Iftar over kerk, moskee en politiek

071010iftar-002.jpg
(Bahattin Aydin)

Ik kom tegenwoordig nogal eens in de Amsterdamse wijk Bos en Lommer. Niet voor niets. Er gebeurt ontzettend veel dat je niet vaak in de kranten zult lezen, want goed nieuws is geen nieuws. Bos en Lommer is een zogenaamde probleemwijk. Dat wil zeggen: veel armoede, veel bewoners van verschillende achtergronden. En tegelijk: een wijk met een bloeiende burgercultuur, een baaierd aan zelforganisaties en vrijwilligerswerk, een vergaande samenwerking om van de buurt iets goeds te maken.

En een gedeelde, koppige mentaliteit om niet mee te doen aan de polarisatie, om elkaar niet te laten vallen. Te zien, heel concreet, gisteren bij de iftar in Stadsdeelkantoor Bos en Lommer, georganiseerd door het Interreligieus Beraad samen met het Ramadan Festival. Diversiteit, zoals je het zelden zo ziet.

071010iftar-003.jpg

071010iftar-010.jpg

071010iftar-020.jpg
(Hans Krikke)

071010iftar-021.jpg
(Yusuf Altuntas)

071010iftar-027.jpg
(rechts: Jeroen Broeders)

Ik was een van de sprekers in de eerste ronde, waarbij Yusuf Altunas, directeur van Milli Görüs, Hans Krikke, van het Interreligieus Beraad en ik als politica een korte inleiding mochten houden over de vraag wat kerk, moskee en politiek van elkaar verwachten. Waarbij ik meteen kon vertellen dat politica maar een van mijn vele identiteiten is. En zeker niet de enige reden waarom ik er was.

Daarna, Ezan, de oproep tot gebed, het breken van het vasten met dadels, de traditionele harirasoep, en nog meer lekkers.

071010iftar-031.jpg
(oproep tot gebed)

071010iftar-047.jpg

071010iftar-054.jpg

071010iftar-059.jpg

071010iftar-066.jpg

071010iftar-068.jpg

071010iftar-071.jpg

En opnieuw discussie. Eerst Jeroen Broeders, de stadsdeelvoorzitter Bos en Lommer, die een bevlogen speech hield, over zijn woede over de polarisatie en zijn geloof in de mogelijkheid van samenwerking. (Hij zal me zijn speech nog sturen) Ik sprak nog met hem over de scheiding tussen ‘kerk’ en staat, waar zoveel misverstanden over zijn, we waren het meteen eens dat de overheid, ook de lokale, uiteraard moet samenwerken met religieuze organisaties, zeker als die een belangrijke sociale functie hebben voor de buurtbewoners. De grens moet niet liggen bij de deur van de moskee, zei hij, maar bij de drempel van de gebedsruimte. En in Bos en Lommer wordt dat credo in de praktijk waargemaakt: het zijn de religieuze organisaties die vanuit hun geloofsovertuiging met elkaar samenwerken, en een massa mensen mobiliseren, als vrijwilligers, als actieve buurtbewoners. Zoals ik ook zei tijdens mijn inleiding, en in veel verschillende woorden ook door de andere sprekers werd gezegd: in diepste wezen gaan alle godsdiensten over hetzelfde: over erbarmen, barmhartigheid, gerechtigheid, jawel, we zijn ons broeders hoeder.

071010iftar-153.jpg
(Godian Ejiogu)

071010iftar-188.jpg
(Ekrem Karadeniz)

071010iftar-196.jpg
(Khalil Aitblal)

071010iftar-110.jpg
(rechts: Samuel Lee)

071010iftar-118.jpg
(Julia van Rijn, Paul Gabriner)

Daarna discussie met de lokale representanten van de geloofsgemeenschappen over de vraag naar duurzame samenwerking: Samuel Lee van de Wereld Evangelisatie, Julia van Rijn, protestante predikante, Godian Ejiogu, pastor van de Heligige Drieëenheid, Ekrem Karadeniz, van de Mevlana Moskee, Paul Gabriner, van de plaatselijke sjoel, en Khalil Aitblal, van Islaamaangenaam. Voorgezeten door Mohamed Baba, een van de organisatoren van het Ramadan Festival. Verschillende verhalen, verschillende invalshoeken, toch die ene wens: we moeten het samen doen. Paul Gabriner, van de hele kleine joodse gemeenschap in Bos en Lommer, die niet zo vaak sjoel hebben omdat het niet zo eenvoudig is om een ‘minjan’ (het minimum aan tien joodse mannen nodig om een dienst te houden) bij elkaar te krijgen, vertelde dat de angst van zijn zoons, met hun keppeltjes herkenbaar als joods, voor agressieve Marokkaanse jongens een aanleiding was om een Joods-Marokkaans overleg op te zetten.

071010iftar-140.jpg

071010iftar-144.jpg

Er werd gesproken over de jongeren, waarvan er niet veel aanwezig waren. Hoewel. Het was Bahattin Aydin van het Jongeren Centrum MGT die de gehele bijeenkomst voorzat en aan elkaar praatte. Een vrouw uit het publiek vroeg of er meer ruimtes open konden voor vrouwen, want voor een vrouw alleen was het toch niet altijd prettig om naar de openbare ruimtes van de religieuze organisaties te gaan.

