Die andere helft van het volk in Nederland – waar ik niet bij hoor – heeft het altijd graag over de vreselijke vrouwonvriendelijke houding van moslims in het algemeen, en de moslimfundamentalisten in het bijzonder.
Nu heb je fundamentalisten in soorten en maten, en niet alleen onder de moslims. Bijvoorbeeld: in Israël heb je fundamentalisten die niet alleen alle Arabieren haten, maar ook geen vrouwen in de politiek willen. Net als onze SGP. En in de VS zijn er ook joodse fundamentalisten die vrouwen in de politiek zo erg vinden dat ze op een foto Hilary Clinton en nog een andere vrouwen hebben weg-gefotoshopt. Kijk:
Sorry, maarre… deze krant wordt niet gedrukt in de ‘democratie’ Israel, maar in de Verenigde Staten: zie oa http://www.theage.com.au/world/paper-erases-clinton-from-history-20110509-1ef5d.html
Je hebt gelijk. Gecorrigeerd. Dank.
Misschien wilden ze niet het verwijt krijgen vrouwen naar zulke afschuwelijke beelden te laten kijken.
Zou, het Jan? Wat ontzettend vrouwvriendelijk dan juist. Want we weten toch dat vrouwen met al die menstratiespanningen cq opvliegers niet veel kunnen hebben, dacht je ook niet?
Anja – je hebt nog steeds NIETS gecorrigeerd.
Het staat nog steeds onder de titel “ondertussen-in-democratie-israel” en je tekst vermeldt nog steeds: “Kijk hier: in Israel heb je fundamentalisten die niet alleen alle Arabieren haten, maar ook geen vrouwen in de politiek willen”.
Opzet? Kwade wil?
Zo kende ik je niet, vroeger. Vroeger was je een echte feministe,je vocht als een tijger voor vrouwenrechten, nu kan het je gestolen worden. Vrouwen mogen terug naar af, het liefst achter de burka.Vanwaar de ommezwaai, Anja?
Dat gebeurde ook al eens met het Israelische kabinet 🙂
Rare jongens die orthodoxen.
http://tinyurl.com/cut7ha
Ik vind het erg dat je niet kijkt naar de situatie van de vrouwen in de Islam. Daar is nog zoveel te verbeteren. Vind je het niet nodig om juist de vrouwen die het nodig hebben, hulp te bieden. In Israel mogen wij vrouwen ALLES, stemmen, werken, kinderen krijgen, in de regering zitten, minister zijn. Juist nu hebben de Moslim vrouwen ons zo nodig. Waarom dan juist Israel weer erbij halen.
(5) Ik heb de titel wel degelijk gecorrigeerd, Basia, en dat je in Israel fundamentalisten hebt die Arabieren haten en geen vrouwen in de politiek willen laat ik uiteraard staan, want ook in Israel heb je fundamentalisme.
Als je me vroeger “niet zo kende” heb je niet opgelet. Ik heb mijn feminisme altijd gecombineerd met de strijd tegen andere vormen van onderdrukking, als racisme, antisemitisme, klassendiscriminatie. Net als nu. Ik sta vierkant achter de moslimvrouwen die zich emanciperen, dat wil zeggen, hun eigen stem vinden en hun eigen belissingen nemen, en naar twee kanten moeten knokken, soms tegen mannen die ze in het gareel willen houden, en vaak tegen de moslimhaters. Je kunt daar al jaren lang berichten over vinden op dit weblog.
Ik heb dus geen ommezwaai gemaakt, jij bent degene die er niets van snapt.
(7) Waar haal jij het vandaan om te zeggen dat ik me niet bezig zou houden met moslimvrouwen, Martineke. Vijf minuten kijken op dit weblog, en je wist dat ik al jaren solidair ben met zich emanciperende moslima’s, met de vrouwen die zich organiseren en hun stem laten horen.
En wat Israel betreft kijk je kennelijk niet verder dan het kringetje van joodse en seculiere vrouwen, zeg maar Tel Aviv, want bij de orthodoxie is er bepaald geen sprake van gelijkheid voor vrouwen, en dat werkt ook door in de wetgeving voor seculiere joden, en verder is Israel gruwelijk onderdrukkend tegen Palestijnen, inclusief Palestijnse vrouwen, zowel binnen Israel als in de bezette gebieden.
Dus vanzelfsprekend kom ik veel van de joodse feministes van vroeger nu tegen aan de kant van het verzet tegen Israelische onderdrukking van Palestijnen, en lopen vrouwen voorop binnen de mensenrechtengroepen in Israel (zie hier o.a.) want ook daar, voor je informatie Martineke, zijn er moslimvrouwen die onze solidariteit goed kunnen gebruiken, maar van jou hoeven ze die kennelijk niet te verwachten.
