Ik was uitgenodigd om tijdens de Gentse Feesten, waar ik al eerder te gast was, zitting te komen nemen in een paneldiscussie: “60 jaar Israel, 40 jaar bezetting van de Palestijnse gebieden” en de aftrap te geven voor een debat. Er waren vier Belgen in het forum: Brigitte Herremans van Pax Christi, Leen Laenens van het Vlaams Actie Komitee Palestina, Ludo Abicht, filosoof, emeritus hoogleraar en schrijver van onder andere ‘De joden van Antwerpen’, en tot mijn plezier ook Sus van Elzen die ik nog niet eerder had ontmoet, de schijver van ‘Palestijnen, de toekomst van een droom’, een boek dat ik aan een paar vrienden cadeau heb gedaan en zeer kan aanbevelen. En dan Robert Soeterik, antropoloog verbonden aan MERA (Middle East Research Associates) die pas de lijvige bundel ‘De verwoesting van Palestina’ redigeerde, en Jaap Hamburger, voorzitter van Een Ander Joods Geluid. Mooie zaal vol, 250 stoelen bezet, opmerkelijk voor een zware discussie tijdens de Gentse feestdagen. Ik heb wel eens voor kleinere zaaltjes gestaan.
(Ludo Abicht)
(Eric Goeman)
(Brigitte Herremans)
(Sus van Elzen)
(Robert Soeterik)
(Leen Laenens)
(Jaap Hamburger)
Het panel had nog groter kunnen zijn, want zoals Eric Goeman, de drijvende kracht achter de debatten, in zijn openingswoord vertelde, had hij nog een aantal mensen van ‘de andere kant’ de mogelijkheid gegeven om aan het panel deel te nemen, maar die hadden de uitnodiging niet aangenomen. Dit is interessant: al jaren zijn er in Vlaanderen debatten over Palestina en Israel, ook al eerder op de Gentse feesten, en niet eerder waren er moeilijkheden, maar dit keer hadden de Vlaamse Israel-apologeten, waaronder die van Joods Actueel, op oorlogssterkte geprobeerd het debat te torpederen. Ze dreigden de sponsors te benaderen dat hier een anti-semitische gebeurtenis plaats zou vinden, er waren alleen geen sponsors, ze schreven de burgemeester aan, dat die zaal niet zou mogen worden verhuurd, en Eric werd bedolven onder de hatemail. Ik heb er een paar van gezien: niet fris hoe hij wordt vergeleken met een nazi. Zeker niet als je weet dat hij met de joodse gemeenschap samen heeft gedemonstreerd tegen fascisme, met een gele ster op zijn jasje, gaat het wel erg ver als je wordt vergeleken met de Gestapo.
Eric had de vertegenwoordigers van Joods Actueel aangeboden om met twee mensen te komen, en net als ik, twintig minuten te mogen spreken als inleiding. Dat wilden ze niet. Ze eisten een uur, aan het eind van het debat, waarna niemand meer zou mogen reageren, en ze wilden betaald worden. Terwijl niemand wordt betaald voor deelname aan het debat. Dus dat ging niet door. De Israel-apologeten ageerden liever vanuit de zaal, ook nog met een pamflet na afloop bij de deur, en door het verspreiden van verdachtmakingen en geruchten op het web – de grootste grap is dat ze beweren dat ik tijdens de bijeenkomst een invalide vrouw zou hebben geslagen. Gestapo methoden, noemen ze dat. De interessante vraag is: waarom nu. En mijn subjectieve inschatting is dat de Israel-apologeten, die eens konden rekenen op vanzelfsprekende sympathie van veel slecht geinformeerde burgers ernstig terrein aan het verliezen zijn, en in hun methoden dus ook steeds agressiever worden. Tevergeefs. Het debat kon gewoon doorgang vinden, en ik was er niet rouwig om dat er geen Israel-apologeten in het forum zaten, want dat legt een werkelijk debat geheel lam. Ik geloof ook helemaal niet meer dat ze discussie willen, ze willen die vooral verhinderen.
Want daar begon ik mee, toen ik het inleidende praatje hield, met de paradigma’s, (Zie hier en hier) met het gegeven dat er nauwelijks gesprek mogelijk is tussen de aanhangers van Israel, die de Palestijnen, of liever nog alle Arabieren als de vijand zien, en er alles aandoen om te ontkennen dat Israel zelf de grootste verantwoordelijkheid heeft voor de ellende van nu. Paradigma 1, ik herhaalde het nog eens, bestaat voor het grootste deel uit ontkenning van feiten die allang zijn geboekstaafd.
Over een aantal zaken was het panel het dus eens, want dit is het feitelijk aantoonbare, onmiskenbare gegeven: Israel is een bezettende macht. Er is geen sprake twee gelijke partijen. Er is sprake van aantoonbare overheersing, van onrecht. Dat was het uitgangspunt, en van daaruit was er nog genoeg om over van mening te verschillen. Brigitte nam het van mij over, en liet met de kaarten van de Westoever nog eens zien hoe die bezetting er uit ziet: de muur, de checkpoints, de nederzettingen, het onteigende land.
Robert wilde verder dan dat: het is niet pas met de bezetting begonnen, het begon met het zionisme, met het stichten van een etnische staat, die een scheidslijn aanlegt tussen joden en niet-joden. Ludo: een etnische staat kan niet meer. Vind ik ook. En natuurlijk kwam het gesprek over de vraag wat er nog mogelijk is, twee staten naast elkaar, of een binationale staat. Hier waren we het wel over eens: Israel heeft er tot op heden alles aan gedaan om een leefbare Palestijnse staat onmogelijk te maken. Sus: ik hou me niet bezig met wat het geval zou moeten zijn, maar met wat het geval is. De grootste meerderheid van de joodse Israeli’s willen geen gedeelde staat en het merendeel van de Palestijnen ook niet, zei hij. En ik vond dat het prima is dat we de situatie onderzoeken en nadenken wat er nog mogelijk is, maar dat het uiteraard niet aan ons in een zaaltje in Gent is, met niet een Palestijn in het panel, om te beslissen wat er moet gebeuren. Uiteindelijk beslissen de Palestijnen zelf.
En daar hadden we het ook nog over: als we het over ‘de Palestijnen’ hebben denken we aan die van de Westoever en Gaza, maar de helft van hen leeft of in Israel als tweederangsburgers, of in de diaspora. Het is niet niks om een dergelijk verspreid volk, met zulke verschillende posities, bij elkaar te krijgen op één lijn voor de toekomst.
Ik had in mijn inleiding voorgesteld om voor de verandering eens te kijken hoe de situatie er vanuit Israel uitziet: het dilemma als je enerzijds zo min mogelijk land wil opgeven, en daarmee feitelijk de Palestijnen opsluit binnen ‘Groot-Israel’, en een Palestijnse staat onmogelijk maakt, en je wil die Palestijnen tegelijk niet als burgers erkennen, omdat je daarmee de joodse meerderheid onderuithaalt, terwijl je ook nog tegelijkertijd, in ieder geval naar buiten toe, wilt doen alsof je een democratie bent naar westers voorbeeld. Onmogelijk, dus. Leen zei ook hoe belangrijk het was dat Israel eindelijk eens de Nakba zou erkennen, de verantwoordelijkheid die zij hebben voor het verdrijven van de Palestijnen rondom 1948. Sus: de joodse staat die de zionisten voor ogen stond is dan ook nooit uit de verf gekomen, maar is een verhaal geworden van bezetting en interne verloedering. En dit is nodig: dat we erkennen dat er sprake is van een geweldig overwicht van Israel: militair, economisch en politiek, vooral te zien in de internationale betrekkingen.
Discussie over de verantwoordelijkheid. We mogen niet onderschatten in welke mate de Israelische bevolking wordt gegijzeld door hun regering. De segregatie is bijna compleet, de Israeli’s weten heel weinig en zijn onverschillig voor dat wat zich aan de andere kant van de muur afspeelt. Als ik vertel dat ik naar Gaza ga zijn ze ontsteld.
Maar wacht even, zegt Jaap: als de Israeli’s niet weten wat zich afspeelt aan de ‘andere kant’ dan is dat toch verwijtbaar? Het is bovendien maar ten dele waar: hoeveel Israeli’s zijn niet in het leger geweest en moesten zelf de Palestijnen er onder houden bij de checkpoints? Luister naar Breaking the Silence, de voormalige soldaten die de moed hebben om te vertellen wat zij hebben moeten doen? Neem de autosleuteltjes, die op hun tentoonstelling te zien waren, die ze bij de checkpoints in beslag hadden genomen van Palestijnse burgers, zodat die hun auto kwijt waren. En weet je wat er gebeurde toen de tentoonstelling plaats vond in Israel? Toen werden die autosleuteltjes in beslag genomen door de politie omdat het illegaal was om autosleuteltjes van Palestijnen te ontvreemden!
We hebben het over het ‘andere Israel’, over de rapporten, over B’Tselem, over de actie ‘Shooting back’, is het nog mogelijk voor Israeli’s om te ontkennen dat ze het weten en komt ons dat ‘we hebben het niet geweten’ ons niet bekend voor?