Maar wat ik vooral belangrijk vond, was niet alleen de sterke wil tot praktische samenwerking, maar het model van buurtopbouw dat hier met trots werd getoond. Van onder af. Vanuit de eigen zelforganisaties. Turks, Marokkaans, moslim, christelijk in verschillende varianten, jongeren, ouderen. Niemand twijfelde aan de legitimiteit van buurtbewoners om te beginnen vanuit de groep waar ze zich het meest mee verwant voelen, hun eigen mensen. Vanuit die stevigheid samenwerking. En dat ondersteund door de plaatselijke overheid, zoals Jeroen Broeders illustreerde. Het maakt vooral duidelijk dat je een uitvalsbasis voor de verschillende groepen, waarin ze onder elkaar kunnen zijn, letterlijk en figuurlijk hun eigen taal kunnen spreken, niet hoeft te leiden tot versnippering en polarisatie, maar juist tot een hechte structuur van samen voor een buurt, zonder dat iemand de eigenheid, de eigen identiteiten, op hoeft te geven. Dat dat kan, laat Bos en Lommer zien. Wanneer iedereen zich ergens thuis kan voelen, gezien, gehoord, ondersteund wordt, wordt de behoefte om zich af te zetten tegen anderen juist kleiner. Er zijn nog problemen zat, in de buurt. Maar er is een stevige basis aanwezig om die te lijf te gaan.

071010iftar-014.jpg
(Bastiaan Verberne)

071010iftar-044.jpg
(Mona Eltahawy)

071010iftar-091.jpg
(Mohamed Baba)

Ik zat tijdens het eten aan tafel met een Egyptisch-Amerikaanse journaliste die zich ‘seculiere liberale moslim’ noemde, Mona Eltahawy en met Mohamed Baba en Bastiaan Verberne van Mexit, het Bureau voor intercultureel management, dat het Ramadan Festivak organiseert. Verberne is afgestudeerd in de godsdienstwetenschappen, is getrouwd met een Marokkaanse en moslim geworden. Geen grote stap zei hij, en ik kan dat als echtgenote van een moslim geheel volgen, al blijf ik christen. Mensen met meerdere identiteiten, met meerdere loyaliteiten. Mohamed Baba vertelde over het succes van het Ramadan Festival. Eens impulsief begonnen na de moord op Van Gogh, om meteen te proberen om de kloof te verkleinen, de dialoog op gang te brengen, nu moslim en niet-moslim tegenover elkaar dreigden te komen te staan. Heel simpel: ramadan gebruiken om samen te eten, elkaar te ontmoeten. Het is uitgegroeid tot een organisatie die dit jaar al evenementen had in veertig steden, en daarnaast overslaat naar België en London. Ook vanuit de Verenigde Staten komt nu belangstelling om die simpele formule over te nemen. Niet dat de drempel voor veel autochtonen nog niet erg hoog is. Er valt nog veel te doen, maar de inktvlekwerking is er, onmiskenbaar.

071010iftar-165.jpg

071010iftar-166.jpg

071010iftar-170.jpg

071010iftar-182.jpg

071010iftar-120.jpg

071010iftar-172.jpg

071010iftar-178.jpg

Ik was er niet om nog ergens van overtuigd te worden. Maar na een dagje diepe ergernis over die idiote opgeblazen Maxima affaire, en het kwade gevoel dat als dit de Nederlandse identiteit moet voorstellen, dit geblaas en geblaat tegen een volstrekt redelijke en in wezen zeer Nederland-lievende speech, en ik graag wilde weten waar het loket is waar ik die Nederlandse identiteit in kon leveren – ik hou tenslotte nog genoeg identiteiten over – voelde ik me weer helemaal lekker. Bos en Lommer, dat is gelukkig ook Nederland. Met een gedeelde Nederlandse identiteit, gebaseerd op erkenning van diversiteit, op solidariteit, en die identiteit wil ik wel houden.

19 gedachten over “Iftar over kerk, moskee en politiek

  1. Scheiding van kerk en staat bestaat die wel in Nederland?
    Erkenning van diversiteit? Ook die van niet gelovigen en humanisten? Werdt daar ook over gesproken, over die groepen Anja?
    Gewoon wat dingen die ik me afvraag, en ik was er niet bij, deze bijeenkomst (woon in het mooie hoge noorden, Fryslân).

  2. Vanzelf geldt die diversiteit ook voor niet gelovigen, Evert. Als je goed hebt gekeken heb je in het panel Khalil Aitblal zien zitten. Dat was een van de moslims die opkwam voor ex-moslims in de moskee. Hier.
    Het ging alleen nu bij deze bijeenkomst over de samenwerking tussen geloofsorganisaties, tussen kerken en moskeën en de politiek.

  3. @2 Anja,

    Is Khali Aitblal de man op de ene foto waar iemand anders de microfoon bij zijn mond houd en hij zijn handen wat uit elkaar houd? Ik kom hier niet alle dag en hou me minder bezig met deze zaken dan jij, vandaar dat ik hem niet herken.

    Worden er in de toekomst wel niet gelovigen, humanisten, etc bij betrokken, of blijft het bij enkel christenen, moslims en joden?