Nou Martineke , ik als moslimvrouw heb jou soort feminisme ook niet nodig. Verder is er nog wel het een en ander mis in Israel met vrouwnrechten, en dan heb ik het over de joodse vrouwen. Ga maar eens kijken naar de huwelijkswetten die geheel gebaseerd zijn op de joodse halacha ( en dan vermoedelijk de meest orthodoxe variant,maar dat weet ik niet zeker). Ga maar eens goed lezen hoe het zit met de rechten op scheiding die vrouwen hebben in Israel en hoe makkelijk er van hen gescheiden kan worden. Ooit kende ik een joodse vrouw die terug gekeerd was naar Engeland waar ze oorspronkelijk vandaan kwam. Omdat ze onvruchtbaar was , had haar man voor de joodse rechtbank het recht gekregen een tweede vrouw te huwen( en dat zonder haar toestemming), zodat hij alsnog een poging kon doen om nageslacht te krijgen. Omdat ze een dergelijk huwelijk niet wilde , is ze terug gegaan naar Engeland, maar omdat haar man weigerde van haar te scheiden( dat is zijn recht voor de joodse wet) , kon ze dus niet opnieuw trouwen. Over vrouwenrechten gesproken. Ga je daar eens voor inzetten Martineke die joodse vrouwen hebben je vast meer nodig en zijn vast ook veel dankbaarder.
Ha Ina.
Met het huwelijkssysteem in Israel is inderdaad veel mis. Er is alleen religieus huwelijk, en omdat de religie niet toestaat dat een Jood met een niet-Jood trouwt, of een Moslim met een niet-Moslim, of een Christen met een niet-Christen, zijn interreligieuze huwelijken niet mogelijk. Daarom trouwen de meeste Israelis in Cyprus, ook als ze allebei Joods zijn maar gewoon geen zin hebben in een religieus huwelijk.
Over je anekdote van de scheiding kan ik je het volgende vertellen; in de Joodse wet wordt een koppel, dat na 10 jaar geen kinderen heeft, geadviseerd om te scheiden en het met een andere partner opnieuw te proberen. Van een huwelijk met meerdere vrouwen kan nooit sprake zijn.
Het Joodse huwelijkrecht is redelijk ‘progressief’ in vergelijking met bijvoorbeeld het Islamitische huwelijksrecht, omdat in de Joodse traditie, in tegenstelling tot de Islam, de vrouw het recht heeft op een scheiding. Hierbij wordt de man sterk aangeraden om de wens van de vrouw te respecteren. (Dus als een man weigert te scheiden handelt hij niet in overeenstemming met de Halacha).
Natuurlijk is het belachelijk dat in Israel alleen het religieus huwelijk bestaat, maar bovenstaande praktijken zijn niet per se ‘erger’ dan sommige praktijken in de Islam. Ik denk dat het verstandig is om in alle religies te werken aan de positie van de vrouw.
Paul, Ik geloof ook niet dat ik ergens hierboven een vergelijking heb gemaakt over wat erger is. Volgens mij is alle onrecht, onrecht en moet je onrecht sowie so nooit vergelijken. Moslimvrouwen zijn heel goed in staat om zelf bezig te gaan ( en doen dat ook allang) met verbeteringen van vrouwenrechten ,daar hebben we neerbuigende en betuttelende typetjes niet voor nodig.
Wat betreft je reactie op mijn ‘anecdote’ ten eerste mijn toenmalige kennis loog niet.
Ten tweede is het nemen van een 2e vrouw wel degelijk mogelijk, maar het is een grote uitzondering in het israelisch huwelijks recht voor joden en kan geloof ik ook alleen maar bij bepaalde rabbijnen.Mijn kennis is het dus weldegelijk overkomen. Zij koos ervoor om uiteindelijk haar echtgenoot te verlaten, omdat ze het voorzichzelf te schrijnend vond, toen ik haar kende was ze al ruime 10 jaar bij hem weg ,maar nog steeds getrouwd omdat hij een scheiding weigerde.
Ten derde het probleem van aguna’s ( vrouwen die een “get ” geweigerd worden) is wel degelijk een probleem in Israel. Dit blijkt helemaal duidelijk uit het feit dat er jaarlijks een agunahdag is. De laatst was op 17-3 van dit jaar. http://www.jofa.org/about.php/advocacy/internationa
En dat een man niet conform de halachische wet handelt als hij een scheiding weigert zal sommige mannen dus duidelijk worst wezen, net als mannen van andere religies die geheel tegen alle duidelijke richtlijnen van hun religie in toch hun vrouwen mishandelen, pesten treiteren, etc.