De rol van de EU. Onenigheid. Ja, kritiek. Terwijl Israel probeert de Palestijnen de afgrond in te douwen houden wij ze op de been met noodhulp. Een ambivalente rol: repareren wat Israel stuk maakt. Toch, zegt Jaap, wil ik er een pleidooi voor houden om de EU niet dood te kritiseren. Maar ook Robert heeft gelijk: de EU wendt zijn invloed niet politiek aan om Israel echt aan mensenrechten en internationaal recht te houden, waar we ons wel aan hebben verplicht.
Er waren nog meer onderwerpen die langs kwamen, en waar vooral verschil in bleek hoe ver je wilt gaan, en wat je strategie is. Ik ga ver in mijn analyse wat er mis is, en dat is duidelijk: dat is meer dan de bezetting alleen, maar ik vind ook dat we rekening moeten houden met het gegeven dat wanneer je bondgenoten zoekt en de publieke opinie mee wilt krijgen je er niet vanuit kunt gaan dat iedereen in een keer de stap maakt naar de totale analyse. Ik bedoel maar: ook ik heb daar jaren over gedaan. Dus ben ik er geen tegenstander van als Brigitte vindt dat je je beter kunt richten op de bezetting, en mensen verliest als je je richt op het totale zionisme.
Tijd voor discussie met de zaal. Ik schoot even in de lach toen een mevrouw van de Israel-lobby opstond en met voorbijgaan van alles wat er werd gezegd opnieuw het zionistisch canon af begon te werken. (Voor wie dat nog niet gevolgd heeft, ik som dat op in de inleiding van mijn dossier-in-wording, hier) Jawel, het genereuze aanbod van Barak, dat de Palestijnen hadden afgewezen, het verdelingsplan dat de Palestijnen hadden afgewezen, zes Arabische legers, er zijn niet alleen Palestijnse vluchtelingen maar ook joodse uit Arabische landen. de Palestijnen zaaien haat, natuurlijk, het is allemaal de schuld van de Arabieren. Robert kon het niet nalaten om daar op in te gaan. Ik kon de mevrouw vooral bedanken voor de illustratie die ze gaf van paradigma 1: dat kleine dappere land Israel dat zich moet verdedigen tegen die zee van agressieve Arabieren. En hoe ze opnieuw duidelijk maakte dat er met de aanhangers van paradigma 1 geen gesprek te voeren valt. Want die beginnen gewoon elke keer weer helemaal opnieuw, alsof er in de tussentijd niet een karrevracht aan onderzoek en ooggetuigen verslagen zouden zijn die de canon tot op de bodem hebben afgebrand als propaganda.
Het lukte nog een klein beetje om een discussie te voeren over de strategie. Helpt een boycot van Israselische producten? Jaap vond dat je je moest beperken tot de producten uit de bezette gebieden die illegaal als Israelisch werden verhandeld. Een Iasrael aanhanger vond dat je helemaal niet mocht boycotten, want dat kwam neer op ‘kauft nicht bei Juden’. En we constateerden dat we het nog te weinig hadden gehad over de grotere context, de rol van de VS. We hadden het ook nog over de rol van de Palestijnen zelf, Sus vond dat we ook onze kritiek op de Palestijnen moeten laten horen – mee eens, zei ik. Hoewel we ook, met feiten in de hand, moeten erkennen dat Israel zich nooit iets heeft aangetrokken van hoe de Palestijnen zich gedroegen, ook als ze geen geweld gebruikten, ook toen ze aangaven bereid te zijn om 78% van Palestina af te staan – de historische concessie die Arafat deed – Israel is geen moment gestopt met de nederzettingenbouw. En don’t blame the victim, zei Jaap.
Ik werd nog even belaagd door een mevrouw die me kwam vertellen dat Palestijnen niet bestaan, en dat Israel toch aan de joden is gegeven en dat de Arabieren daar helemaal niet horen – ik had er genoeg van en ik neem aan dat ik niet vriendelijk heb gereageerd. Maar geslagen, nou nee. We zetten het gesprek voort aan een Belgische maaltijd. Met garnalenkroketjes.
En Jaap en ik gingen nog even Gent in.
Gelukkig heb je niet tot in de kleine uurtjes bij een frietkraam gestaan daar in Gent. Ik werd vanochtend wakker met het nieuws dat er in Gent een frietkraam was ontploft!!
Bedankt voor dit mooie verslag.Ik heb toch steeds de wat primitieve neiging te denken dat die Israël-aanhangers niet echt slim zijn. en niet een zindelijke argumentatie kunnen aangaan.Zijn daar geen sociaal intelligente mensen bij??
Mevrouw Meulenbelt, uw beweringen over Joods Actueel zijn regelrechte leugens zowels uw mededelingen aangaande de betaling voor deelname, de modaliteiten voor de deelname en er werd door Joods Actueel geen haatmail verzonden. Ik heb al mijn emails en mijn PC to phone-opnames met de heer Coeman nog steeds in mijn bezit. Ofwel heeft hij U leugens op de mouw gespeld ofwel kiest u al dan niet gezamelijk voor deze misleidende strategie. Van de versie van uw belaging door een mevrouw heb ik een andere versie gehoord. Het was niet zo snugger van u om daar ook nog een uitspraak over te doen. Guido Joris
PS Ik wens hierover geen verdere communicatie.
Meneer Joris, u moet even lezen wat er staat. Ik heb het over de Vlaamse Israel-apologeten, waaronder die van Joods Actueel. Hoe de onderlinge rolverdeling was in de poging om de bijeenkomst te saboteren weet ik niet, dus ook niet wie de hatemail heeft verstuurd. Dat die is gestuurd weet ik wel, ik heb er een aantal gelezen. Verder heb ik weergegeven wat op de bijeenkomst, in het openbaar, is gezegd door de heer Goeman. Dus als u het daar niet mee eens bent moet u met hem in de clinch. En het zou u staan om zich van hatemail en beschuldigingen van ‘Gestapo methoden’, door anderen gedaan, te distantiëren.
Inderdaad heeft u een andere versie gehoord over ‘mijn belaging’ van die mevrouw, die was afkomstig van een van die Israel-apologeten. En als mensen valse beschuldigingen over mij aan het rondstrooien zijn, dan mag ik daar uiteraard wat van zeggen. Vooral omdat dat de typerende strategie lijkt te zijn: stemmingmakerij, valse beschuldigingen, en veel gescheld.
U wenst daar verder geen communicatie over.
Nee, die indruk had ik al.
Toen ik in 2004 in Beersel (ten Zuiden van Brussel)een voordracht wou geven over de Muur, werd ik door een aantal zionisten beschuldigd van antisemitisme en racisme. Vooral ene Rudi Roth nam hierin het voortouw. Samen met 22 andere zionisten richtte hij een brief aan het gemeentebestuur (CC de eerste minister Verhofstadt en enkele andere politici) om de voordracht te laten verbieden op grond van het feit dat ik zou aanzetten tot haat. Gelukkig kon de voordracht toch doorgaan, maar Rudi Roth poogde herhaaldelijk te storen, tot hij door de aanwezigen het zwijgen werd opgelegd. Indien gewenst kan ik de naam en de eerste initiaal van de ondertekenaars doormailen.
Ik heb met meneer R.R. inmiddels ook kennis gemaakt, René. Dat is degene die rondbazuint dat ik een mevrouw heb geslagen en heeft het over mijn vette billen. Ik dacht dat wij het met het CIDI al erg leuk hadden, maar die van jullie zijn echt heel creatief.
Nee, ik hoef verder geen namen, het moet toch langzamerhand voor iedereen die zijn verstand er nog bijhoudt duidelijk zijn wat de tactiek is van de Israel-verdedigers, en daar zullen toch niemand behalve andere Israel-verdedigers van onder de indruk zijn.
Ik denk: de apologeten worden venijniger en agressiever, omdat ze terrein verliezen. Hoewel ik niet vrolijk word van die agressie, moeten we dat toch als een winstpunt zien.
Sterkte daar en ik kom graag weer terug naar Vlaanderen.
mevrouw
u bevestigt met uw optreden en uw site het cliché van de Hollander, die met de wijsheid in pacht iedereen en overal meent te moeten terechtwijzen. Ik ben die – in uw ogen belachelijke mevrouw van de Israëllobby, waar u zich tijdens het debat ook al vrolijk om maakte. Ik ben historicus – wetenschappelijk geschoold met andere woorden en ik ben geen lid van welke lobby dan ook, maar ja in uw optiek waarschijnlijk een “oerdomme Belg”. Ik heb een grote interesse voor het onderwerp, ik ben kritisch en niet bereid om zo maar mee te huilen in het koor van het “politiek correcte denken”. Ik dacht dat een essentiële houding in een debat de bereidheid was om naar elkaar te luisteren en respect voor elkaar te tonen. Ik heb alvast van uw kant geen enkele vorm van respect ervaren. Ik heb wel een andere bedenking over u. U was mij vroeger bekend als een fervent feministe. Stelt u zich geen vragen bij de heersende moraal ten aanzien van de vrouw zoals die alvast in de beleidsverklaring van HAMAS is uitgewerkt? Weet u, de vrouwen in Gaza zijn zelfs nog lang niet aan een “vaginaboekje” toe… Dat moet u toch verontrusten?