  4. Waar het om gaat, Evert, is dat jij zonder je verder te informeren maar aanneemt dat er niet wordt samengewerkt met niet-gelovigen. Ik laat je dus concreet zien dat dat niet waar is. Vervolgens stel je die vraag nog eens. Dus nog eens: dit was een bijeenkomst met de samenwerking tussen religieuze groepen als onderwerp. Die groepen werken verder allang samen ook met niet-gelovigen.

  5. Ad 1 en 2 en 3
    Een hartekreet, een pleidooi

    “Deze keer ging het over samenwerking tussen geloofsorganisaties, kerken en politiek.” Prima.

    Maar het valt mij als niet-gelovige, wel humanist, en wel sterk geinteresseerd in goed-samenleven op dat er een hausse is aan bijeenkomsten van joden, christenen en moslims. Al deze keren gaat het over gelovigen onderling. Prima. Maar het wordt wel vervelend als het doel is (en dat wordt vaak als doel genoemd) nieuwe moslim-Nederlanders en Nederlanders met elkaar kennis te laten maken. Het zou de kerken sieren als zij zo eerlijk zouden zijn aan te dringen op een niet-gelovige spreker in al die gevallen waarin het doel is de samenleving een-beetje-bij-elkaar te houden. De meerderheid van de Nederlanders is niet-gelovig. Misschien zou het Humanistisch Verbond een bijdrage kunnen leveren, hoewel natuurlijk niet iedere niet-gelovige een humanist is.

    Ik heb hier een emotionele reden voor. Mijn eigen ervaringen. Woorden zijn belangrijk, niet-gelovig is een correcte (maar nog steeds negatief geformuleerde) omschrijving. Lang werd het anders genoemd door de christen-gemeente: Die? Die is NIKS! Het heeft me de grootste moeite gekost om mij in de gemeente-administratie geregistreerd te krijgen als niet-gelovig. De gemeente is de staat! En de ambtenaar “diskussieerde” met mij: U bent gedoopt, dat kunt u niet ontkennen. Nee, maar NU ben ik niet-gelovig. Ik hoor (en hoop) dat inmiddels dit soort zaken niet meer voorkomt. Maar ik heb dus de ervaring dat de christelijke kerken hun aanhang graag groter willen laten lijken dan in de werkelijkheid het geval is. En nu wordt weer de indruk gewekt. Een joods-christelijke cultuur. Mooi. Maar waar blijft het humanisme?

    Ik heb er nog een reden voor. Van mijn moslim-vrienden leerde ik hoe sterk goed-leven, een goed-mens zijn verbonden is met hun geloof. Dit heeft tot gevolg dat sommige nieuwe moslim-Nederlanders alles wat zij slecht vinden in Nederland toeschrijven aan niet-gelovig zijn: niet-voor-je-familie zorgen, criminaliteit, onverschilligheid, troep op straat gooien, porno.

    Mensen-van-het-boek (moslims, joden, christenen): dat lijkt op elkaar. Maar niet-gelovigen, ja, zij hebben geen waarden. Ik heb er grote behoefte aan dat in dit soort discussies aan de orde komt dat ook niet-gelovigen sterke, humanitaire waarden kunnen hebben en daar hun best voor doen. Ik doe een beroep op moslims, joden, maar vooral op de christelijke organisaties: bespreek dit vooroordeel. Niet over maar met de niet-gelovigen.

  6. Ik snap wat je zegt, Fennie. Maar eerlijk gezegd kom ik de vooroordelen waar jij over spreekt heel weinig tegen. Ik zou niet graag willen dat we nu dwangmatig elke keer een niet-gelovige zouden uitnodigen om namens de niet-gelovigen te spreken, alsof dat een groep zou zijn, trouwens.

    Wat mij veel belangrijker lijkt: werk concreet samen. Dan laat je zien wat je waarden zijn. Hans Krikke, die een heel belangrijke rol heeft in Bos en Lommer, vanuit het interreligieus beraad, is zelf niet gelovig en maakt daar bepaald geen geheim van. Hij wordt er niet minder om gewaardeerd.

    Gisteren was ik bij de iftar in de El Kabir moskee. Daar was het onderwerp ‘samen voor een tolerant en divers Nederland’. Daar was onder andere iemand uitgenodigd van de vakbeweging, Sylvia Borren was er voor Novib, Femke Halsema voor Groen Links en er zat ook een hele bak SPers in de zaal. Er worden dus heel vaak mensen uitgenodigd, vanwege hun waarden, maar niet specifiek op de noemer ‘niet-gelovig’. Ik word zelf ook heel vaak uitgenodigd, ook door mensen die helemaal niet weten dat ik christen ben. Dit zou dus je conclusie kunnen zijn: wie meewerkt, wie solidair is, wordt al gezien als mens met belangrijke waarden, wat iemand dan gelooft is niet zo belangrijk. Dat lijkt me een veel belangrijkere insteek dan nu op komen voor de niet-gelovige.

    En wat die nieuw-moslims betreft die jij noemt: tja. Dit kun je zo begrijpen: mensen die het gevoel hebben zelf het object te zijn van vooroordelen hebben nogal eens de neiging om dat om te keren. Pakken wij hen op hun geloof, pakken zij ons op ons ongeloof. Ik denk niet dat je dat verandert door nu te benadrukken dat ook ongelovigen hele mooie waarden kunnen hebben, en dat die niet allemaal aan de porno zijn en hun grootouders verwaarlozen. Wat je daaraan kunt doen: laten zien waar je staat. Tegen discriminatie, voor pluriformiteit. Waar minderheden minder in een hoek worden gedrongen hebben ze minder de neiging om terug te oordelen.

