbonden is met bewezen mannelijkheid. Dat een man niet minder man is wanneer hij ‘moedert’ in plaats van vader speelt, of wanneer hij minder verdient dan de vrouw waar hij mee leeft, en dat het kernpunt van de emancipatiebeweging van vrouwen, eerlijk delen, niet bedoelt is als een frontale aanval op zijn geslacht is voor veel mannen moeilijk te aanvaarden.

Freud ging er nog van uit dat meisjes het moeilijker hadden tot een stabiele sekseidentiteit te komen dan jongens, maar dat was vooral omdat hij nauwelijks de invloed zag van de eerste band met de moeder in de pre-oedipale fase. Irene Fast stelt dat het omgekeerd is. Voor jongens is het verwerven van een mannelijke sekseidentiteit op een ingewikkelder manier verknoopt met de individuatie-separatie fase, het ontwikkelen van een ‘zelf’ dan voor meisjes. Om een mannelijk te worden moet een jongen zich scheiden van zijn moeder, in dezelfde periode dat hij behoefte heeft aan verbondenheid, met als gevolg een wankel gevoel van mannelijkheid, doorkruist met ambivalentie, en ondermijnd door de tegenstrijdige behoeften: de angst en wens om met haar verbonden te blijven.

Ook meisjes moeten door de individuatie-separatie fase heen, moeten zich differentieren met de moeder.Haar probleem wordt het om zich tot een autonoom individu te ontwikkelen, moeilijk genoeg, maar dat proces is niet tegelijkertijd bedreigend voor haar sekseidentiteit, ze hoeft zich niet af te grenzen, zich teweer te stellen, tegen de geinternaliseerde vrouwelijkheid. (Fast 1993)

Zo gezien wordt het duidelijker waarom kritiek op mannelijk gedrag zo snel ervaren wordt als een afwijzing op een persoon als geheel. ‘Mannelijkheid’ en identiteit zijn gevoelsmatig voor veel mannen hetzelfde, het is alsof er met verlies aan mannelijkheid, geen identiteit meer overblijft. Een voorbeeld, in de recente discussies over vaderschap wordt de vraag gesteld, vooral van de kant van vrouwen die de zorg graag meer zouden willen delen waarvoor het nodig zou zijn dat een vader want anders zou doen dan een moeder, is het werkelijk zo belangrijk voor een kind? Zou een kind niet heel goed in staat zijn om zonder dat de rigide oude vader- en moederrollen in stand worden gehouden te kunnen onderscheiden dat de ouders twee verschillende personen zijn, ook als die twee mensen hem of haar beide te eten geven, in bad stoppen, aankleden? Het lijkt er op dat de angst van sommige mannen om hetzelfde te worden als een moeder, of als klassieke vader overbodig te worden meer is gelegen in de angst om met ‘mannelijkheid’, met een specifiek ‘vaderschap’ tegelijk een deel van hun identiteit te verliezen. Ik denk dat in veel uitspraken dat kinderen toch een vader nodig hebben rationalisaties meespelen die meer te maken hebben met de behoeften van mannen om mannen te blijven dan in de behoeften van de kinderen in kwestie, die het waarschijnlijk een zorg zal zijn wie ze de pap voert.

Een wel erg onthullende illustratie vind ik, alweer, bij Jan Groen, die bij zijn bespreking van de betekenis van de vader schrijft: ‘in mijn bijdrage stel ik als laatste vraag: “moeten vaders geslacht worden?” Het is een vraag die door sommige extreem raciaal-feministische groeperingen (er staat echt raciaal, a.m.) nog wel eens bevestigend beantwoord wordt. Het antwoord dat we in dit boek trachten te geven is: neen, geslacht zeker niet, ze mogen en moeten hun geslacht in beide betekenissen houden.’ (Ladan 1985)

Waarmee duidelijk wordt hoe in ieder geval in de fantasie van deze ene man, psychoanalyticus, het vaderschap, mannelijkheid en het hebben van een penis zodanig aan elkaar gelijk wordt gesteld dat enige twijfel aan die vanzelfsprekende koppeling ervaren wordt als een dreigende slachtpartij. Over castratieangst gesproken.

Kortom: mannen, in doorsnee, hechten meer aan sekseverschillen dan vrouwen in doorsnee, hebben er meer belang bij dat die sekseverschillen in stand worden gehouden. Vandaar de weerstanden tegen het emancipatieproces, en vandaar dat ik zeg dat de ‘psychopolitiek’ van de sekseverhoudingen over erg veel meer gaat dan over priveerelaties.

En daarmee wordt ook duidelijk waarom (sommige, zo niet veel) mannen zich zo door het feminisme bedreigd voelden. Ik snapte daar eerlijk gezegd eerst niets van. Wat is er nou zo vreselijk en zo radicaal en zo verkeerd aan eerlijk delen, dacht ik. Vrouwen gaan een beetje meer mannenwerk doen, en mannen een beetje meer vrouwenwerk, worden we daar niet allemaal beter van, dacht ik nog naief.