U moet het manifest van Hamas dringend eens ter hand nemen. U moet zich hier zelfs niet voor naar Gaza te verplaatsen, u vindt dit zelfs in Nederlandse vertaling bij de betere boekhandel thuis in Nederland. Daarin zou u ook passages kunnen lezen die rechtstreeks uit de “protocollen van de wijzen van zion” afkomstig zijn. U gaf toch tijdens het debat aan dat u het daar niet mee eens bent? Ik vind over deze “vaststaande feiten” bitter weinig terug op uw site. Bent u niet een beetje heel selectief in het aannemen van de feiten? Een tip voor uw vriendenkring in Nederland en in Gaza. En dan nog iets helemaal anders: op het einde van het debat werden pamfletten uitgedeeld die opriepen tot een boycot van Israël,door de VZW Vrede . Meent u werkelijk dat die door de “Israëlische lobby” uitgedeeld werden? Bovendien wil ik er u op wijzen dat Begië nog altijd een land is waar de vrije meningsuiting heilig is en er ook ongestoord pamfletten mogen uitgedeeld worden.
Of denkt u inmiddels al volgens het 4de paradigma?
Nee hoor, lieve mevrouw Lieve, ik denk niet dat u een oerdomme Belg bent, Israel-apologeten hebben we hier in Nederland ook en vind ik niet slimmer dan u, maar als u dus degene bent die dat bekende verhaaltje hield waarin alle reeds lang weerlegde zionistische mythes weer eens de revue passeerden, dan vraag ik me wel af of u ooit de moeite hebt genomen om u te verdiepen in alles wat er al geschreven is, onder andere door vooraanstaande collega’s historici, die die geijkte beweringen volstrekt weerleggen. Ik zal dat hier niet doen, ik heb dat al uitgebreid om mijn weblog gezet, zie o.a. bij ‘dossier’, hier.
Zeker ben ik als feministe zeer bezig met de positie van vrouwen in de bezette gebieden, er valt nog erg veel te verbeteren, en ik ben daarom solidair met alle Palestijnse vrouwen die ook daar voor hun positie opkomen. Met de Israelische bezetting heeft dat uiteraard weinig te maken, die helpt natuurliijk de Palestijnse vrouwen absoluut niet, en ik geloof ook niet dat er maar één Palestijnse vrouw te vinden is die enige sympathie op zou kunnen brengen voor uw stellingname.
Ik heb geen idee wat voor pamfletten er nog meer werden uitgedeeld, inderdaad, dat mag, maar van een van de pamfletten heb ik de tekst en dat is een onsmakelijke aanval op Eric Goeman.
Geachte mevrouw Schacht,
U zult vast ‘wetenschappelijk geschoold’ zijn, maar dat heeft u niet belet om bij uw interventie op 22 juli te beweren dat Israël en de Palestijnen in Taba in 2001 ‘overeengekomen’ zouden zijn, dat er drie miljoen Palestijnse vluchtelingen naar Israël konden terugkeren. Zo’n bewering maakt uw betoog er niet geloofwaardiger op, om het maar voorzichtig te zeggen.
En dan dit nog: al die mensen, waartoe u behoort, die elkaar zo goed en ja, ‘politiek correct’, maar dan van de andere kant, weten na te praten over het Handvest van Hamas, leggen -onbedoeld- getuigenis af van hun onwetendheid. Zij hebben -misschien- dat Handvest uit 1988 nog gelezen, maar weten niet dat Hamas het zelf nooit als officieel beleidsdocument heeft aangenomen, en dragen geen enkele kennis van alle documenten die Hamas sindsdien heeft gepubliceerd, en waarin het Handvest geen enkele rol speelt. Deze napraters verschillen weinig van mensen die het Communistisch Manifest gelezen hebben, en ons opgewonden komen vertellen wat het Rusland van nu voor vileine bedoelingen met de wereld heeft.
Ik heb het er maar niet over dat Israël anno 2008 openlijker de vernietiging predikt van Hamas, dan omgekeerd, om over erkenning van Hamas, of respect voor grenzen, maar helemaal te zwijgen.
U wilt graag ‘een evenwichtige benadering’? Misschien kunt u hierover de Israëli’s eens ‘wetenschappelijk geschoold’ benaderen, mevrouw Schacht? Met uw feitenkennis gaat u indruk maken.
U bent een democrate? Dan bloedt uw hart, om de wijze waarop Israël en de VS vanaf dag één zijn om gegaan met het in democratische verkiezingen gekozen Hamas-bestuur. U ligt er wakker van dat Israël 40 parlementsleden heeft gearresteerd, of verbannen, en belet dat Palestijnse parlementariërs van de Westoever kunnen samenkomen met die van Gaza.
U maakt staat op respect in het debat? Dan verafschuwt U de manier waarop niet alleen zelfs het diplomatieke gesprek met Hamas gemeden wordt, maar meer nog de wijze waarop de Palestijnse bevolking van Gaza collectief bestraft wordt voor haar keuze. En ’targeted killings’ dwz buitengerechtelijke executies doen u huiveren, want van respect getuigen die niet, niet voor mensen en niet voor het recht.
Mevrouw Schacht, echt, een politiek van bezetting, onderdrukking, collectieve opsluiting, individuele gevangenneming, vernieling en verwoesting van een samenleving, annexatie van land en hulpbronnen, een beleid gericht op ‘vrijwillig vertrek’ van al wat Palestijn is, op tegengaan van terugkeer van Palestijnen, zelfs naar Palestina, op een toeristenvisum, een onverminderd doorgaande Naqba kortom, u mag het verdedigen, u mag uw ‘wetenschappelijke scholing’ aanroepen wat u wilt, ik heb bijna met u te doen.
@6 Lieve: ik was er niet bij in Gent, dus heb daar geen oordeel over. Maar één ding moet me wel van het hart. Hierboven zeg je: Ik ben historicus – wetenschappelijk geschoold met andere woorden en ik ben geen lid van welke lobby dan ook. Dat lijkt me niet staande te houden. Ik ben je naam in verband met de Midden-Oostendiscussie op internet diverse keren tegengekomen en daar kwam je bepaald niet over als neutraal.
Bovendien gaat het volgens mij niet om welke lobby dan ook. Ieder heeft het recht op eigen mening, standpunten en wereldbeeld. Het gaat om de wijze waarop het debat gevoerd wordt.
En dat herken ik wel in Anja’s verslag, daarvoor hoef ik er niet bij te zijn geweest: waar je ook met opponenten over de Midden-Oostenproblematiek in gesprek gaat, zelden wordt het debat zuiver op argumenten gevoerd. En ook ik heb de ervaring dat er vaak sterk op de persoon gespeeld wordt, dat kritiek op Israël altijd en eeuwig betekent dat je geheel automatisch antisemiet bent en dat steeds naar afleidingsmanoeuvres wordt gezocht.
Een van die afleidingsmanoeuvres pas je overigens zelf hierboven ook toe. Als regelmatig bezoeker van deze website weet ik (en zou ik met meer vindplaatsen kunnen aantonen, maar daarvoor ontbreekt me nu de tijd, ik laat het bij deze) dat het standpunt en de stellingname van Anja Meulenbelt niet betekent dat ze kritiekloos is ten aanzien van wat aan Palestijnse zijde geschiedt. Uit jouw bijdrage maak ik op dat jij dat wel veronderstelt. Dat verbaast me.
Het zou mij een lief ding waard zijn als er eindelijk een werkelijk gesprek kon worden gevoerd. Zonder verdachtmakingen, argumenten ad hominem, zonder de eindeloze nergens toe leidende herhaling van zetten. De vraag die bij mij steeds sterker wordt, stel ik dan maar aan jou: waarom kan dat niet? Welk belang hebben verdedigers van de politiek van Israel- die alle recht hebben de politiek van Israël te verdedigen – erbij om het debat op oneigenlijke gronden te voeren en het echte debat zodoende uit de weg te gaan?
Over de steeds weerkerende beschuldigingen van “anti-semitisme” tegenover kritiek op de mensenrechtenschendingen vanwege de Israëlische regering zegt Norman Finkelstein iets interessants. Finkelstein: “Let’s assume, for argument’s sake, that we’re anti-semitic. How does that change the facts? Do they become different, just because I’m anti-semitic? And if we
are anti-semitic, how does that explain all the other human rights organizations, including the Israeli human rights organizations B’tselem reached the same conclusions as Amnesty and Human Rights Watch. Are they all anti-semites? So either everyone is anti-semitic, or maybe they’re telling the truth. “
Dank je Frank, dat is een goede. Al word ik deze keer uitgemaakt voor Belgenhater in plaats van voor antisemiet. Het is weer eens wat anders.
Frank, als een (bewezen) anti-semiet een uitspraak doet over bijv.Joden. dan dien je die uitspraak toch af te wegen? Ik vind dat een rare redenering van Finkelstein.
Je snapt ‘m niet, Johan. Het gaat er om of de feiten kloppen. Bijvoorbeeld de feiten van de bezetting, zouden die minder waar zijn omdat het een antisemiet is die er op wijst? Nee dus.
Feiten zijn feiten, en de bezetting is gewoon de bezetting. En het citaat dat ik tegenwoordig vaak aanhaal is deze: iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten.
Het citaat van Finkelstein is relevant omdat dit het actuele wapen is tegen iedereen die de feiten over de Israelische bezetting naar voren brengt: die feiten kunnen, mogen niet waar zijn, dus wie dat zegt is een antisemiet.