    Zo, ongeveer, dacht ik.

  7. Ha Anja,

    Ik ben blij met je beredeneerde, niet-vijandige reactie. Ik ben het met je eens dat concreet samenwerken belangrijk is. Een Iftar met genodigden zoals die jij omschrijft: geweldig.

    Maar ik blijf vinden dat ik een stukje gelijk overhoudt. Je zegt dat je niet graag zou willen dat “we dwangmatig elke keer een niet-gelovige moeten uitnodigen”. Ik heb al gemeld dat ik het met je eens ben dat dat niet-gelovigen geen eenduidige groep is.
    Maar als het gaat om levensbeschouwing, dan wil ik niet dat er alleen religie-vertegenwoordigers meepraten. Dan moet je niet dwang-matig een niet-gelovige uitnodigen, maar gewoon om eerlijk te zijn in een afspiegeling (DE afspiegeling zal niet lukken in een forum). Dat is mijn ene punt.

    Over de nieuwe moslim-Nederlanders. Ik ken het mechanisme dat mensen die in een hoek gedrongen zijn, onder druk staan, een sterkere neiging hebben om terug te oordelen. Jij denkt niet dat het nut heeft te benadrukken dat ook ongelovigen zich stevig in kunnen zetten voor goede zaken. En ik denk van wel.
    Hans Krikke wordt erg gewaardeerd hoewel hij er geen geheim van maakt ongelovig te zijn. Maar je zegt iets interessants: hij doet mee in het interreligieus beraad. Dat lijkt me al een verworvenheid. De naam is dan nog wel een beetje vreemd. En verder: Vooroordelen is een lastig en groot onderwerp. We kennen het feit dat “alle Mohammeds en Fatma’s DIE IK KEN aardige mensen zijn, maar DE moslims zijn toch …. etc.”. Hans Krikke en (misschien) Fennie zijn wel o.k., maar DE mensen die niet geloven etc.
    Ik geloof, kortom, dat sommige moslims (in een hoek gedrukt of niet) het echt moeilijk vinden te begrijpen dat je waarden kunt hebben, zonder dat die op een geloof gebaseerd zijn. Soms denk ik dat sommige christenen zich dit ook niet voluit realiseren. Het lijkt me dus WEL een goeie zaak om dat af en toe expliciet te benoemen.
    Dat is mijn andere punt.

    Zo, ongeveer, want elke situatie is weer anders. Verschillende organisaties zijn ook op verschillende plekken anders bezig met dit onderwerp en dit proces.

  8. Twee dingen, Fennie.
    Ik waardeer het dat je je waardering uitspreekt over een niet-vijandige, beredeneerde reactie. Dat is fijn zo heb ik het graag op mijn weblog. Dat we van mening mogen verschillen zonder dat we elkaar verketteren en gaan schelden, en zonder dat we ophouden met luisteren.

    We zijn het denk ik over de belangrijkste principes wel eens, maar ik denk het niet helemaal over wat belangrijk is dat we doen. Nog eens konkreet, met de twee laatste iftars die ik hier presenteer als voorbeeld: als er in Bos en Lommer een humanistische organisatie was geweest die concreet had meegewerkt, dan was die vast wel uitgenodigd. Maar dit ging dus over organisaties die werken vanuit een levensbeschouwelijke opvatting, want dat was het onderwerp, en er is voor zover ik weet geen humanistische club in Bos en Lommer die de handen uit de mouwen steekt. Ik zou het heel geforceerd hebben gevonden om dan iemand uit de nodigen namens de niet-gelovigen.

    Dat was anders op de iftar van gisteren: daar werden dus andere mensen uitgenodigd en dus ook niet-gelovigen, maar wel mensen die de overtuiging hebben dat we samenwerken aan een divers en tolerant Nederland. Er zat dus alweer niemand namens de niet-gelovigen en dat had van mij ook niet gehoeven. Wel werd het duidelijk dat er verschillende ‘levensbeschouwingen’cq politieke opvattingen zijn van waaruit je hetzelfde kunt willen. Want als je de niet-gelovigen zou moeten vertegenwoordigen, dan heb je ook duizend smaken van socialist, humanist, liberaal, ietsist, atheist tot ‘verlichtingsfundamentalist’. Alsjeblieft, denk ik dan, niet nog een hokje erbij en geen gekibbel wie er dan het beste in dat hokje zou passen en wie zich dan op zijn beurt weer gepasseerd zou moeten voelen.

    Die naam: ‘interreligieus beraad’ is helemaal niet vreemd, omdat het gaat om samenwerkende religieuze organisaties, kerken, moskeeën, de sjoel. Die zijn alleen niet zo bekrompen dat iemand die ongelovig is, en bereid daar aan mee te werken, niet mee zou mogen doen.

    Dat er moslims zijn met vooroordelen over niet-gelovigen wil ik best geloven, het zijn net mensen, waarom zouden die allemaal vooroordeel-vrij zijn, alleen maar omdat zij zelf object zijn van vooroordelen. Die vooroordelen verdwijnen zeker niet door af en toe officieel een niet-gelovige in een panel te zetten, wat, zo je hierboven ziet, overigens al gebeurt. Alleen niet op die noemer die ook geen noemer is. Die vooroordelen verdwijnen hoogstens, ik zei het al, door samen te werken, te laten zien dat het niet alleen Hans en Fennie zijn, al is dat een aardig begin.