Waar ik geen rekening mee hield is de onderliggende genderstroom. In zoverre het waar is dat mannen meer dan vrouwen de behoefte hebben, of de noodzaak voelen, om zich als mannen van vrouwen te onderscheiden, tast het feminisme dat op twee niveaus tegelijk aan. In de eerste plaats doordat we mannen in hun werk de mogelijkheid ontnemen om hun mannelijkheid te poneren als wij als vrouwen hetzelfde werk blijken te kunnen doen. En om het nog erger te maken tasten we datzelfde mannengevoel thuis ook nog aan door de eisen dat in ruil voor het feit dat wij nu ook mannenwerk doen en een salaris mee naar huis brengen, mannen zich verlagen tot typisch vrouwelijk werk als schoonmaken en de kinderen verzorgen. Een dubbele aanslag! Op welk terrein kunnen mannen dan nog bewijzen dat ze mannen zijn?

Als dit klopt, dan wordt een ander misverstand ook duidelijk. Mannen die er geen moeite mee hebben om vrouwentaken te doen worden vaak gezien als watjes en mietjes. Als minder man, dus. Met deze theorie zien we precies het tegenovergestelde. Het zijn juist de typische machomannen die een zwakke sekseidentiteit hebben, en zich juist daarom zo moeten bewijzen, terwijl de ‘watjes’ kennelijk een soepeler en steviger sekseidenteit hebben en het als man niet nodig hebben zich te bewijzen door zich tegen vrouwelijkheid af te zetten en af te grenzen.

23 gedachten over “Les over gender (9)

  1. Goeiemorgen, Anja. Ja, ik heb je gehoord vanmorgen. En ik merkte hoe moeilijk het moet zijn voor alle mensen die de Palestijnse bevolking een warm hart toedragen. Je uitleg was duidelijk en ik vond dat je het meer dan uitstekend deed. Het is altijd een verrassing om jou te horen op de radio en altijd weer leerzaam en plezierig, zelfs als het onderwerp zwaar is. Je bent niet bang voor moeilijke vragen! 🙂

    Wat betreft het genderprobleem. Ik heb HET beroemde boek van John Gray gelezen en toen ik het uit had, was mijn idee over “de man” niet bepaald positief te noemen. Gelukkig ontdekte in mijn omgeving veel positieve mannen! Maar ook die andere kant… een voorbeeld dicht in mijn omgeving: meneer heeft een enorme hond aangeschaft, die hij wel 5-10 per keer, drie, soms vier keer per dag uitlaat. Nu issie pas een echte man. Nee, dat zegt hij niet, maar hij straalt het wel uit. Ik heb in ieder geval diep en intens medelijden met die hond. Het dier is een verlengstuk van zijn mannelijkheid, zoals je helaas veel te vaak ziet. Jonge knullen met pitbulls hebben datzelfde. Het tegenovergestelde is een oudere heer met zo’n klein, wollig wit hondje… 😉

  2. Hoewel ik dit een heel interessant betoog vind, en er ook wel punten in herken, blijft het me verbazen hoe generaliserend er gewoonlijk wordt geredeneerd over manneneigenschappen contra vrouweneigenschappen. Begint het eigenlijk niet met het feit, dat vrouwen zich veel meer druk maken over die eventuele verschillen dan mannen, en dat daarom die hele discussie toch behoorlijk “voorgekleurd” is? Is het niet zo, dat vrouwen (nu ga ik ook even generaliseren) te vaak bij voorbaat in de verdediging gaan, en te weinig uitgaan van eigen hoedanigheid? (En ja, die mannen zijn er ook.)

  3. Kijk nog even terug bij de vorige aflevering, Niklas.
    Ik citeer nog eens:
    ‘Ik zie de theorie van Chodorow, de beschrijving van de vroegere ‘gendered’ persoonlijkheidsontwikkeling als een manier om na te denken over de verschillen tussen vrouwen en mannen, maar zeker niet als de enige. Er zijn meer invloeden dan de psychologie. Maar wat Chodorow vooral verklaart is de dieperliggende, vaak niet bewuste emotionele onderlaag die verandering niet onmogelijk, maar wel moeilijk maakt. We kunnen Chodorow lezen, niet als het laatste en enige antwoord op de vraag waar sekseverschillen vandaan komen, maar als een werkhypothese, als een zoekschema dat nog ingevuld kan worden met alle menselijke varianten die we tegenkomen’. Ik ben dus allesbehalve bezig met de hobby zoals in veel populaire boeken over sekse, om rijtjes te maken van vrouwen- en manneneigenschappen. Integendeel.

    Dat vrouwen veel meer geinteresseerd waren of nog zijn in het verklaren en nadenken over sekseverschillen is natuurlijk niet voor niks. Het kwam ook niet toevallig op tijdens de vrouwenbeweging, toen wij ons massaal begonnen te verzetten tegen de voorgeschreven mannen- en vrouwenrollen, waarbij ons ook nog werd verteld dat die rollen ‘natuurlijk’ waren.
    En dat er veel minder mannen zijn die zich daar in willen verdiepen, dan wel een flinke weerstand hebben, is ook niet toevallig. Mannen hadden (hebben) meer belang bij het handhaven van de sekseverschillen, zowel materieel, het is handig wanneer vrouwen het leeuwendeel van de verzorging blijven doen als een ‘natuurlijke’ eigenschap, als psychologisch. Als je snapt wat Chodorow zegt, dan begrijp je dat mannen in doorsnee ook meer emotioneel belang hebben bij het handhaven van de ‘mannelijkheidscoderingen’, en dus ook in doorsnee heel weinig gemotiveerd zullen zijn om over de vanzelfsprekendheid van hun mannelijkheid na te denken. Ze hebben, denken ze, meer te verliezen.