Ha Ina! Meer informatie over polygamie in het Jodendom en in Israel vind je hier. Ik denk toch echt dat je je vriendin misschien verkeerd begrepen hebt, want voor zowel de Israelische als de Rabbinale Joodse wet is polygamie illegaal. http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy#Modern_practice
Nee Paul, ik heb mijn vriendin 100% niet verkeerd begrepen, ik kan me haar verdriet om wat haar was aangedaan namelijk nog zeer goed herinneren.Eerst blijken onvruchtbaar te zijn en dan ipv dat je partner samen met jou een poging doet om dit verdriet te verwerken , te horen krijgen dat hij een 2e vrouw mag nemen e om daar dan wel kinderen bij te krijgen en dat hij omdat hij zo vreselijk veel van haar hield haar niet aan de kant wilde schuiven maar gewoon getrouwd met haar wilde blijven dan kon zij ook een beetje moederen over de kinderen van zijn 2e echtgenote.En het dan vreemd vinden dat zij niet bepaald verrukt was van deze regeling. Er zijn heel wat dingen mogelijk onder rabbinale wetgeving,voor mannen dan , niet voor vrouwen. Het lijkt erop dat jij koste wat koste graag wil bewijzen dat dat niet zo is. Jammer genoeg is er door de eeuwen heen binnen alle religies onder het mom van dat mannen de enige waren die religieuze wetgeving konden begrijpen of mochten uitleggen , veel onrecht begaan tov vrouwen. Dat geldt voor alle religies en dus ook voor het jodendom. Dat jij dat niet kan of wil zien zou best kunnen zijn omdat je een man bent en de nare verhalen over je geloof liever afdoet als onwaar en liever nare verhalen hoort over het geloof van een ander.
Ik als moslima kan je zeggen dat mannen de islamitische regels vaak geheel ten voordele van mannen hebben geïnterpreteerd en daarmee vrouwen groot onrecht hebben aangedaan. Ik heb helemaal geen moeite omdat te zeggen. Hoe zit het met jou?
Oh en wikipedia vind ik nou niet echt de bron , om alle praktijken toegestaan binnen een religie voor 100% juist weer te geven. Het zal vast deels kloppen ,maar denk je echt dat een stukje ter grootte van het stuk op de wiki pagina betreffende Israel alle ins en outs en details en uitzonderingen van de rabbinale wetgeving in Israel zal bevatten? In 3 regels?????
@11 Hallo Paul,
” omdat in de Joodse traditie, in tegenstelling tot de Islam, de vrouw het recht heeft op een scheiding. ”
Het is een misverstand dat echtscheiding op initiatief van de vrouw binnen de islam onmogelijk zou zijn. Onder bepaalde omstandigheden is dit wel degelijk mogelijk, bijvoorbeeld in geval van impotentie of langdurige gevangenschap.
Dit gegeven verandert natuurlijk niets aan de situatie van de joodse vrouwen, maar laten we wel correct blijven.
Om even terug te komen op het verhaal van Ina.
Ik heb het nagevraagd en nagekeken, en ik moet je gelijk geven dat het verbod op polygamie in het Jodendom minder streng is dan ik dacht. De Asjkenazische en Sefardische Joden (ongeveer 90% of meer van de Joden) hebben een absoluut verbod op polygamie, vastgesteld door meerdere rabbijnen. Bij hen zal polygamie nooit voorkomen
De Jemenitische Joden hebben echter duizenden jaren in Jemen afgesloten geleefd van de andere Joodse gemeenschappen. Zij deden aan polygamie, zoals dat heel vroeger in het Jodendom was toegestaan. Omdat zij tussen de Islamitische bevolking leefden, was polygamie een normaal verschijnsel.
Toen de Jemenitische Joden naar Israel emigreerden, raakte polygamie in onbruik omdat de Israelische wet dit verbiedt. De Jemenitische mannen die al twee vrouwen hadden, mochten getrouwd blijven met deze vrouwen.
Het kan zijn dat de man van jouw vriendin een Jemenitische Jood was die het niet al te nauw nam met de Israelische wet. Ik kan je echter geruststellen dat dit een grote uitzondering is in Israel en absoluut niet aan de orde van de dag.
@Brechtje
Bedankt voor de info, dat wist ik niet. Excuses voor de misvatting.
@ Brechtje in principe mag de vrouw binnen de islam al scheiden als ze een afkeer heeft van haar man , bijvoorbeeld op basis van uiterlijk.