    Waar ik in ieder geval helemaal niet voor zou zijn, is dat de niet-gelovigen zich nu gaan organiseren als nieuw misdeeld en achtergesteld volksdeel. Sorry als ik het zo hard zeg, want inderdaad, deze hoor ik ook al: ‘nu worden wij niet-gelovigen gediscrimineerd’. Alsjeblieft. In vergaand seculier Nederland is daar echt geen sprake van, en ik ken uit voorafgaande perioden al die neiging om er de Olympische Spelen van te maken: wie is hier het meeste onderdrukt, o jij bent niet onderdrukt, nou dan ben je niet interessant. Ik zie jou daar nog niet voor aan, maar ik wil ook niet die kant op.

    Gewoon, samenwerken, laten zien waar je staat, lijkt me al een mooie opgave, en verreweg de productiefste.

  9. Dag Anja,

    Ja, we zijn het over hoofdlijnen eens. Ik ben niet voor gekibbel, ik ben niet onderdrukt als niet-gelovige, ik ga me daar niet op organiseren. Ik ben voor doen in plaats van alleen maar praten (maar praten is soms ook doen).
    In jouw voorbeeld ging het om actieve organisaties in de wijk.
    Inderdaad, een buurtkomitee benoemt zich niet gauw levensbeschouwelijk.

    Als jij beschrijft waar je niet naar toe wilt (en waar je mij “nog net niet voor aanziet”): een kampioenschap onderdrukte zieligheid, dan is dat, net als mijn alertheid op grond van mijn ervaringen, jouw alertheid op grond van jouw ervaringen.
    Ik wil er alleen niet weer naar toe dat religies het monopolie hebben op levensbeschouwing en het humanisme over het hoofd wordt gezien.

    Overigens zie ik socialisme en liberalisme vooral als politieke stromingen. Bij beide heb je humanistische EN gelovige leden.

  10. Het zou kunnen zijn dat ik niet zoveel zie in het begrip humanisme, Fennie. Ik bedoel dat oprecht, ik zie niet waar het toe dient en wat het doet. Wat ik begrijp is dat het mede is onstaan omdat er mensen waren, die behoefte hadden aan erkenning dat er nog iets, tja wat, levensbeschouwelijks bestaat naast de religies want de kerken hadden rechten verworven, op eigen scholen, subsidies, ondersteunende mensen in leger en gevangenissen. Maar als het géén geloof is en ook géén politieke stroming, dan weet ik niet zo goed wat het wel is, in een wereld waarin niet bij een kerk of moskee horen allang geen probleem meer is. Humanitaire waarden, ja, maar die kom ik zowel in mijn christendom als in mijn socialisme ook uitgebreid tegen. (Voor mij is socialisme ook een levensbeschouwing, met een mensbeeld, een wereldvisie, wel degelijk waarden, trouwens, maar dat laat ik nu even buiten beschouwing)

    Ik ben wel eens bij een bijeenkomst geweest van humanisten, oprecht interessante een aardige mensen. (Ik heb zelfs nog een keer een prijs gekregen) Die vonden dat ze wat moesten gaan doen maar kwamen er niet uit wat dan. Want het moest wel humanistisch zijn en dus anders dan wat die anderen allemaal al deden, en daar werden ze het dus niet over eens. In mijn ogen schoot dat niet zo erg op. Het kwam niet erg veel verder dan ‘iets met mensenrechten’, heel belangrijk, ook een gedachtenwereld die gaat over universele waarden, maar alweer, waarom zou je daar een aparte stroming van maken? Ik kon me voorstellen dat het prettig was om een ontmoetingsplek te hebben om op niveau over allerlei zaken na te denken met mensen met min of meer dezelfde, in ieder geval niet religieuze waarden. Maar wat het meer was zag ik dus niet zo. Het zal dus zijn dat ik me er weinig bij voor kan stellen dat ik niet meteen overloop van enthousiasme om overal voor de volledigheid een humanist bij uit te nodigen.

    Dat je niet-gelovigen vooral niet uit moet sluiten, daar zijn we het zo over eens. Dat gelovigen ook niet de pretentie moeten hebben betere mensen te zijn omdat ze geloven, ook zo eens denk ik. Dat niet-gelovig niet betekent zonder waarden, idem. Maar zolang ik niet zie wat humanisten doen zal ik niet zo gauw op het idee komen om een representant uit te nodigen in een panel, alleen maar omdat er voor de volledigheid nog eentje bij zou moeten. Snap je?

    Misschien niet zo vriendelijk geformuleerd, ik ben verder erg van duizend bloemen enzo, maar ik denk dat je snapt wat mijn vraag is.

  11. Dat kan ik wel een uitdaging noemen: je ziet niet zo veel IN humanisme, je snapt niet waar het voor dient en je ziet niet zo veel VAN humanisten.
    Ik hoop inderdaad dat ik snap wat je vraag is.

    (Tussenopmerking. Denkspel: “ik zie niet zo veel in het christendom; ik zie niet waar het toe dient; ik zie dingen die christenen doen die me bevallen en dingen die me niet bevallen. Blijkbaar vinden ze het prettig af en toe bij elkaar te komen”. Ja, ik geef toe, beetje flauw, christendom heeft een langere geschiedenis en heel veel “smaken”).