    Ik zeg ‘denken ze’, omdat er wel mannen zijn geweest, ik heb ze ook verzameld in een boek over mannen dat ik na het boek over Chrodorow heb samengesteld, De eerste sekse’. Dat zijn mannen die wel na zijn gaan denken over de schadelijkheid van vastgelegde rollen en beelden over mannelijkheid – voor mannen zelf.

    Je hebt volstrekt gelijk dat het nadenken over sekseverschillen ‘voorgekleurd’ is. Er is namelijk geen positie buiten het seksesysteem, we zijn allemaal vanaf het uur nul ‘ingeschreven’ en we hebben allemaal een zelfbeeld, belangen, waarvan we ons uiteraard maar gedeeltelijk bewust zijn. Chodorow biedt een theorie waarmee we een beetje onder die deken van beelden kunnen kijken. Voor de liefhebber dus, en waarschijnlijk zijn er onder de liefhebbers meer vrouwen dan mannen.

    Verder beweer je dat vrouwen bij voorbaar in de verdediging zouden gaan. Ik geloof niet dat je mij in de afleveringen over gender die je nu hebt kunnen lezen daar maar op een moment op hebt kunnen betrappen. Het lijkt een beetje op projectie, Niklas, want het zijn vrijwel altijd de mannen die bij deze theorie in de verdediging gaan – omdat ze er zich door aangevallen voelen.

    En vrouwen zouden te weinig uitgaan van ‘eigen hoedanigheid’? Wie bepaalt wat de eigen hoedanigheid van vrouwen is, Niklas?

  4. Beste Anja,
    Ik heb de theorie van Chodorow voorzichtig voorgelegt aan een man. Hij deed het af als theoretisch gelul. Ik moest er erg om gniffelen. Hoop dat het hem toch aan het denken zet.

  5. Harmke, dat moest ik ook bij de eerste stukken van Anja over Chodorow, zoals je gemerkt hebt aan mijn reacties. Maar de vervolgstukken vond ik erg waardevol. Goed ook dat Anja aangaf dat het om een werkmodel gaat en dat de generalisaties die daarbij optreden natuurlijk in het echte leven niet zo scherp te maken zijn.

    Ik blijf wel zitten met de vraag hoe we nu verder moeten. We hebben herkend dat er in de allervroegste periode van opvoeding onder de oppervlakte van alles gebeurt, ook zonder dat we dat als ouders willen. Vrouwen zijn inmiddels de mannenwereld binnengedrongen, maar hoe bewerkstelligen we nu dat zij daar ook geaccepteerd worden zonder zich alle negatieve mannelijke eigenschappen eigen te maken, en hoe kunnen mannen bewogen worden meer vrouwentaken op zich te nemen?

    Ik heb net twee weken vrij gehad en mijn vrouw is vier weken weg. Ik zorg (dus) voor de kinderen, nu met allerlei oppasperikelen. Maar van collega’s (bijna allemaal twintigers, mannen en vrouwen) krijg ik enerzijds complimenten dat ik nu in mijn eentje voor de kinderen zorg, en anderzijds vragen ze of dat wel goed gaat. Waarom zou het niet goed gaan? Waar zijn die complimenten voor nodig? Geeft aan dat het beslist nog niet als normaal wordt ervaren.

  6. Hendrik Jan,
    Voor kinderen zorgen(ik weet niet hoe oud ze zijn) is altijd een klus. Dus een compliment is dan toch fijn en op z’n plaats. We vergeten ze vaak te geven aan elkaar. Ik ben het niet gewend dat een man zo’n tijd voor de kinderen zorgt. Maar het is inspirerend voor je omgeving dat je het doet. En heel gezond voor je kinderen en jou zelf. Ook geeft het je zicht op hoe het leven in elkaar zit bij de basis lijkt mij. Groeten.

  7. @Hendrik Jan: wat herkenbaar zeg. Mijn man ging met mijn kinderen op familiebezoek in Tunesië en ik kreeg steeds maar weer de vraag of hij dat wel aan zou kunnen, zo drie weken alleen met de kinderen! Ik antwoordde steevast met ‘waarom niet?’ en kreeg dan inderdaad te horen hoe knap dat wel niet was…

  8. Wat een beetje vergeten lijkt te worden, is dat (niet-lesbische) vrouwen nu eenmaal vallen op ‘echte’, dat wil zeggen ‘mannelijke’ mannen. Een vrouw wil normaliter geen “girlfriend with a penis”: ze heeft al girlfriends genoeg in de vorm van haar vriendinnen. Als sexuele (etc.) partner wil ze daarentegen een MAN. Iemand die weet wat hij wil, doelgericht is, niet snel van zijn stuk te brengen is, haar kan beschermen, zich meer uit in zijn daden dan zijn woorden, etc. Deze voorkeur is meer een kwestie van nature dan van nurture.

    Hoewel het niet onjuist is dat de mannelijke identiteit minder dan de vrouwelijke een gegeven is, minder gekoppeld aan het lichaam zelf, moet daarom niet worden vergeten dat vrouwen, door hun sexuele voorkeur voor ‘mannelijke’ mannen, de mannen als het ware geen andere keus laten dan zich ‘mannelijk’ te gedragen.

