Ook Farah Karimi en Naima Azough van Groen Links en Nebahat Albayrak van de PvdA zijn het er niet mee eens om op dit moment de wet op de godslastering af te gaan schaffen. Zoals minister Donner gisteren zei: godslastering moet niet boven de vrijheid van meningsuiting gesteld worden. Maar tegelijk moet worden voorkomen dat religieuze groepen zich onbeschermd voelen als de godslastering uit het wetboek van strafrecht wordt gehaald. Daarmee wordt het verkeerde signaal gegeven.
Dus ook in de andere linkse partijen is de discussie gaande wat er op dit moment zwaarder moet wegen. Erg dat het weer de ‘allochtone’ parlementariërs moeten zijn die er op moeten wijzen dat het nu héél belangrijk is om na te denken hoe je de onderlinge verhoudingen tussen religieuze en culturele groepen niet verder op scherp stelt. Alsof de ‘inboorlingen’ daar zonder allochtone hulp nog steeds niet als vanzelfsprekend op komen. Maar goed dat het gebeurt. Mijn wereldbeeld is al weer wat minder aan het wankelen nu deze geluiden ook uit de andere linkse partijen komen. Ik was toch even bang dat ik over moest gaan lopen naar de christelijke partijen. Nu blijf ik voorlopig maar gewoon links.
Anja Meulenbelt
Weblog
Ik ben wel benieuwd naar je mening over het verzoek van Wouter Bos om op dit moment maar helemaal niet te stemmen over het voorstel van D66 om die wet in te trekken (zie http://nu.nl/news.jsp?n=444768&c=11). Ik weet niet zo goed wat ik daarvan moet denken, vind het een erg gecompliceerde geschiedenis.
De scheiding van kerk (lees geloof) en staat is er toch ook niet voor niets? In landen waar de sharia is ingevoerd; kunnen we zien, dat daar veel vluchtelingen vandaan komen. dat lijkt me een aardige objectieve graadmeter, om vast te kunnen stellen dat er met verdergaande secularisatie niks mis is.
Ook zonder dat artikel in de wet; kan er naar mijn mening prima voor gezorg worden; dat mensen elkaar niet diep hoeven te beledigen. je hoeft alleen maar een beroep te doen op iemands goed fatsoen; daarvoor heeft een ieder zijn opvoeding voor gehad en daar zorgt niet altijd een Bijbel voor. het ligt dus meer aan de opvoeding; daar moeten we ook zoeken naar de oorzaken van allerlei uitwassen. Want hoe christelijk of islamitisch men ook is. De urker jeugd is ook behoorlijk losgeslagen en er zwerven nog steeds groepen noord-afrikaanse jongeren rond; die het niet zo nauw nemen met de normen en waarden; die natuurlijk ook via hun imam hun wordt verteld.
Ik meen dat opvoeding ook de insteek was van Jan Marijnissen en de rest van de S.P. hoe er op dit onderwerp ertegenaan moet worden gekeken.
Wanneer je het ook brengt, het blijft een verkeerd signaal.
Met het woord van het geloof mag je een homo als varken crimineel en weet ik wat vernoemen en als je dat over het geloof uitspreekt, dan is het godslastering!
Gelijkwaardigheid, menswaardigheid??
Laten we de grondwet eens aanpassen in de context dat iedereen mens is en het geloof er buiten laten.
Godslastering is een kwalijke zaak. Niet dat ik persoonlijk veel met welke God dan ook heb, maar religie zie ik wel als iets kostbaars. Het verschaft mensen antwoorden op het zingevingsvraagstuk, een duidelijke ethiek, troost, culturele samenhang. Daar moet zuinig mee om worden gegaan, want met lastering tegenover het Hoogste Wezen van een religie impliceer je dat ook de aanhangers van die religie niet mogen bestaan: je tast hun zingeving aan.
Zelfs als je niets ziet in religie, kan je altijd je mening uiten zonder een godheid te lasteren.
“God bestaat niet” of “Allah is een klootzak” kan ook geformuleerd worden als “Ik geloof niet in God” of “Ik kan mij niet vinden in de denkbeelden van de Islam”. Je zegt precies hetzelfde, maar dan zonder te kwetsen of te lasteren; en wat nog belangrijker is: je betrekt je mening op jezelf, zodat je de ander niet het recht/de mogelijkheid om zijn mening te uiten ontneemt.
Anja, je hebt het de afgelopen dagen hier een paar keer terloops gezegd: dat je zo verbaasd kunt zijn, dat je je soms beter herkent in de woorden van iemand als Balkenende dan van je eigen opperhoofd Marijnissen, of Ik was toch even bang dat ik over moest gaan lopen naar de christelijke partijen. Nu blijf ik voorlopig maar gewoon links.
Ik kan wat dit betreft alleen maar naar mijzelf kijken. Maar als ik naga, hoe mijn eigen ‘politieke’ denken zich ontwikkelt sinds ik in 2002 in de gemeenteraad van mijn woonplaats kwam, dan zie ik mezelf in de eerste plaats constant zoeken naar mensen die laten zien dat ook hun denken niet stilstaat. Want alleen met hen komt er een gesprek uit voort, dat eigenlijk steeds doorgaat. Ik ontdekte daarbij, dat ik het denken in de oude tegenstellingen gewoon los moest laten om verder te kunnen komen. Mensen die daarin zijn/willen blijven hangen, met hen wordt het gesprek steeds minder interessant en productief, merk ik. Dat geldt ook voor vele mensen uit mijn eigen partij, overigens.
Maar door het gesprek los te maken van de grenzen van oudlinks en oudrechts heb ik al een paar keer meegemaakt, dat ook in de besluitvorming hele interessante coalities zijn te vormen, coalities die steeds wisselen al naar gelang het te nemen besluit. Die ruimte is er in het duale systeem en het blijven hangen in de oude tegenstellingen doet ook het dualisme geen goed.