    Op je uitdaging zijn veel antwoorden mogelijk. Allereerst moet ik zeggen dat ik voor mezelf ga praten. Ik ben lid van het Humanistisch Verbond, maar wil en kan daar niet namens spreken.

    Een reactie zou kunnen zijn: ga google-en. Maar hier mijn visie.
    Algemene omschrijving: ’n levensbeschouwing die de mens en respect voor mensen centraal stelt zonder daarbij een beroep te doen op een hogere macht. In de geschiedenis een belangrijke ontwikkeling: van meer-goden-dom, via een-goden-dom naar geen-god-dom. De gedachte dat een sterfelijk lichaam waarschijnlijk samengaat met een sterfelijke ziel, en dat dat niet erg is. De gedachte dat je waarden kunt uitdragen en in ere houden zonder te relateren aan een hogere macht. Belangrijke gedachten om te benoemen.

    In de praktijk, in Ned., zoals jij ’t omschrijft: de behoefte om mee te dingen naar eigen scholen, eigen subsidies, eigen mensen als geestelijk raadsman. Het lijkt jou overbodig, want niet bij een kerk of moskee horen is allang geen probleem meer. Maar ook als het geen probleem meer is, wil ik leven in een omgeving die me vrijwaart van christelijke opdringerigheid. Ja, ik wil naar een school zonder bijbel, en idem dito voor maatschappelijk werk, voor ziekenbezoek, voor bejaardenzorg. De subsidies zijn een afgeleide.

    De bijeenkomst van humanisten die je beschrijft is echt een karikatuur. Jij kunt je voorstellen dat het prettig is om op niveau met gelijkgezinden te praten. Fijn, zeg ik toch enigszins bitter. Ik heb in Groningen veel interessante zondag-ochtend-lezingen-met-discussie van het humanistisch verbond bijgewoond. (En vaak was mijn bijdrage dat ik socialisme urgenter vond dan humanisme… maar dat laten we even buiten beschouwing). Ik geloof je dat je een reele omschrijving geeft van een feitelijke bijeenkomst. Maar het is voor mij niet moeilijk, geloof me, om reele bijeenkomsten van christenen te omschrijven die ook niks feitelijks opleverden. Humanitas, als welzijnsorganisatie, heeft – naast betaalde professionals – gigantisch veel activiteiten van vrijwilligers: maatjes-projecten voor (ex-)psychiatrische patienten, voor nieuwe Nederlanders, hulp bij administratie, vakantiekampen, nieuwjaarsgroeten enz., enz.
    Er bestaat een scala aan humanistische organisaties: Hivos voor internationale ontwikkelings-solidariteit, hom voor mensenrechtenprojecten, humanistisch vredesberaad voor anti-militarisme-activiteiten. In Groningen heette de samenwerking van activisten-voor-asielzoekers een tijdlang “het Humanitas-overleg”.

    Er is nog een belangrijke werksoort. Steeds meer mensen kunnen zelf vorm geven aan begrafenissen en crematies. Maar humanistische uitvaartverzorging is een belangrijke dienst aan de samenleving, voor wie niet zelf een uitvaart kan/wil organiseren. Wie een christelijke begravenis wil, dat kan. Wie dat niet wil, dat kan nu ook. Dat is, pas sinds vrij kort, geen probleem meer. Ik herinner me situaties waarin een (onaangename) plaatselijke dominee werd uitgenodigd “omdat je nu eenmaal een mens niet als een hond kunt begraven”)!

    In Nederland hebben we inmiddels veel “algemene” of (mooi taalgebruik, vind ik) “openbare” organisaties. Dat is mijns inziens een van de redenen waarom veel mensen niet de behoefte hebben zich in te zetten voor officieel-humanistische organisaties. Ik vind dat geen probleem. Ik ga die heus niet claimen als humanistisch. Maar toch: des te verwonderlijker dat er zoveel zichtbaar humanistische activiteiten zijn. Vreemd dat jij ze nooit tegenkomt.

    Ik bedenk nu dat ik de zaak bijna kan omkeren. Er zijn heel veel vrijwilligers-activiteiten van humanistische organisaties, er zijn vaak maar kleine afdelingen van ’t Humanistisch Verbond. Misschien omdat humanisten juist meer doeners dan praters zijn?

    ===

    Kom ik nog even terug op “de panels”. Je wilt organisaties uitnodigen waarbij je ziet wat ze DOEN m.b.t. samen-leven. Ik vind het een goed uitgangspunt. Maar bij wat ik waarneem kom je dan vaker terecht bij buurtorganisaties, actiegroepen en politieke partijen dan bij kerken… Die zijn toch vaak bezig met hun eigen kerkleden, daar is niks mee mis, maar daarmee vallen ze naar mijn mening buiten jouw criterium van “actief”.

    Een kernpunt blijft dat ik niet wil dat er gesuggereerd wordt dat de drie mono-theistische religies de enige levensbeschouwingen zijn in Nederland. Onze multiculturele samenleving is echt veel en veel diverser.

    Hartlijke groet!