    En met dit laatste is overigens niets mis: zie de karaktertrekken die ik opsomde in de laatste zin van de eerste alinea. (Mannen die deze karaktertrekken in onvoldoende mate bezitten, uiten dit soms in uiterst onvolwassen of zo men wil onmannelijk gedrag. Daar is natuurlijk wel iets mis mee.)

    Mijn punt is dus: de rol van de vrouw als “sexual selector” is zeer belangrijk bij het in stand houden van sekse-verschillen. In deze lijn is ook het gegeven te plaatsen dat vrouwen vooral vallen voor ambitieuze en – inderdaad – succesvolle mannen. Vrouwen willen bijv. bij voorkeur een man die MEER, althans niet minder, verdient dan zijzelf, en in ieder geval een zekere sociale status heeft. Op die manier kan men dan weer verklaren dat mannen (ook na hun dertigste) meer gedreven zijn om hun carrière tot een succes te maken dan vrouwen. (Niet dat het een goed idee is om je als man te laten leiden door wat je denkt dat vrouwen willen. Maar op het diepste niveau ligt hier ongetwijfeld een belangrijke verklaring.) Voor vrouwen staat gewoon minder op het spel — en zij hebben daarom goed beschouwd meer vrijheid om zich aan andere dingen te wijden.

    En nog een laatste opmerking terzijde: als de mannelijke identiteit meer dan de vrouwelijke ‘gevormd’ moet worden, wordt ook duidelijk dat jongens behoefte hebben aan – goede – mannelijke rolmodellen. Man-zijn leer je van een man, niet van een vrouw – hoe goed vrouwen het vaak ook bedoelen.

    W.S.

  9. @W.S.: Ik ben blij om tussen de regels door te lezen dat je wel anders zou willen, maar dat je het gevoel hebt dat je gedwongen wordt om je als mannelijke man te gedragen. Nou, ik heb goed nieuws voor je.

    Je denkt dat vrouwen alleen vallen op “echte” mannen. Je lijkt daarmee te stellen dat er wel diversiteit is tussen mannen (“echte” versus “niet-echte” mannen), maar dat vrouwen allemaal hetzelfde zijn. Dat lijkt me niet alleen een onlogische situatie, het klopt ook niet met mijn eigen ervaringen. Sommige vrouwen willen wel degelijk “a girlfriend with a penis”, om wat voor redenen dan ook. Ik ken persoonlijk een hoop van dat soort mannen: zorgzaam, lief, praterig, emotioneel, aanhalig, en ze hebben behoorlijk wat succes bij het andere geslacht. En dat zijn dan vaak vrouwen die zelf ook niet zo vast zitten in de naaldhakjes en de parelkettingen. Als je dáár je zinnen op gezet hebt, dan heb je inderdaad een probleem. Of laten we zeggen een uitdaging. Maar ze bestaan wel, die andere vrouwen.

    Waar ik het in je betoog helemaal mee eens ben, is in de rol die vaders zouden moeten spelen in het leven van hun zoons. Dat doen ze veel te weinig, en ik heb inderdaad meer dan eens gezien hoe de moeders daar een grotere rol in spelen dan me lief is. Maar ook de cultuur in veel bedrijven helpt daar niet bij: je bent een mietje als je bedingt dat je voor je kinderen wilt kunnen zorgen.

    Er is nog een hoop werk te verzetten. Iedereen die zegt dat gelijkheid tussen mannen en vrouwen een feit is, vergist zich.

  10. Anne-Marie,
    Je snijdt een aantal interessante punten aan. ALs het meezit, heb ik deze week nog tijd om te reageren.
    W.S.

  11. veel woorden zeg… Niet echt helemaal duidelijk wat je punt is, maar ik vind het sowieso niet goed om alsmaar te praten in: mannen, in doorsnee; vrouwen, over het algemeen…
    Zoo generaliserend. Ik weet niet, ook niet heel vernieuwend wat je hier neerzet, meer in de trant van “freud had het over penisnijd, maar bestaat dat ook echt”? Dusdanig algemeen dat het echt niemands hart sneller laat kloppen. Ik zou zeggen focus je op concrete verbeterpunten. Ik ben zelf enorme feminist (of kan je dat niet zijn als man?), en vind dat vrouwen de meest gediscrimineerde groep uit de geschiedenis zijn (en nog steeds eigenlijk).
    2 actuele dingen: nederland heeft 1 van de laagste percentages vrouwelijke hoogleraren, en 1 van de laagste percentages vrouwelijke ceo’s.
    Verder: onderzoek heeft laten zien dat bedrijven met meer vrouwen in de top het gemiddeld beter doen dan bedrijven met weinig vrouwen in de top.

    Wellicht moeten we uit het algemene, en specifiek naar NL kijken. B.v. beta studeren: in italie is de helft van de natuurkunde-studenten vrouw. Hier minder dan 5%. Want we “weten” allemaal dat vrouwen talig zijn. En verder “weten” we allemaal dat vrouwen zeikerds zijn en mannen relaxed (kijk maar eens naar de laatste ns-reclame). En als er een kind komt, vragen we natuurlijk elke vrouw of ze stopt met werken.
    Maar ja, we moeten niet zeuren, want NL is zoo geemanicipeerd.