Die christen zionisten kunnen er anders ook wat van. Ik heb een paar kranten van hen gekregen, “Israel actueel” omdat ik me nogal eens kritisch uitlaat over Israel en omdat ik een voorstander ben van Sabeel waar dominee Naim Ateek oprichter van is. Sabeel is een oecumenische basisbeweging voor bevrijdingstheologie. Om van hieruit te werken aan vrede en gerechtigheid, zonder gebruik te maken van geweld. Met het oog op verzoening van Israeliers en Palestijnen Die chr. zionisten verspreiden zulke smerige leugens over die ds Ateek. Zij beschuldigen anderen waar ze zichzelf schuldig aan maken. Iedereen die maar enig kritiek heeft op Israel wordt zo de grond in geboord. Zoals UCP, ICCO, Cordaid, Novib, IKV, Pax Christi, Kerk in Aktie, Werkgroep Keerpunt en Sabeel. Dat noemt zich dan Christen.
Geachte,
hierbij zou ik willen reageren aangaande Uw verslag over het debat te Gent Palestina/Israel.
Er was geen debat het enige wat plaats vond, na excuses en probeersel van dhr Goeman organisator debat te Gent om mensen uit te nodigen die het standpunt Israel vertegenwoordigen was dat zij er niet waren. Van een debat kan dus geen sprake zijn als er zeven genodigden aanwezig waren waar alle zeven tegen Israel waren/zijn en zeven van de zeven voor Palestina.
Als er al sprake was van een debat dan mocht dat plaats vinden na afloop van de bijdrage van de zeven eenstemmigen.
In een democratie mogen er ook vragen en opmerkingen geplaatst worden die een ander geluid geven dan het gehoorde. Elke democratie die gezond is en wil zijn mag en kan een ander geluid dragen dan het gegeven geluid. Ik heb hier het idee dat alleen jullie tegengeluid (tegen Israel) gehoord mocht worden. Zij die een ander geluid gaven worden al meteen in het kamp of paradigma Uwerzijds geduwd. Dit is naar mijn oordeel niet democratisch..mogen er dan geen andere geluiden hoorbaar zijn. Verder was het een zielige vertoning waar er steeds ja geknikt werd als de een het genoemde boek dat de ander genoemd had bevestigend knikte van ‘ja ook gelezen’, boeken werden aangeprezen om te kopen..ik wist niet dat het om een samenkomst van gelijkgezinden ging..terwijl het om een debat ging.
De titel klopte niet van het debat, het had misschien beter ‘lezing tegen Israel’ kunnen koppen of een ‘aanzet tot hoe
zetten wij mensen aan tot het niet kopen van Israelprodukten’.
Als onpartijdige hoorder was dit een niet al te mooie vertoning,
een beetje Goliath (Palestinaaanhang) tegen David (Israel) die niet aanwezig was en dus niet kon antwoorden op beschuldigingen..jammer voor de Gentsefeesten.
Een hoorder en vragensteller.
Het toppunt van hypocrisie is de opmerking van clara legêne ‘ik zou wel eens een echt gesprek voeren’ terwijl men het heeft over een eenzijdig samengesteld panel met tot overmaat een van ramp een pro-Palestijnse moderator die met grove leugens het debat komt inleiden of moet ik de mp3’s van mijn pogingen online zetten?
Meulenbelt haar reactie dat ik moet leren lezen heeft het zelfde schijnheilige gehalte, ze neemt wel een bocht omdat ze weet dat ik over alle communicatie met Coeman beschik. Ze mag dan al dan niet terecht reclameren over een opmerking over haar vette billen mijn er is een elk geval een Vlaamse uitdrukking zo lomp als het achterste van een koe. Je kan altijd uitleg vragen aan Coeman, die zal je waarschijnlijk uitleggen dat het een compliment is.
Guido Joris
1. De gasten die hierboven nog door blijven mopperen ‘dat het geen debat’ was weten dus ondertussen dat de ’tegenstanders’ in het panel hadden mogen zitten, maar weigerden, of zulke absurde eisen stelden dat daar niet op in gegaan kon worden, wat op hetzelfde neer komt. Ze weten ook dat de tegenstanders desondanks de gelegenheid kregen om vanuit de zaal hun verhaal te houden. Dat het weinig indruk maakte kan ik verder niet helpen.
2. Degenen die aanwezig waren weten ook dat er meer dan genoeg verschil was tussen de panelleden om een discussie te voeren, al was het ook duidelijk dat er onderling een stevige mate van consensus was over de werkelijke, centrale kwestie van de verantwoordelijkheid voor het conflict: jawel, en dat is feitelijk aantoonbaar Israel. Dat is voor mensen die de gebieden bezoeken, en hun studie serieus nemen ook niet meer te ontkennen.
3. Dit is het punt dat ik maak met mijn verhaal over de paradigma’s: aangezien de Israel-apologeten, paradigma 1 dus, met al hun verhalen dat ene onmiskenbare centrale feit proberen te omzeilen en hun enorme blinde vlek dus koesteren en cultiveren, bovendien buitengewoon agressief worden wanneer iemand hun dogma dreigt aan te tasten, is van enig ‘debat’ geen sprake wanneer je Israel-apologeten in één panel zet met mensen die de integriteit hebben om naar de werkelijkheid te kijken. Je komt dan nooit verder dan wellis en nietis. Ik was er dus helemaal niet rouwig om dat de tegenstanders hadden geweigerd want het is echt zonde van mijn tijd.
4. Verder schijnen de tegenstanders te denken dat een debat betekent dat je altijd de grootste tegenstanders tegenover elkaar zet. Helemaal niet. Het is ook heel goed mogelijk om een debat te houden dat start bij een duidelijk gemeenschappelijk punt en van daaruit verder gaat. Dat is natuurlijk een doorn in het oog van de tegenstanders die helemaal geen debat willen, maar dat bij voorkeur willen verhinderen, maar daar laten de mensen die wel verder willen discussieren zich gelukkig niet door hinderen. Waar het in dat geval om gaat is dat je helder en eerlijk bent over de uitgangspunten. Dat was Eric Goeman, die niet doet alsof hij ‘neutraal’ is – wat overigens niemand is – en zich zonder zich te excuseren partijdig noemt. Het zou de Israel-apologeten sieren als ze even eerlijk waren, en niet blijven liegen dat zij ‘onpartijdig’ zijn.
En dan die vette billen, meneer Joris, mijn vlaams is nog niet zo goed dat ik het als een compliment opvat als iemand me ‘een levende leugen op twee vette billen’ noemt, maar als dat een compliment is dan alsnog bedankt voor de eer. En was u niet van plan om niet verder te communiceren, trouwens?
En ook leuk trouwens, meneer Eberson, om de Palestina aanhang te vergelijken met Goliath en de Israel aanhang met David. Het hoort helemaal thuis in paradigma 1, Israel dat zich als bezettende macht, met een enorm leger en de machtigste bondgenoot ter wereld, doorgaat met het plegen van oorlogsmisdaden, schendingen van internationaal recht en mensenrechten, het volledig onderwerpen en onder de voet lopen van een ander volk, en dan zich nog steeds zich wenst te presenteren als slachtoffer. Dus mij doet het deugd dat er meer mensen zijn van wie de ogen langzaam opengaan, dan er mensen zijn die het bord voor hun kop zorgvuldig blijven koesteren en er voor kiezen blind en doof te blijven. En dat dan ‘onpartijdig’ noemen.
@16 Guido Joris: u noemt mijn verlangen naar een echt gesprek hypocrisie; ik zie slechts dat u mijn verlangen bestrijdt waar u ook dat gesprek hier en nu had kunnen beginnen. Jammer.
Overigens: als het om vette billen gaat zou Rubens mij hebben verkoren boven Anja. Zeker weten.
Ik was er wel bij op het debat van 22 juli. Mensen die, zoals alexander eberson, een probleem hebben met de samenstelling van het panel, moeten in de eerste plaats hun grieven kenbaar maken aan de zionistische organisaties die niet willen deelnemen aan het debat (of enkel aan onder voorwaarden die een democratisch debat onmogelijk maken). Het is beneden alle peil dat ze de samenstelling van het panel gebruiken om het democratische gehalte van het debat in twijfel te trekken (zoals ook op andere, Belgische websites wordt gedaan).
beste
u zegt dat ik u een Belgenhater genoemd heb? Wel dat heb ik duidelijk niet. Ik heb er geen behoefte aan om op mensen onmiddellijk etiketten te kleven zoals u dat voortdurend doet (met uw “paradigma’s”). Ik kan daaruit alleen maar afleiden dat u zeer selectief bent in uw lectuur, in uw taalbegrip. Dat was me tijdens uw optreden ook al opgevallen en bij het lezen van uw verslag. Oh ja mevrouw: ik ben een voorstander van Israël, ik heb er heel wat familieleden wonen en mijn dochter woont en studeert in Jeruzalem. Maar ben ik daarvoor bij een “lobby”? Ik kom voor mijn mening uit en schrijf inderdaad wel eens een lezersbrief, en dan? Ik denk dat het begin van een oplossing voor alle conflicten erin bestaat dat men als mens met elkaar praat en naar elkaar luistert. Zo wordt een vertrouwensbasis gelegd en kan men een stap zetten naar een oplossing. onverdraagzaamheid, kleineren (wat u doet) of haat zaaien (wat de Hamas doet) brengt een mogelijke oplossing alleen maar verder.
Overigens bent u geen Belgenhater, nee hoor, u vindt me even dom als de Nederlandse Israël- apologeten. Ik besluit dus dat u iedereen die voor Israël is een israël- apologeet vindt en die zijn in uw ogen allemaal even dom.