  12. @Anja,

    “In vergaand seculier Nederland is daar echt geen sprake van”.
    Nederland is helemaal niet seculier. Turkije is volgens mij velen malen seculierder. Daar wordt kerk een staat sterk gescheiden. Daar willen ze graag gezien worden als seculair. En volgens velen passen ze niet bij europa. Dat is omdat ze niet passen bij het joods-christelijke europa.

    Waar huanisme toe dient? Een mooi stuk is te vinden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme.
    Geen opperwezen, de mens staat centraal. Het vragen durven stellen.
    Het heeft als doel een menselijke wereld, een wereld waar we kritisch mogen, nee moeten zijn. Iets wat heel goed vast bij de SP.

    “want de kerken hadden rechten verworven, op eigen scholen,”.
    Ja, om vervolgens anders denkenden te weigeren en buiten te sluiten. Waarom breiden we deze appartheid niet uit?

    Humanisme spreek mij velen malen meer aan dan welk geloof dan ook.

  13. Ik geloof, Fennie, dat we niet veel verder komen, want op een of andere manier is het toch een soort wie weet het beter aan het worden. Jammer. Inderdaad, ik kom bij de zaken waar ik op dit weblog veel verslag over doe weinig actieve humanisten tegen, of, als het humanisten zijn, dan is dat niet bekend.
    En ik kom wel, dat is ook een feit, veel actieve kerken tegen. Ook als het gaat om de steun aan Palestina. Veel kerken die tegen zijn ook, maar evengoed is dat waar ik vaak word uitgenodigd om te spreken, en waar geld wordt ingezameld. En dat blijft toch wel mijn criterium, niet: wat kan ik daar op google over vinden, maar wat doen ze, bij de zaken die mij zo aan het hart gaan. Dus als jij denkt dat humanisten meer doen dan ik weet, dan is er een probleem met de presentatie, want eerlijk, het is alle hens aan dek, en ik ben blij met iedereen, maar ik zie ze niet.

    En fijn voor jou dat humanisme je meer aanspreekt dan welk geloof dan ook, Evert, wees er vooral gelukkig mee. Voor mij maak je niet duidelijk waarom, behalve dat je wat hebt tegen kerken. Het zij zo.

  14. Jammer, Anja, dat je vindt dat we niks opschieten. Ik vind elke discussie wel enigszins een spel “wie-weet-‘t-beter” dus die opmerking begrijp ik niet helemaal.

    Ja, er is zeker wat je “een probleem met presentatie” kunt noemen. Humanisten, ook wie zichzelf echt zo ziet, benoemen zich niet vaak zo. Zoals je zelf zo goed omschrijft: een mens heeft meerdere identiteiten. Meestal benoem ik me niet als humanist, maar als GroenLinkser, of als Palestina-activist. Jij ziet geen humanisten, ik wel.

    Ik veronderstel dat het een kwestie is van EN een andere omgeving EN een andere antenne.

  15. @Anja,

    Ja, ik geloof niet in een opperwezen, ik geloof in me zelf en anderen. In de mogelijkheid om vragen te stellen over wat je tegenkomt en kritiek te kunnen geven, wel met nut, niet enkel om het vragen of kritiek geven.

    Kerken zie ik meer iets wat je dom probeerd te houden (met de paus voorop). In het verleden hebben ze ook geprobeerd om de verlichting tegen te houden en doe dat nu nog. Geloven zonder twijfel is slecht, op die manier verleer je het nadenken.
    Met een beetje twijfel is niks mis.
    Twijfelen moet, twijfelen doet je goed.

    Het leven heeft geen nut, je moet er zelf invulling aan geven om het enkele waarde te kunnen geven.

    Dat je humanisten niet of weinig ziet (herkend) komt misschien wel doordat ze niet zo nodig herkend willen worden als b.v. christenen met een kruisje om hun nek of visje op de auto.

  16. Ik bedoel dat de discussie nu een beetje in een kring begint te draaien. Ik heb er helemaal niets op tegen als humanisten niet specifiek als humanisten zichtbaar willen zijn, omdat ze ook nog wat anders zijn. Het punt is dan wel dat je niet echt kunt verwachten dat er mensen voor panels worden uitgenodigd, als ze niet zichtbaar zijn als organisatie die zich mede inzet, niet zichtbaar als een levensbeschouwelijke stroming die iets specifieks toe te voegen heeft, ook niet zo zichtbaar als een denkrichting die in de afgelopen jaren dat het er echt om ging een bijdrage aan het debat heeft gegeven. Begrijp je wat ik bedoel? Het gaat er dus niet zozeer om wat ik vind, van mij mogen duizend bloemen bloeien en ook nog elk op eigen wijze, mijn kritische vragen waren er op gericht om duidelijk te krijgen waarom jij vindt dat humanisten uitgenodigd zouden moeten worden voor discussies waar organisaties met een levensbeschouwelijke achtergrond worden uitgenodigd, en ik jou vraag: op grond van wat, anders dan dat je vindt dat niet-gelovigen niet over het hoofd gezien moeten worden. Mijn vraag was dus: maak duidelijk waarom humanisten uitgenodigd moeten worden, wat doen ze, wat vinden ze, wat dragen ze bij. Ik heb niet het gevoel dat ik daar veel meer van weet, nu. Dat bedoel ik met niet zo erg opschieten.
    Verder even beste vrienden, want we hebben nog veel meer dat ons bindt dan wat ons scheidt, dacht ik zo.