    Kortom, ipv nietszeggende psycho-analyses kan je misschien eens gewoon concrete onderwerpen aanpakken en concrete verbetering eisen van de positie van vrouwen.

    groetjes,

    David

  12. Nog even in reactie op Anne-Marie… Ik heb niet veel tijd, dit wordt dan ook een beschamend slordig geschreven stukje, waarvoor bj voorbaat excuus.

    Ik denk dat je (de?) twee kernwaarden van masculiniteit wel zou kunnen aanduiden als: Autonomie (inderdaad) en Authenticiteit. Dit zijn, zo durf ik wel te stellen, precies (de?) eigenschappen waar ‘de vrouw’ (het feminiene archetype als het ware) naar op zoek is in een man. In zekere zin zijn het ook de vrouwen die – zodoende – definiëren wat een man is. Maar dit is inderdaad een paradoxaal gebied: onder meer omdat vrouwen mannen willen die autonoom (onafhankelijk) zijn — en die zich dus ook weinig aantrekken van wat vrouwen willen. Vergis je niet: ik heb het hier over de echte ‘primitieve’ seksuele aantrekkingskracht, over hetgeen bij vrouwen passie en begeerte opwekt, niet over rationalisaties en maatschappelijke normen.

    Wat betreft jouw meer ‘vrouwelijke’ mannen: één verklaring is wellicht dat mannen met veel Authenticiteit alleen ook al een eind kunt komen. In zoverre is ‘mannelijke identiteit’ meer een meta-notie: niet rotsvast gekoppeld aan bepaalde kenmerken of eigenschappen, maar ook voor een groot deel aan de mate waarop de man een *authentieke* persoonlijke identiteit heeft ontwikkeld. Echtheid dus. Niettemin blijf ik denken dat vrouwen daarnaast ook voorkeur hebben voor mannen die bepaalde ‘typisch mannelijke’ (wat dat ook precies betekenen mag) eigenschappen bezitten. Evolutionair gezien belangrijke eigenschappen voor overleving, niet alleen van de man zelf maar ook voor de vrouw die zijn partner is, en hun kinderen. (Natuurlijk ligt dit overlevingsaspect in de tegenwoordige samenleving wat anders. Maar de mechanismen die bepalend zijn voor sexuele aantrekkingskracht zijn het resultaat van miljoenen jaren evolutie en die verander je niet zomaar.) Laat ik het chargerend zeggen: een authentieke sukkel is niettemin nog steeds een sukkel.

    — “Ik ben blij om tussen de regels door te lezen dat je wel anders zou willen, maar dat je het gevoel hebt dat je gedwongen wordt om je als mannelijke man te gedragen.”

    In dit opzicht ben ik wat dubbel. Aan de ene kant zou het zeker MAKKELIJKER zijn als vrouwen sexueel gezien minder veeleisend zouden zijn, met name in termen van eigenschappen als Autonomie en Authenticiteit. Aan de andere kant: ik ga steeds meer beseffen dat dit ook precies de eigenschappen die veelal leiden tot een prettig, spannend, avontuurlijk en in vele opzichten succesvol (d.w.z. naar mijn eigen maatstaven) en bevredigend leven. Ook al zijn de sexuele voorkeuren van vrouwen, zoals eigenlijk alles in de natuur, bij uitstek a-moreel, zo gek zijn ze eigenlijk nog niet. Simpel gezegd: als je als man je Autonomie en Authenticiteit ten volle ontwikkelt, kun je alles krijgen van het goede leven: ZOWEL de vrouwen als alle ANDERE goede dingen van het leven.

    Nu ik toch bezig ben. Anja schrijft ook:
    “En daarmee wordt ook duidelijk waarom (sommige, zo niet veel) mannen zich zo door het feminisme bedreigd voelden.”

    Pas op! Hier wordt kennelijk gedoeld op conservatieve/reactionaire critici. Maar er is ook zeker kritiek mogelijk op ‘het feminisme’ (insert standaard-relativering van de term) van geheel andere aard, en die NIET gebaseerd is op de wens sekse-verschillen te laten voortbestaan.
    Neem de militaire dienstplicht: ik heb het altijd bizar gevonden dat deze alleen geldt voor mannen. Ik wil hier dus juist geslachtsverschillen (in behandeling en sociale rollen) opheffen: maar helaas weinig feministes die zich dáárvoor willen inzetten. Het is dit soort volstrekte SELECTIVITEIT in termen van perceptie en actie-bereidheid waar de WERKELIJKE zwakte van het feminisme als idealistische beweging ligt. Zaken worden slechts aan de orde gesteld als het de positie van vrouwen ten goede komt.

    Je zou het ook zo kunnen zeggen: het kernprobleem is dat het feminisme in wezen een beweging uitsluitend voor en door vrouwen is (met de nadruk op: voor). Wat ik in plaats daarvan graag zou zien, is een progressieve gender-beweging voor en door zowel mannen als vrouwen waar de belangen en perspectieve van mannen, naast die van vrouwen, op een evenwichtige wijze worden meegenomen. (Voorbeeld van hoe het dus niet moet: Srebrenica en de oorlog in het voormalige Joegoslavië in het algemeen: de mannen “of military age”, overigens niet allen militairen maar ook een veel grotere groep burgers, zijn systematisch doelwit en in deze groep vallen veruit de meeste slachtoffers. Maar feministen, en in hun voetspoor media en hulpverleningsorganisaties, maken zich voornamelijk druk om de vrouwen — die o.g.v. hun sekse juist het ongelofelijke geluk hebben te mogen ontvluchten. Of denk je dat het toeval is dat de mannen van Srebrenica inderdaad allen man waren?)