Dat vind ik nu eens heel verstandig van u
1. U bent zelf degene die er van uit ging dat ik u wel een oerdomme Belg zou vinden, mevrouw Schacht, ik ben daar niet over begonnen.
2. U heeft niet begrepen waar het paradigmaverhaal over gaat. Dat zijn geen etiketten, maar de standpunten van waaruit mensen reageren. En er is geen ontkomen aan: je legt de verantwoordelijkheid voor het conflict bij de Palestijnen (of Arabieren), of je legt het bij Israel (plus de VS) of je blijft in het midden en zegt alletwee. Meer smaken zijn er niet. U bent een voorstander van Israel, en uw hele verhaal ging daar ook over. U zit dus in paradigma 1. Dat is geen etiket, dat is een constatering. Ik heb over dat standpunt wel een duidelijke mening. Dat klopt.
3. Voor wat ik nu in Belgie heb meegemaakt is ‘lobby’ nog een erg vriendelijke benaming.
4. U luistert helemaal niet naar anderen, en dat u na zoveel jaren en na zoveel serieuze publicaties als historica nog steeds dezelfde rommel verkondigt helpt absoluut niet bij het vinden van een oplossing. U heeft nog niet de kleinste stap naar de andere kant gemaakt.
5. Ik heb niet gezegd dat u dom bent, ik heb gezegd dat ik de Israel apologeten in Nederland niet slimmer vind dan u. Je kunt het met Jaap Hamburger anders zeggen: ik vind het doorgaan met het verdedigen hoe Israel omgaat met de Palestijnen absoluut verwijtbaar. En ik vind zonder meer dat u zich als historica beter op de hoogte moet stellen. Zie het verhaal van Jaap Hamburger hierboven.
Mevrouw Meulenberg niettegenstaande mijn wens om hierover geen communicatie te voeren blijft U dat via deze webblog toch wel doen, uw opmerking aan mijn adres illustreert uw karakter. Ik ben echter dankbaar en verrast. Dankbaar omdat u de opmerking over uw vette billen in de ‘context’ van een volledige uitspraak kadert, te weten ‘een levende leugen op vette billen’. Alhoewel de uitdrukking mij niet bekend was kan ik moeilijk zoals waarschijnlijk elke andere Vlaming een glimlach onderdrukken. Ik vrees wel dat deze typering bij uw Zuiderburen vanaf nu een eigen leven gaat leiden. Net zoals u webblog als Anja’s Vuilnisbeltblog door het leven gaat. Verrassend was evenwel dat u niet zo zwaar lijkt te tillen aan het predikaat ‘levende leugen’ als aan de vette billen. Gelieve verder mijn wens om geen verdere communicatie te voeren toch te respecteren, waarvoor mijn dank. Guido Joris
Drogredenen gebaseerd op irrelevantie
De eerste categorie drogredenen is die waarin de relevantie voor het onderwerp van de discussie ontbreekt, en die dus geen invloed zouden mogen hebben op de uitkomst. Deze drogredenen hebben een sterke psychologische werking, waardoor ze een grote invloed op de discussie kunnen hebben. De conclusie lijkt daardoor logisch uit de premissen te volgen. In plaats van een verbinding tussen premissen en conclusie op basis van logische wetten, wordt in deze drogredenen een appèl gedaan op emoties om een (foutieve) conclusie te trekken.
Argumenten ad hominem
Een argument ad hominem betekent “argument op de man”; de gebruiker van dit argument kritiseert niet wat de ander zegt, maar richt zijn aanval op de andere persoon zelf. Dit is niet relevant voor de discussie, tenzij de discussie gaat over de andere persoon uiteraard. De algemene vorm van deze argumenten is:
Er is iets bezwaarlijks aan persoon X. Dus, wat X zegt kan niet kloppen.
We kunnen vijf verschillende types ad hominem argumenten onderscheiden:
* Beledigend ad hominem
De meest voorkomende en bekende version van de ad hominem drogreden is eenvoudig de belediging. Deze komt vaak voor wanneer een persoon het opgegeven heeft om te proberen de ander te overtuigen van de redelijkheid van zijn positie en vervalt in het persoonlijk aanvallen van de ander. Neem bijvoorbeeld deze reactie, wanneer een medewerker een suggestie doet over verandering van het bedrijfsbeleid:
Wat maakt het uit wat Jack vindt van ons interne beleid? Hij is alleen maar een onwetende conciërge.
In plaats van aan te tonen waar Jack een fout in zijn redenering maakt, valt het argument hem simpelweg aan voor wie hij is, en vraagt het Jacks argumenten te verwerpen zonder ze inhoudelijk af te wegen. Maar het ‘bezwaarlijke’ feit (dat Jack een onwetende conciërge is) is op geen enkele wijze gerelateerd aan het onderwerp (het interne beleid) – vooral niet als het slechts een belediging is.
* Omstandigheids- ad hominem
In deze variant is het argument geen belediging maar een referentie naar de omstandigheden waarin die ander zich bevindt. Vanuit deze omstandigheden wordt vervolgens een conclusie getrokken die niets met het argument te maken heeft. Een voorbeeld:
Natuurlijk is Renée voor een groter onderzoeksbudget; ze werkt in de R&D afdeling!
Het feit dat Renée in de R&D afdeling werkt betekent niet noodzakelijk dat ze voor een groter onderzoeksbudget is. Dus dit argument gaat niet in op het idee van een groter budget zelf. Renée kan hele goede inhoudelijke redenen hebben om voor dit idee te zijn, onafhankelijk van haar functie in de R&D afdeling.
* Tu Quoque
Het ‘jij ook!’ argument wordt vaak gebruikt tegen mensen die niet consistent handelen met de positie die ze verdedigen. Laat ik eerst een voorbeeld geven:
Waarom zou ik jouw argumenten voor een tijdige evaluatie serieus nemen als jij altijd verzuimt op tijd projecten te evalueren?
Wat hier eigenlijk gezegd wordt is: ik accepteer je conclusie niet echt, want jij accepteert zelf je eigen conclusie niet echt. Maar de inconsistentie in het handelen van de persoon betekent nog niet dat het argument dat hij propageert niet deugt. Zelfs als iemand totaal hypocriet is, wil dat niet zeggen dat zijn of haar advies niet opgevolgd zou moeten worden. Dus dit is een ad hominem drogreden.
* Afkomst- drogreden
Deze ad hominem drogreden beoordeelt een argument op de afkomst ervan zonder daadwerkelijk naar het argument zelf te kijken. Een voorbeeld:
Het plan om de Business to Business markt te bedienen was al eens genoemd door het vorige managementteam, dat later ontslagen werd vanwege gebrek aan capabiliteit. We gaan toch niet echt plannen voortzetten die gemaakt zijn door een falend management?
Het is ronduit fout om te suggereren dat de oorsprong van een idee een intrinsieke invloed heeft op de waarde ervan. Zelfs een falend managementteam kan goede plannen hebben die de moeite van het overwegen waard zijn. Mogelijke ideeën moeten op hun eigen waarde beoordeeld worden, niet op het feit wie ze het eerst bedacht heeft.
* Vergiftiging van de bron
Deze variant op de ad hominem drogreden bestaat uit een voorbarige aanval op een persoon. Voor de ander kan reageren wordt zijn reputatie geschaad en zijn betrouwbaarheid en motieven in twijfel getrokken. Het is erg moeilijk om hierop te reageren, omdat niemand je antwoord gelooft als de bron succesvol vergiftigd is. Laten we kijken naar het volgende ‘goede advies’:
Onthoud tijdens je bespreking morgen dat zijn enige doel het verdienen van meer geld is! Zijn intentie is nooit een duurzame relatie met ons geweest.
Wat de ander de volgende dag ook zal doen om te bewijzen dat zijn doel niet geld, maar een duurzame relatie is, zal waarschijnlijk tevergeefs zijn. En dat is precies het beoogde resultaat: mensen gaan de argumenten of bewijzen die aangedragen worden bevooroordelen omdat ze al een negatief beeld van de persoon hebben die ze aandraagt.
bron
Guido,
je moet je schamen met het rondstrooien van vuilnis en op deze nette en inhoudelijk goede Blog.
Steeds maar weer beginnen over vette billen , geeft aan wat voor een goedkoop en ordinair figuur je bent . Jij verdient billen koek!
Amin
“…is van enig ‘debat’ geen sprake wanneer je Israel-apologeten in één panel zet met mensen die de integriteit hebben om naar de werkelijkheid te kijken. Je komt dan nooit verder dan wellis en nietis. Ik was er dus helemaal niet rouwig om dat de tegenstanders hadden geweigerd want het is echt zonde van mijn tijd.”(dixit Anja Meulenbelt)
Ik voel me geschokt. Ik heb de storm wat laten overwaaien, maar toch. In 2005 kreeg de ploeg van Blokwatch, waar ik dapper aan meewerkte, de prijs van de democratie in Gent. Later was ik nog co-auteur van het boek “Wat u moet weten over het Vlaams Belang/Blok”. Vandaag neem ik deel aan het Israël debat en word ik de huid vol gescholden als Israël-apologeet , zionist en lid van de Joodse lobby. (Het zij zo…)
Al jaren bestudeer ik elke vorm van fascisme in onze maatschappij. Persoonlijk werk ik aan een project “In de voetsporen van de Shoah” met als enige doel onze jeugd duidelijk te maken wat de gevolgen zijn van een rabiaat extremisme, racisme en uitsluiting. Kortom, door mijn werk kom ik dus meer in contact met Joden dan met Palestijnen en als journalist sta ik ook open voor de diverse aspecten van het probleem.