    Evert, je mag vinden wat je wilt, maar je oordeel over kerken in het algemeen draagt helemaal niets bij, gezien het feit dat je net hierboven hebt kunnen constateren dat er ook kerken (en moskeeën, en sjoels) zijn die maatschappelijk geengageerd zijn en allesbehalve mensen dom houden.
    En ik ben gelovig. En niet dom.
    Dus wil je voordat je hier opnieuw met een mening komt aub even proberen je te verdiepen in wat er al staat, en aansluiten bij het onderwerp? Op zulke losse flodders zitten we niet echt te wachten.

  17. Anja, we draaien misschien wat in een kring rond, maar daarmee komen we wel weer mooi bij het beginpunt…

    MIJN beginpunt was dat het me irriteert dat religieuze organisaties bijeenkomsten organiseren onder het mom “de multiculturele maatschappij”. Ik vind dat onzin, want meer dan de helft van de Nederlanders is niet vertegenwoordigd. Ik heb ook direct gezegd dat humanistische organisaties niet dat hele scala van niet-gelovigen kunnen vertegenwoordigen.

    Dus: organiseer de panels met maatschappelijke organisaties en klaar ben je. Zoals jij ook een voorbeeld geeft. Als uitsluitend religieuze organisaties bij elkaar willen komen, prima. Maar dan geen pretenties van maatschappij-afspiegeling.

    Wat betreft de multiculturele maatschappij, wat betreft vluchtelingen: ik heb je mijn ervaringen verteld wat de humanisten doen, wat ze bijdragen. Ondanks het feit dat humanisten niet zo sterk de neiging voelen zich te organiseren, vind ik het veel, en toch heb jij vrijwel niks nieuws gehoord. Qua levensbeschouwelijke bijdrage zie jij er weinig van. Terwijl ik vind dat de humanisten ontzettend concreet naast mensen zijn gaan staan, die nieuw zijn in Nederland. Als individu en als organisatie.

    Eerder gebruikte jij de uitdrukking “misschien niet zo vriendelijk geformuleerd”. Wel, hier een, misschien niet zo vriendelijke formulering van mijn kant. Aanpalend onderwerp, maar reactie op jouw tekst.

    Het blijft voor mij een dubbelzinnig punt dat de christelijke variatie zo groot is, dat je altijd wel een clubje kunt vinden dat je past. Een panellid van zo’n kleine groep vertegenwoordigt ook bijna niks, maar helpt mijns inziens vooral met de discussie in eigen groot-christelijke kring.

    Het doet me goed te weten dat er heel wat actieve kerken zijn die jou als Palestina-spreekster uitnodigen en geld inzamelen. Het werd ook tijd. Ik hoop dat ze daarna ook actief blijven in de discussie die in de kerken als geheel speelt mbt Israel en Palestina. De meerderheid van de christelijke kerken zijn in mijn waarneming wat dit betreft deel van het probleem en niet van een oplossing. IN de kerken moet het pleit van de rechten voor Palestina gewonnen worden. Dat daaraan gewerkt wordt, is jouw “goede nieuws”. Het is ook goed om over positieve ontwikkelingen te vertellen. Neemt niet weg dat ik reeel wil blijven en wat betreft Palestina vooral tegenwerking en afzijdigheid zie. Een Gronings provinciaal PKN-blad stelt ingezonden brieven zeer op prijs, maar publiceert simpele rectificerende feiten over Palestina niet (keurig eerst overlegd en keurig aan maximum aantal woorden gehouden). Helaas zijn er heel wat christenen die vinden dat het geloof belangrijker is dan het internationale recht.
    Ook dat wil ik graag benoemd hebben.

    Nog een detail. Jij noemt “het interreligieus beraad gelukkig niet zo bekrompen dat Hans Krikke niet mee mag doen”. Ik noem het veel eerder wijs van Hans dat hij zich onder zo’n naam wil inzetten. Blijkbaar kijkt hij naar wat er gebeurt.
    Wat dat betreft heb ik meer oud zeer. Of ben ik strenger in de leer … Smiley.

    En ja, ook ik denk dat we meer hebben dat ons bindt dan wat ons scheidt.

  18. @ Fennie Stavast (5):

    Jouw ervaring herken ik. Het kostte me vroeger uiteindelijk drie aangetekende brieven aan de landelijke en plaatselijke administratie van de (toenmalige) N.H. Kerk, en aan de gemeentelijke bevolkingsadministratie, voordat het geloof bij mijn gegevens in de bevolkinsadministratie werd geschrapt, en al mijn gegevens in de kerkelijke administratie, en ik dus geen bedelbrieven meer kreeg.
    Een kerkvertegenwoordiger, die mij bezocht, vond dat mijn vader had “gefaald” in de opvoeding. (Hij is dominee geweest). Mijn reactie was: dat valt wel mee, want ik denk zelfstandig en kritisch.

    Overigens ben ik het met je eens, dat humanisme wel degelijk kan worden beschouwd als een niet-religieuze levensbeschouwing, wat iets anders is dan een politieke richting. (Humanisten hebben zeer uiteenlopende politieke opvattingen, evenals gelovigen). Humanistische raadsmannen/vrouwen in gevangenissen en het leger zijn dan ook onontbeerlijk.

  19. Pingback: Iftar in het stadsdeelkantoor | Blog van Jeroen Broeders

Reacties zijn gesloten.