    Feministen lijken doorgaans te denken (of tegen beter weten in te willen volhouden) dat vrouwen ‘onderdrukt’ worden terwijl mannen nergens last van hebben (vgl. de vorige poster: wat een onzin). In de Westerse wereld van nu liggen de zaken in werkelijkheid oneindig veel complexer, om niet te zegen volstrekt anders — en voor mannen veel ongunstiger.

    End of rant — for now.

    W.S.

    Verschillen i die Vgl. bijv. de oorlog laat ik aan de lezer over) ZONDER (ik ben me bewust van de variatie tussen feministen) ; ik doel hier grofweg op de meer gangbare varianten) de grootste gemene deler van
    verander je niet van eigenschappen denk ik dat je

    de maats die een vrouw a.h.w. doet voelen dat ze een vrouw is en echte

  13. De per ongeluk niet verwijderde ruïnes aan het eind van het vorige bericht kunnen geacht worden daarvan geen deel uit te maken.
    😉

    W.S.

  14. Anja stelt in haar weblog ‘les over gender (9)’ dat mannelijkheid maatschappelijk gezien meer status heeft, meer is verbonden met macht enzovoorts. Wanneer het waar is dat de mannelijk geslachtsidentiteit minder stevig is dan de vrouwelijke …. En vervolgt verderop met dat het duidelijk zou moeten zijn dat kritiek op gedrag zo snel ervaren wordt als kritiek op de persoon als geheel. En dat feminisme mannelijkheid op twee niveaus zou aantasten, door te laten zien dat vrouwen hetzelfde werk als mannen kunnen doen en van mannen te eisen het huis schoon te maken, gedefinieerd als verlaging. Gekoppeld aan de vraag op welke terreinen mannen kunnen bewijzen (echte) mannen te zijn. Zo vat ik het, terecht of niet terecht, in ieder geval voor mijzelf samen.

    Het lastige van het feminisme is volgens mij niet dat er geen verheven door veel mensen gedeelde idealen uitgedragen worden of dat deze idealen een aantasting zouden vormen voor enige mannelijke identiteit.
    Lastig wordt het als gesteld zou worden dat het niet zou gaan om kritiek op de persoon maar het gedrag om in hetzelfde verhaal ter ervaren dat er een theoretisch model van een persoonseigenschap wordt ontvouwt, de mannelijke identiteit. Mannelijke identiteit, voorzover deze al enigszins bepaald zou kunnen of moeten worden, lijkt me bepaald geen omschrijving van gedrag. Je zou er wel gedrag aan kunnen opknopen, maar dat is een ander verhaal.
    Voor mij is het niet de vraag of kritiek op het feminisme vanwege al dan niet correcte interpretatie van het effect van de gedeelde idealen op zoiets als mannelijke identiteit voortkomt uit geknakte mannelijke identiteit of andere persoonlijke eigenschappen van critici. Dat lijkt me het wegverklaren van de kritiek door te wijzen op het niet deugen van de boodschapper. Sommige kranten zijn er sterk in en ik ga ervan uit dat het in die zin belangrijke persoonlijke behoeften vervuld. Je hebt gelijk omdat de critici booswichten zijn of anderszins iets hebben.
    Het lastige van feminisme is dat het zich heeft doorontwikkeld tot een op persoonlijk eigenbelang gerichte beweging die sekseverschillen tot hoofdthema heeft verklaard en dit verschil gebruikt om een nieuwe klasseordening, gebaseerd op wantrouwen, negatieve stereotypering en geachte eigen morele superioriteit, als klasse, te bevorderen. Die er alle belang bij heeft om sekseverschillen, wanneer en voorzover die gebruikt kunnen worden om de macht van de eigen klasse, de vrouw, te vergroten in stand te houden. En het meest beroerde is dat deze klasseordening dwars door de maatschappij heen dendert en bepaald bijdraagt aan verdere individualisering, zelfs al zou het ‘slechts’ een gevoelsmatig fenomeen zijn. Al pigs are equal but.
    Het lijkt me dat we de structurele achterstanden van mannen ten opzichte van vrouwen moeten benoemen en oppakken. Sommige daarvan zijn het gevolg geweest van, mijns inziens overigens terechte, aandacht voor achterstellingen van vrouwen op een groot aantal gebieden. Nu die achterstelling is weggewerkt gaat die extra aandacht een nieuwe achterstelling bevorderen en dat lijkt me bepaald niet de bedoeling. Het draagt ook niet bij aan de geloofwaardigheid van een partij die streeft naar gelijkheid. Ook feministen hoeven niet onmiddellijk elke kritiek op gedrag te ervaren als kritiek op hun eigen persoon. In dit geval gaat het ook om het bestrijden van negatieve stereotypering van mannen, en dat is onder andere te zien en te horen in de media als gedrag, te zien en te horen in rechtszaken bij de afwikkeling van echtscheidingen (hier in Nederland gelukkig nog beperkt). Het gaat ook om het ter discussie durven te stellen van wantrouwen en waarop deze eigenlijk is gebaseerd en het ter discussie durven te stellen van de gedachte morele superioriteit. Die komt de laatste tijd helaas wat minder over het voetlicht in de manier waarop in de media het vrouwelijke vorm krijgt of zich letterlijk en figuurlijk vorm geeft.
    Waarom ik me er druk om maak is mijn wens om hier in Nederland waar mogelijk ‘Amerikaanse’ toestanden te voorkomen. De afgelopen decennia heeft daar een buitengewoon krachtig samengaan van individualisme en feminisme bepaald niet bijgedragen aan een harmonieuzer maatschappij, en ook al niet aan gelukkiger kinderen en gelukkiger vrouwen. Het heeft wel bijgedragen aan de rijkdom en macht van enkele individuen, vrouwen zowel als mannen, en eveneens flink bijgedragen aan een enorme versnelling van individuele consumptie met alle mogelijke effecten op het milieu in de gehele wereld. Dit zou kunnen wijzen op het uit balans geraakt zijn van het persoonlijk systeem en het systeem als geheel. Alleen al dit laatste lijkt mij persoonlijk voldoende aanleiding om – al was het maar tijdelijk – even op te houden met de vinger naar elkaar te wijzen en de hand waar mogelijk in eigen boezem te steken en na te gaan wat de effecten tot nu toe zijn geweest van het najagen van onze idealen.