Pijnlijk is het te moeten vaststellen dat zogenaamde maatschappij kritische mensen je het etiket Israël-apologeet opplakken. Stopwoord van mevrouw Meulenbelt zoals ze iedereen benoemd volgens haar paradigma 1. Ik zal dus ook verweten worden “een enorme blinde vlek te koesteren en te cultiveren en uiteraard ook agressief te worden als iemand mijn ‘ dogma’ dreigt aan te tasten”. Verder lees ik nog bij mevrouw Meulenbelt (en co) dat “van enig ‘debat’ geen sprake kan zijn wanneer je Israël-apologeten in één panel zet met mensen die de integriteit hebben om naar de werkelijkheid te kijken.”
Conclusie: een debat tussen de twee partijen is niet nodig én zuiver tijdverlies voor mevrouw Meulenbelt. WAT HEEFT DIT DAN NOG MET DEBAT TE MAKEN!? Als men zelf niet luistert, of wil luisteren naar de andere partij en zelf een blinde vlek koestert en cultiveert wat betreft de Palestijnen. En dat in een vergadering die slechts één doel had: oproepen tot haat tegen Israël.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat hier opnieuw opgeroepen wordt tot een “Kauft nicht bei Juden”. Ook de nazi-slagzin “Die Juden sind unser Unglück!”, die ook voortdurend werd gebruikt door het hatelijke “Der Sturmer”, is vandaag plots zeer actueel. De Palestina-adepten zijn opnieuw bij af. Zij, en zij alleen eigenen zich het recht toe, en de integriteit om naar de werkelijkheid te kijken. Het resultaat van dergelijke haatcampagnes hebben we 65 jaar geleden kunnen vaststellen: zes miljoen onschuldige slachtoffers van de waanzin. En inderdaad, mevrouw Meulenbelt (en co), een zinnig en realistisch, wetenschappelijk debat is met jullie niet mogelijk. Dat was ook niet mogelijk met die anderen, 65 jaar geleden, die duldden ook geen tegenspraak. Een democratisch debat was toen ook pure tijdsverspilling en zinloos, zelfs onmogelijk. Dit “debat” in Gent gaf me een gevoel van walging. Walging zoals Sartre die omschreef.
Beste Rony, geachte meneer Boonen,
1. Ik noem alleen Israel- apologeten Israel-apologeten, en alleen mensen die passen binnen paradigma 1 benoem ik als paradigma 1.
Ik zal u dus niet verwijten dat u een Israel-apologeet bent want u heeft nog helemaal niets inhoudelijks gezegd over waar u staat bij de vraag wie er verantwoordelijk is voor het conflict, u heeft het helemaal niet over de inhoud, over “zestig jaar Israel en veertig jaar bezetting”. U maakt wel die indruk, door geheel in stijl meteen met beschuldigingen aan te komen zetten. Ik heb van de Israel-apologeten in Gent nog niets anders meegemaakt.
2. De afgelopen gebeurtenissen in Gent hebben (opnieuw) laten zien dat een werkelijk gesprek met de mensen die -tegen beter weten, tegen een overweldigend feitenmateriaal dat wordt ontkent in- blijven volhouden dat Israel geen blaam treft, niet mogelijk is. Behalve dat ze het zelf af lieten weten, waar ik dus, zoals ik zei, niet rouwig om was. Want wat je dan krijgt is, zie hierboven, veel gescheld en beschuldigingen, maar geen gesprek over de inhoud.
3. Ook u maakt een gesprek onmogelijk, door te suggereren dat kritiek op Israel hetzelfde is als haat tegen Israel, en antisemitisme, en daarmee iemand die voor de rechten van Palestijnen opkomt meteen uit te schakelen als serieus te nemen gesprekspartner. Een betere illustratie van wat ik zei is nauwelijks mogelijk. Wilt u aantonen dat dat niet zo is, en dat een gesprek met u wel mogelijk zou zijn, verdiept u zich dan om te beginnen eens in de inhoud, en gaat u eens in op wat er werkelijk gezegd is. Inplaats van te doen gebruikelijk te schieten op de boodschapper.
4. Ik mag u er op wijzen dat ik hetzelfde standpunt inneem als de mensen van Een Ander Joods Geluid, waarin, zoals u misschien weet, ook nazaten en overlevenden van de holocaust. Een ervan, Jaap Hamburger, was bij het debat ook aanwezig. Zij zullen het met mij eens zijn dat uw suggestie dat ik – en andere mensen die voor de rechten van Palestijnen opkomen – antisemitisch zouden zijn a. kant noch wal raakt, b. behoorlijk smerig is.
5. De walging is dan ook geheel wederzijds.
Gunst, wat wordt in deze discussie van een mug een olifant gemaakt, en dat allemaal ten behoeve van die zogenaamde arme Moslims en ook een paar zielige Christenen, woonachtig in het voormalig Mandaatsgebied Palestina.
De realiteit voor de mensen in Israel is geheel anders. Immers zijn alle mensen middels de wet gelijk, wat ook hun religieuse overuiging moge zijn. Helaas hebben armere lieden het veel minder goed dan de rijke. De rijken worden in het Nabije Oosten steeds rijker en de armen steeds armer. Doch joden lijden daar net zoveel onder als anderen.
En in Israel hebben de Palestijnen het beter dat hun broeders en zusters in andere landen van de regio. De situatie is alles behalve ideaal en met name in de in 1967 bevrijde gebieden moet nog heel veel worden verbeterd. Maar dat is het gevolg van het terreur dat broedt in dat gebied. In de jaren voor de eerste intifada was het er veel beter.
In 1986 werkte ik met mensen uit dat gebied in verschillende hotels. De mensen hadden het goed doch niet iedereen wenst de zelfde dingen.
Dikwijls ondervinden deze lui dat ‘hun onafhankelijkheid’ van boven wordt opgedrongen. Voor hen is het voeden van hun kroost en het onderhouden van hun families echter veel belangrijker dan dat.
De politici hebben de zaak onnodig opgestoken en daarvan is de intifada het resultaat. Waarom kunnen die mensen in die regio niet gewoon met elkaar leren samen te leven, wat ook de religieuse en etnische afkomst is, het zijn allen mensen. Elk mens moet mijns inziens waar dan ook ter wereld kunnen wonen zolang dat mens de wetten en de orde van de lokale samenleving accepteert. Israel is natuurlijk een joods land waar joodse feestdagen worden gevierd. Wel, in Nederland vieren we ook allemaal Sinterklaas dus waarom kunnen Moslims op joods nieuwjaar geen appeltjes met honing eten en joden op het suikerfeest baklawa. Persoonlijk ben ik gek op gevulde spekulaas.
Leef en laat leven. En…als middels de democratische middelen er dan wel eens een Christelijke of Islamitische president of premier wordt gekozen dan is dat goed.
U heeft werkelijk helemaal geen idee waar u het over heeft, meneer Vaz Dias. Ik kan u aanraden u wat meer in de werkelijkheid te verdiepen, en vooral ook eens in de andere kant van die werkelijkheid, die van de Palestijnen. Op mijn weblog staat een karrevracht aan informatie waaruit u kunt begrijpen dat de situatie van Palestijnen niet weg te praten valt met ‘die zogenaamde arme moslims’, en dat er in Israel absoluut geen sprake van is dat alle mensen er voor de wet gelijk zijn. ‘Leef en laat leven’ lijkt mij een mooie slogan, en het zou fantastisch zijn als Israel daar eens mee zou beginnen en de bezetting op zou heffen, en u op zou houden die ‘bevrijding’ te noemen. En op zou houden om over Palestijnen te praten als mensen die niet zouden geven om hun onafhankelijkheid. In Zuid Afrika kwam ik nog blanke bazen tegen die net zo praatten over de zwartjes daar.
Geachte,
we blijven op deze manier in cirkels draaien, het lijkt me niet zo een goed idee dat buitenstaanders gaan vertellen hoe zowel Israeli en vooral Palestijnen door buitenlandse inzet/steun gediend moeten worden, dit is naar mijn idee het probleem van buiten uit ophitsen/aanwakkeren en nog meer olie op het vuur doen.
Het probleem/vraagstuk Israel/Palestina is een probleem van hen zelf en niet een probleem van mensen die denken wij gaan onze mening/moraal/oplossing hierover eens vertellen..hoe het zou moeten en nog eens beter zou moeten..en wij gaan boeken/lezingen/artikelen op de rug van Israeli/Palestijn uitgeven..om zo Uw en andersmans/vrouw ego (webpagina) te vergroten..een beetje ‘zum kotzen’.
Misplaatst naar mijn idee laat en geef hen (beide) de ruimte om tot een eigen zelfstandige mening (niet Amerikaans/Europees of andere gerichte organisaties) en/of oplossing te komen..
Hopende dat beide groepen dit inzien dat er altijd mensen zijn die profijt en gewin willen maken uit andermans leed..
Met vr. gr.,
alexander eberson
Ik hoop nu niet weer dat ik door deze mening in een a of tegen kamp of paradigma geplaatst wordt want dan is die discussie over ‘die blote billen’ toch vruchtbaarder..
Ik was absoluut niet van plan om aan de kantlijn toe te kijken naar de misdaden die tegen de Palestijnen worden gepleegd, Alexander. Als je enig idee had van wat zich op de Westover en in Gaza afspeelt, als jij dat met je eigen ogen had gezien, ik kan me niet voorstellen dat je er dan nog zo over zou denken. We hebben niet voor niets in ons beschaafde westen een aantal afspraken, over mensenrechten en internationaal recht – niet alleen dat we onszelf daar aan moeten houden maar ook anderen. Het staat geloof ik zelfs in onze Grondwet, en het staat zeker in het handelsverdrag dat we hebben met Israel – niet alleen horen zij zich aan de mensenrechten te houden, wij horen hen daaraan te houden.
En ik wil je nog aan iets herinneren, Alexander, wat mij persoonlijk aangaat omdat ik nog net een oorlogskind was, dat in onderduik is geboren omdat er mensen van mijn familie in het verzet zaten en joodse kinderen in veiligheid brachten (waar ik het niet vaak over heb omdat het mijn verdienste niet is wat mijn ouders hebben gedaan). Wat hadden wij in bezet Nederland en België moeten doen als andere landen ook zo hadden gedacht: ze vechten het onderling maar uit? Het is onze zaak niet? Waar waren we dan nu? Hoeveel van de joden in Europa die het nu tenauwernood hebben gered hadden ook nog moeten sterven, als de Geallieerden niet met enorme offers voor ons waren opgekomen?
Aan de kant blijven staan oog in oog met evident onrecht is never nooit een verdienste.
Nou en dat: ‘de beide partijen moeten het zelf maar uitzoeken’ is gewoon paradigma 2 hoor. Dat is geen schande en het is ook niet besmettelijk. Ik denk alleen dat het beter kan, als je doordenkt.
En het waren vette billen, geen blote. Voor blote billen moet je weer op andere websites zijn.
Geachte,
laten we het niet over beschaafd Europa hebben, kijk maar naar exJoegoslavie en ons Nederlands aandeel en kijk maar naar Nederlands aandeel in de 2de W.O. met ons deel in het meest uitleveren van Joden aan Duitsland dus ‘beschaafd’laten we er niet over spreken en dat woordje beschaafd uit deze discussie houden..wij Nederlanders zijn wel goed in dubbele moraal economisch/koopmans en ons opgeheven moralistisch fingertje maar toch heel markteconomisch ons Anne Frank huisje uitbuiten en aan de andere kant..moralistisch dat nooit meer..allemaal dubbel..Corrie ten Boom zijn we vergeten, Edith Stein.. terughoudend Nederland/ers..past ons beter..
Ben van mening dat wij ons niet moeten moeien met een ander mans/vrouws eigen meningsvorming wat betreft Israel/Palestina in vooral een ander land als Nederland dus Belgie..beetje bevoogdend, we hebben geen fingertjesmoraal om te wijzen naar Belgie/en hoe zij/wij zouden moeten denken in dit moeilijke vraagstuk Israel/Palestina..laat staan dat wij van buiten, hen de bewoners, zij die er werkelijk leven en het allemaal ondergaan om hen gaan vertellen: zo moet het gebeuren volgens ons…
Neem me het niet kwalijk ik wil niet in Uw paradigma of schema stappen of mij laten persen dat is Uw schema en Uw verleden en Uw paradigma wat betreft Uw eigen denken.., een ander loopt zijn / haar eigen levensweg en denken af..dus vanuit Uw denken hebt U misschien die zelfgedachte en doordachte schema’s doorlopen maar moet een buitenstaander zowel niet behorende tot de anti of voorstanders meteen mee in links of rechts, in paradigma 1 of 2 of drie, of als ik nu een boek van Uw hand koop behoor ik dan meteen tot Uw vrienden en bij een ander weer tot Uw vijand..
gelieve (andere) mensen die noch bij Israel of Palestina horen te laten denken hoe ze willen..dat is ook geen schande.
Zoals Uzelf zei en ook de anderen aan het slot van het gesprek(geen debat/discussie), de gelijkgestemden dus: noch de een noch de ander, het zijn zeker geen lievertjes..maar ‘laten wij (eigen toevoeging) het vuur (probleem, vraagstuk) wat al zo moeilijk is met ons bemoeizucht niet nog moeilijker maken’, zijn er geen bekwame mensen in beide kampementen Israel/Palestina te vinden, volgens mij..zeker wel…en liefst niet alleen academici ook gewone mensen alstublieft (zonder lees, schrijfervaringen..hoe wel en niet vanuit een ivorentoren)..die het probleem gewoon willen oplossen, het vraagstuk moet van binnenuit opgelost worden..zij en niet wij..zij moeten het uiteindelijk doen en dragen..zonder mensen die van hen iets willen of meewillen profiteren..de oplossing ligt bij hun en niet bij mensen en landen die zelf genoeg problemen/vraagstukken hebben mbt eigen beschaving..beschaafdheid?! Dit is dus niet om te zeggen ..het laat mij koud Uw pijn en leed..dat volstrekt niet maar beiden hebben aandeel aan het hele gebeuren er zijn soms wel drie, vier partijen op de loer die van het vraagstuk profiteren..of Amerika, of Palestina, of Europa..handel, water, olie, afzet, de journalisten en media..het doet ons allemaal goed..het leed van de een is het brood van de ander..het blijft walgelijk op de nek van de man/vrouw/kind in de straat die gewoon leven, vrede wil..primair meer niet..voldoen aan je eigen levensbehoeften..gewoon leven ..waarom kunnen Israeli/Palestijn niet gewoon naast elkaar leven..geeft U mij daar eens een zinnig antwoord op? Waarom kan dat Niet? en liefst niet met boektitels en schema’s daar hebben wij en U uiteindelijk geen boodschap aan..
met gr.,
alexander, eberson
Kijk, als je toch niet van plan was om wat ik je te zeggen heb serieus te nemen, is er natuurlijk ook weinig reden voor mij om nog op jouw geleuter in te gaan. Alleen nog dit: joden, christenen en moslims leefden prima samen in Palestina – tot het zionisme. Lees er eens een boek over.
Het is duidelijk dat we nog jaren van mening kunnen verschillen, maar voor deze posting, naar aanleiding van een debat in Gent, is het genoeg geweest.
Wie mee wil blijven praten over de onderwerpen waar het echt over gaat, de inhoud dus, kan terecht op de plekken waar die aan de orde komen.
En voor wie dat nog niet gedaan heeft, lees de spelregels even.
Hier.
Gewoon een vraag
Volstaat het de zwakste of de verslagene in een conflict te zijn om van u gelijk te krijgen?
Betekent dit dat Duitsland in 1945 eigenlijk alle hulp had moeten krijgen tegen de geallieerden?
Of gelden hier wéér andere spelregels?
bij voorbaat dank voor uw antwoord.
Shainake Ann
Ik snap absoluut niet wat je zegt, Anne. Wou je suggereren dat nazi-Duitsland een slachtoffer werd toen ze verloren of woul je suggereren dat ik dat vind en waar haal je dat vandaan?
Ik ga er van uit dat als er onrecht gebeurt je aan de kant hoort te staan van het slachtoffer. Ik ga er bijvoorbeeld van uit dat de Nederlanders in WO II meer hadden moeten doen om joden te redden.
En nee, Nazi-Duitsland was geen slachtoffer, de nazi’s waren de daders van onder andere een gruwelijke jodenvervolging. En ben ik dus, uiteraard, zoals ik al heb gesteld, ook terugkijkend een groot voorstander van het ingrijpen van de geallieerden. Nazi-Duitsland werd gelukkig, en terecht verslagen. Hebben hun diepe verontschuldigingen aan moeten bieden, hebben veel betaald aan ‘Wiedergutmachung’, een deel van de daders werd ook persoonlijk bestraft, en het ge-ontnazificeerde Duitsland wordt nu dus weer geaccepteerd als horend bij de beschaafde naties. Ze zijn dus nooit slachtoffers geweest, maar voormalige daders.
En nu zijn de Palestijnen het slachtoffer. En sta ik dus aan hun kant.
Beste Anja,
Ik ben fier om pro-Israel te zijn maar toch respecteer ik je mening.
Zonder in details te treden had ik(of iemand anders) graag een neutrale avond in de toekomst willen hebben waarvan 3 pro-Palestina tegen 3 pro-Israel in debat gaan.De Moderator zal natuurlijk neutraal moeten zijn en als titel van de debat : Israel vs Palestina.Wat denk je over ?
Ik heb de mails gelezen van Joods Actueel en nergens maar nergens beweert hij dat M.Goeman een antisemiet is.
Hij zei alleen dat eenzijdige “debat” tegen Israel nieuwe antisemitisme teweeg kan brengen en dat is puur de waarheid.
Want voor de wereld,voor de antisemieten(links en rechts) zijn alle Joden dezelfde.
Nog een prettige dag.