  15. We zitten op verschillende golflengtes, Ivo, en spreken geheel langs elkaar heen.
    Waar ik het over had is een veel onbewuster niveau, wat niet zoveel te maken heeft met ‘kritiek op het feminisme’, maar over waarom er mannen waren die zich aangetast voelden door feministen ook als die niets anders wilden dan eerlijk delen.

    Wat jij doet zijn twee dingen: je veronderstelt dat mannen een structurele achterstand hebben ten opzichte van vrouwen. Nou lijkt mij dat aantoonbaar onjuist: kijk je naar inkomen, naar politieke macht, naar representatiemacht, dan is het duidelijk dat mannen, gemiddeld, als groep, nog steeds dominant zijn. De achterstand is volgens jou weggewerkt. De feiten spreken dat tegen.
    Verder schets je een beeld van feminisme waar ik me totaal niet in herken. Ik ben niet bezig om ‘de macht van vrouwen als klasse’ (heel verkeerd beeld trouwens, vrouwen zijn geen klasse, gender loopt dwars door het klassesysteem heen) te vergroten ten koste van mannen.

    Je verzet je vervolgens tegen het samengaan van feminisme en individualisme. Waarom alleen feminisme? Als socialist verzet ik me tegen elke politiek die alleen van eigenbelang en niet van rechtvaardigheid uitgaat, en ben ik dus ook kritisch ten opzichte van, bijvoorbeeld, het Opzij feminisme. Maar daarvoor moet je dus helemaal niet bij mij zijn. Kortom: je blaft wat mij betreft geheel tegen de verkeerde boom.

  16. Anja,
    Bedankt voor je reactie. Onbewust en mannen die zich aangetast voelen door het feminisme is iets wat mij eveneens bezighoud. Dat we daarbij op verschillende golflengtes bewegen weet ik niet bij voorbaat – onder aanvaarding uiteraard dat als jij dat zo ervaart het daarmee voor onze discussie ook zo is – , en tenzij feminisme niet nader gedefinieerd wordt ga ik uit van feminisme zoals zich dat op dit moment manifesteert. Ik ga er niet van uit dat onbewust ook een onbenaderbaar fenomeen is en hierbij spreekt de benadering van Antonio Damasio mij aan. Bewustzijn dat ontstaat uit een voortdurende interpretatie van emotionele signalen en op zijn beurt weer van invloed is op het interpreteren van die signalen tot zoiets als gevoel of wereldbeschouwing. Gevoel als emotioneel dynamisch resultaat van geleerde interpretaties, door ouders en anderen, en eigen interpretaties. Psychoanalyse heeft voor mij het nadeel dat het ontstaan van beelden, in dit geval het zich aangetast voelen door het feminisme, langs een logische weg beredeneerd wordt. Het lijkt mij dat de emotionele component, mogelijk angst in dit geval, wat mij betreft niet altijd op die manier via een duister mechanisme als ‘onbewust’ is te beredeneren. Daarmee wordt onbewust een soort sluitpost in een redenering, en redeneringen hebben het nadeel mede of voornamelijk te ontstaan uit emoties. Dat feminisme een verzamelterm geworden is waar ongeveer alles ingepast kan worden sluit voor mij niet uit dat er meer aan de hand kan zijn dan het door jou veronderstelde verlies aan identiteit. Daarmee zeg ik niet dat het niet voor zou kunnen komen. Verder ben ik blij met je uitspraak over het kritisch volgen van individualisme, ook als dit samengaat met het feminisme. Als ik het goed begrijp, wordt de door jou gehanteerde definitie van feminisme versmalt (in het kader van deze discussie) tot streven naar eerlijk delen tussen mannen en vrouwen en sluit het gebruik van feminisme als rechtvaardiging van individualisme ten koste van anderen uit. Ik ben overigens ook gekant tegen individualisme als dit gaat ten koste van anderen, en dat beperkt zich niet tot feministische individualisten die naar mijn idee aan de haal zijn gegaan met de oorspronkelijke feministische idealen. De vraag wordt dan of mannen, als gender, zich aangetast voelen door vrouwen, als gender, om eerlijk te delen en hierbij trachten te voorkomen dat dit ten koste van de ander gaat. Ik betwijfel sterk of het merendeel van de mannen op dit moment zich op die manier aangetast zouden voelen in hun persoonlijke definitie van mannelijkheid. Ik ben het bij voorbaat met je eens dat er mannen, en overigens ook vrouwen, zijn die zich aangetast voelen als er gestreefd wordt naar eerlijk delen. Bij bosjes lopen ze rond naar mijn idee, maar dat kan een kwestie zijn van mijn vooringenomenheid of politieke oriëntatie. Dat daarbij mogelijk verlies van mannelijk of vrouwelijke identiteit gehanteerd wordt als rechtvaardiging dan wel beschuldigende verklaring ben ik ook regelmatig tegengekomen.
    Ik ben het met je eens dat vrouwen dat vrouwen statistisch gezien een gemiddeld lager inkomen hebben per individu. Daar staat tegenover dat vrouwen, eveneens statistisch gezien, in mindere mate deelnemen aan het verkrijgen van inkomen. Dit even los van de vraag of ik nou zo gelukkig ben met de manier waarop het verkrijgen van inkomen geregeld is, dat ben ik niet zo erg. Ik ben voor andere mogelijkheden om werk, zorg voor huis en gezin te combineren en het liefst ook nog in gelijke verdeling tussen mannen en vrouwen en als het even kan inclusief een open en soms moeizame discussie over kinderen en hoe dan. De kinderen zijn wel onze toekomst. En ik heb er ook nog enige persoonlijke ervaring mee waar dit klemt, ook als ik van alles aan het regelen ben met mijn kinderen en mijn werk en huishouden. Het ontbreekt niet aan invoelend vermogen of voorstelling.
    Over politieke macht en representatiemacht twijfel ik. Ik heb het gevoel dat je gelijk hebt, dat is dan mijn persoonlijk standpunt, maar ik twijfel. Macht is een lastig begrip en ik houd macht voorlopig maar op de mogelijkheid gedrag en beslissingen van anderen te beïnvloeden. De huidige negatieve stereotypering van mannen speelt daarbij een rol, zoals te merken is in de moeizame discussie over de rol van de vader bij opvoeding, tijdens en ná huwelijken. Daarbij speelt een andere achterstand, minder mogelijkheden van mannen om persoonlijke keuzen te maken in wat zij in hun leven gaan doen ook een rol. Macht is niet uitsluitend formele of politieke macht. Als het gaat om bestedingsbeslissingen heb ik uit statistieken begrepen dat westerse vrouwen hierbij de grootste macht hebben. Ik ben het niet met je eens dat de feiten mij tegen spreken. Het is maar wat je als maatstaf neemt om achterstanden te meten. Ik ga ervan uit dat emancipatie ook gebaat is bij het bespreekbaar krijgen van – al dan niet terecht – ervaren achterstelling, dat geldt wat mij betreft voor alle partijen, zonder uitsluiting van onderwerpen.
    Ik ben andermaal blij dat je je niet herkent in het door mij geschetste beeld van het feminisme, het was geenszins als persoonlijke aanval bedoeld, maar het is me niet helemaal gelukt om dat duidelijk te maken merk ik. Mijn excuses daarvoor. Ik heb geen enkele reden gevonden om jou te vereenzelvigen met het door mij geschetste beeld van het feminisme, voor zover ik je heb meegemaakt eerder het integendeel. Daar zou ik dan ook niet tegen willen blaffen, eerder meehuilen in het maanlicht.
    Ik ga er niet van uit dat jij bezig ben macht van vrouwen als klasse te vergroten. Of vrouwen niet als klasse geherdefinieerd zouden kunnen worden is voor mij wel een punt. Ik vindt het maar niks, maar dat is even wat anders. Ik ga ervan uit dat een klasse zich definieert door unieke groepseigenschappen te combineren met unieke maatschappelijke eigenschappen zoals persoonlijke of groeps(klasse) gebonden macht of economische positie.
    Waar ik tegen aan blijf blaffen is dat het niet bij voorbaat omarmen van het feminisme, even los van de verdere nadere definitie van wat dit persoonlijk voor iemand betekent, voornamelijk te maken heeft of zou hebben met een onbewust verlies van mannelijkheid, al dan niet op meerdere niveaus. Volgens mij zijn er heel andere en tastbaarder oorzaken. En dat is dan voor mij een goede opening. En ik wil het verkrijgen van meer gelijkheid en daarbij naar mijn idee ook meer geluk en harmonie en ook nog graag even los van alle gestreef naar meer materie verder helpen, ook al heb ik bepaald niet de antwoorden op zak. Maar goed, zoals je aangegeven hebt, ben jij de verkeerde boom en ik respecteer dat graag. Ik zal niet verder tegen je blaffen.

  17. Toch ga ook jij uit van m/v-verschil anja. Mannelijkheid definieer je in negatieve termen , vrouwelijkheid in positieve. ergo: mannen zijn in principe fout, vrouwen goed.

  18. Ongeveer op het niveau van jouw verwijten, Renzo.
    Het beste verder, en niet meer terugkomen tenzij je echt wat te melden hebt, graag.

Reacties zijn gesloten.