Het staat je natuurlijk vrij om volgens de veelvuldig gebruikte formule een debat te organiseren tussen pro-Israel en pro-Palestina mensen, Arik. Mij hoef je daar niet meer voor uit te nodigen. Ik heb het vroeger vaak gedaan uit een soort plicht, omdat het nu eenmaal van je verwacht wordt, maar het was elke keer weer even zinloos en zonde van de tijd. Een werkelijk debat krijg je namelijk alleen wanneer je toch ergens een gemeenschappelijke basis hebt. En dit is het punt waar ik elke keer weer tegenaan liep: dat de mensen die nog steeds Israel willen verdedigen tot op heden niet bereid waren om zich ook eens in te leven in de Palestijnse kant, en de belangrijkste zaken ontkennen, de verdrijving van de Palestijnen, de bezetting, de schendingen van mensenrechten, zaken die ik toch echt met mijn eigen ogen heb gezien en die uitvoerig zijn gedocumenteerd door anderen. Ik weet niet waar ik nog over zou moeten praten met mensen die deze feiten ontkennen. Wat zou ik nog moeten zeggen? Weer eens herhalen wat iedereen allang kan weten?
Volgens mij hebben zulke debatten weinig nut, ik heb in ieder geval nog nooit meegemaakt dat ze iets opleverden. De grote lijnen van denken van de mensen die achter Israel staan zijn bekend, ik ken ze echt uit mijn hoofd. Wat ik te zeggen heb staat ook uitvoerig op mijn weblog. Ik heb nog nooit, echt nog nooit, een fatsoenlijke weerlegging, met feiten, met argumenten, gekregen op mijn kritiek. Dat gaat niet nader tot elkaar komen. Dus waarover zou dat debat moeten gaan, eigenlijk? Welk doel zou het moeten hebben?
En verder geloof ik absoluut niet dat antisemitisme toeneemt door kritiek op Israel. Integendeel. Het is aantoonbaar dat overal ter wereld antisemitisme toeneemt wanneer Israel zich weer eens van zijn slechtste kant heeft laten zien. Het is daarom zo belangrijk dat mensen als Jaap Hamburger, van Een Ander Joodse Geluid laten zien dat ‘Israel’ en ‘de joden’ niet per definitie samenvallen, en dat je niet iedere jood aan moet kijken op wat Israel doet.
En noem, als jij nou toch een debat wilt, niet meteen jouw mening ‘puur de waarheid’, Arik.
Bedankt voor je antwoord.
Als je het mij vraagt vind ik alle debatten onnodig.
Maar als er al een is wil ik dat het neutraal blijft.
Een debat voor alleen pro-Palestijnen of alleen pro-Israel is een belachelijke vertoning.Antisemitisme neemt niet toe door kritiek op Israel(heb ik nooit beweerd),wel door eenzijdige kijk op de feiten,door ontkennen wat in Camp David werd voorgesteld bevoorbeeld en nog tal van zaken.In jou ogen zijn de Arabieren 100% onschuldig en de Israelieten(die Joden zijn) 100% schuldig.Voor de wereld is dat genoeg om de Joden wereldwijd te bekritiseren,en 10.000Joden(Satmar sekte bv.) die beweren tegen staat Israel te zijn zal geen verschil maken.
Ik ontken ook niks van wat u zegt,ik ben ook in Palestijnse gebieden geweest maar heb op alles een tegenantwoord.
Ik nodig U dus aan om samen met mij een tasje koffie of pintje te drinken.U krijgt de kans om een mening te horen van een gelovige Belgische Jood,ik wil je mening ook graag Live horen.
U heeft mijn Email.
Je schijnt te denken dat het voor mij iets nieuws zou zijn om de mening van een gelovige jood te horen. Hoe kom je erbij? Je dacht dat ik geen gelovige joden ken?
Verder heb ik nog werkelijk nergens aan gemerkt dat jij interesse zou hebben voor wat ik te zeggen heb. Ik lees hierboven alleen maar weer een rijtje bekende beweringen, en weet je wat het is, Arik, die nodigen mij nu op geen enkele manier uit om nog eens een keer met jou een pintje te gaan drinken. Net zo weinig als zo’n debat waar je zelf kennelijk ook niets in ziet. Waarom zouden we elkaar gaan zitten vervelen?
Dus weet je wat, Arik.
Maak het goed verder.
Je trekt een conclusie na de andere zonder ik iets van dat beweerd heb.
Elke Linkse viend van je zal het kunnen toegeven.
Eerst beweer je dat ik zei dat door kritiek op Israel antisemitisme toeneemt,nooit gezegd(lees boven)
Dan beweer je dat ik schijn te beweren om je eerste gelovige Jood te zijn van wie je een mening hoort,heb ik nooit gezegd !Dan beweer je dat ik geen interesse heb in wat je te zeggen heb,zei ik niet dat je mening live wil horen,heb ik je niet uitgenodig voor een pintje ?
Het zal inderdaad vervelend worden als je telkens conclusies trekt voor ik nog iets gezegd heb.
En nee ik ben geen fan van publieke debatten maar ben bereid om onder 4 ogen je versie te kunnen horen over de situatie,misschien kan je me overtuigen.
Ik probeerde nog aardig te zijn,blijkbaar heb jij geen respect voor een ander mening.
Het gaat u goed.
Nou kijk, en zo gaat dat dan, of het nou ‘debat’ heet of een ‘gesprek bij een pintje’.
Jij beweert dat je niets beweert, en volgens mij staan die paar kleine stukjes van jou stijf van de beweringen en de aannames en de oordelen. Maar uiteraard blijf jij graag geloven dat jij nu degene bent geweest die mij een genereus aanbod hebt gedaan, (je lijkt Barak wel) en aangezien ik dat heb afgewezen ben ik nu degene die geen respect heeft voor een andere mening.
Hou vast, Arik, die methode. Het gaat geweldig met je.
Dag.
Ok hier dan mijn laatste bericht.
Ik schrijf dat voor je lezers en niet voor jou,ik heb ondertussen begrepen dat je niet anders bent.(ik trek ook conclusies)
1)Ik heb je kans aangeboden om een gesprek te hebben met mij,een gelovige Jood.Ik heb nergens beweerd dat ik de eerste gelovige Jood met wie je een gesprek had of zou hebben.
2)Ik zei dat door eenzijdig(lees goed) kritiek tegen Israel antisemitisme toeneemt.Ik heb nergens beweerd dat door algemene kritiek tegen Israel antisemitisme toeneemt.Niemand is perfect(staat Israel verre van) en iedereen mag toch zijn mening hebben.
Eric Goeman beschuldigde ook Michael Freilich dat hij hem een antisemiet zou noemen,wat nooit gzegd werd door M.Freilich.
Duidelijk een sport in sommige kringen.
Ik nodig je uit voor een vriendelijke gesprek,mag ik dan niet vinden dat ik een vriendelijke aanbod heb gedaan.
Jij daartegen vind een gesprek tussen ons vervelend omdat ik geen fan ben van een debat of mijn “beweringen” een ander mening van je zijn.
En het verschil tussen een ‘debat’ en ‘een gesprek bij een pintje’ is dat ik in live wil zien of je(of wie dan ook) durft(ik beweer niet dat je het doet,sommige extreem-Linkse doen het wel)geschiedenis te ontkennen,dat telt ook omgekeerd.
Ik zal wel iemand anders trakteren.
Iedereen kan mijn berichten lezen en dat ze maar conclusies trekken.Voila ik schrijf niks meer,verander je van mening mag je me altijd contacteren.Hopelijk heb ik me vergist in jou.
Ik had alleen willen weten of je zoals de rest (ook) een Jood als vriend hebt,wel dan tellen er 5 miljoen Joden in Belgie.
Wie een evenwichtige presentatie wil kan op 4 september naar Oostende. Daar spreken Michael Freilich (Joods Actueel) en Wouter De Vriendt (Groen!) over het conflict in het Midden Oosten tijdens een avond georganiseerd door Groen Oostende.
Da’s nu eenmaal eerlijk, 2 sprekers die allebei een ander standpunt zullen belichten. Vooral belangrijk voor de mensen op dit forum; dit toont aan dat de pro-Israel stemmen wel degelijk in debat wensen en kunnen gaan. Zolang het op een faire manier gebeurt natuurlijk
Veel plezier in Oostende, met de ‘evenwichtige’ presentatie, John. En ik ben benieuwd of meneer Freilich weer de gewone bekende pro-Israel monoloog afdraait, zoals dat bij zulke gelegenheden gebruikelijk is, of dat hij misschien voor een keer bereid is om zich te verdiepen in ‘de andere kant’, zodat je nog eens een werkelijk gesprek krijgt in plaats van het rituele uitwisseling van bekende standpunten.
Mijn standpunt ken je, nadat ik vele keren plichtmatig aan zulke rituelen heb meegedaan: zolang de Israel aanhangers vooral uitblinken in ontkenning van de realiteit van de bezetting en de nakba, en zich nooit wensen te verplaatsen in hoe het er uit ziet vanuit de Palestijnse kant, vind ik het zonde van mijn tijd en leen ik daar mijn naam niet meer aan.
Wat een gescheld! Ik heb ook malse billen, en die liegen er niet om.
Aan de vredesduiven Edith en Anja: malse billen of niet, in een boerka zie je dat niet.
Ik wens jullie beiden een leven toe als vrouw in Afghanistan of Soedan, jullie zullen smeken om Israël!
Smeken om Israël zit er niet erg in, Sam. Daar kun je alleen leven als je vergeet wat Israël met de Palestijnen doet, en dat kan ik niet meer. In februari en maart, na de door Israël aangerichte massamoord in Gaza ben ik daar geweest. Wie dat gezien heeft smeekt zijn hele leven niet meer om Israël.