Mijn ervaring is – en ik ben natuurlijk niet de enige – dat dit loslaten van denken in starre tegenstellingen helemaal niet ten koste gaat van mijn eigen idealen of politieke plaatsbepaling. Het scherpt ze juist aan, ik word continu gedwongen goed te kijken waar ik eigenlijk sta of wil staan. Maar tegelijk zie ik hetzelfde gebeuren als jij: dat er binnen bestaande partijen spanningen ontstaan. Zoals Theo vandaag elders op dit weblog zegt: Zou het kunnen dat de SP ook een beetje ‘in de war’ is?
Volgens mij wel. Dat in de war zijn heeft denk ik veel te maken met die verschuivende kaders. Met het kunnen accepteren dat ze verschuiven, dat er geen absolute waarheden zijn. Met bereidheid, je eigen denken niet stil te laten staan. Ik ben niet van de SP, maar ik vind Marijnissen te vaak stilstaan in zijn denken. Hij blijft op zijn oude denkbeelden zitten als op het comfortabele kuiltje in zijn canapee, waaraan hij zo gehecht is dat hij hem nooit zal vervangen. En daardoor wordt hij door ‘het publiek’ (ongemerkt?) steeds verder naar rechts geduwd.
Ik vind het wel een geruststellend idee, dat het ‘in de war zijn’ (niet alleen bij de SP toch?) nu genadeloos aan het licht komt en dat mensen zoals jullie, aangeven geen genoegen te nemen met stilstand, met vastgeroest raken. Ik ben benieuwd, hoe dat verder gaat.
En verder wil ik je nog eens bedanken voor de stilteplek die je hier biedt. Ik heb er veel aan, aan het lezen van en denken over wat anderen hier naar voren brengen. Het is voor jou veel werk, maar ik ben blij dat je het doet!
Ik sta er wel achter dat Wouter Bos voorstelt om niet nu de motie in te dienen om de wet op de godslatering af te schaffen. Ik denk dat we eerst moeten nadenken hoe we een balans vinden tussen de vrijheid van meningsuiting ana de ene kant en mensen niet onnodig kwetsen in wat voor hen heilig is aan de andere kant. Dat is nog niet zo simpel omdat we het eens moeten worden over waar de grenzen liggen tussen twee zaken die we alletwee belangrijk vinden. Pas als we daar uit zijn kunnen we gaan kijken naar de wetten die we hebben en beslissen of die voldoende middelen bieden of dat ze bijgesteld moeten worden. Het is heel goed mogelijk dat de wet op de godslastering dan achterhaald blijkt te zijn. Er zijn ook andere zaken die mensen heilig zijn die niets met God te maken hebben. Dus ik vind het wijs van Bos dat hij zegt: nu niet. En ik hoop dat de motie wordt ingetrokken.
Ook ik vind het wijs van Wouter Bos dat hij zegt: nu even niet. Het is ook heel erg raar dat de dood van The van Gogh en alle emoties die erbij horen, door sommige politici gebruikt worden om maar meteen het artikel over goslastering te willen afschaffen. Nu las ik gisteren dat het artikel niet afgelast kan worden vanwege gebrek aan een kamermeerderheid, maar toch. Het is inderdaad vreemd dat voor veel mesne het niet vanzelfsprekend is dat sommige groepen in de samenleving zich beschermd voelen door deze wet. Ja we hebben in Nederland een scheiding van kerk en staat, maar tegelijkertijd hebben we in Nederland nog steeds grote religieuze groepen die ook bediend dienen te worden door het politieke apparaat. “Ze moeten zich maar aanpassen aan ons seculier systeem” hoor ik iedereen roepen, maar ‘ze’ zijn Nederlanders, christelijk, islamitisch of wat dan ook en ‘ze’ leven in een democratie, dus ‘ze’moeten gehoord worden en ‘ze’ hebben de macht in een democratie om bepaalde regels aan te scherpen of bij te stellen als ‘ze’ na discussies en dergelijke zich sterk hebben weten te maken.
Sinne
Ik ben christelijk en heb nog nooit op homo’s neer gekeken. Heb ze ook nog nooit als crimineel gezien of weet ik veel wat. Maar ik zie veel mensen wel ‘de gelovige’ verketteren. Met name links heeft hier een handje van. Zo schijn ik een Donner fan te zijn, CDA lover en ga zo maar door. Het lijkt er op dat ik zelf niet mag nadenken en op het moment dat het even de kant van een christelijke partij schiet moet ik maar beledigd worden. Want dat is dus de praktijk.
Had veel van mijn kennissen naar de SP gehaald, alleen nu haken ze af. Na het lezen van de weblog van Marijnissen is het hun duidelijk dat religie volledig verketterd mag worden bij deze partij, daar in tegen, 1 verkeerd woord over een homo en het weblog is te klein. Nee dat is hypocriet.
En nu hobbelt iedereen achter een wetsartikel aan maar met 1 reden ‘wraak nemen op de gelovige’ zo ervaar ik het. Voor mij ook een reden om een flinke stap naar achter te zetten m.b.t. de SP.
Op deze stilteplek (goed woord Claar!) even bijgekomen en blij met de mensen die dat benoemen wat ik ook voel.Toch samen verder en je niet in een vakje laten drukken, zelf de keuzes maken.Vol hoop op een toekomst. Toch, Toch! Tineke
Het is voor mij niet moeilijk om in het antwoord van Anja M. te A. de heilige geest te ontdekken. In enkele simpele zinnen antwoordt ze zowel Anne-Marie als Claar, en stijgt uit boven partijbelang zonder het partijbelang uit het oog te verliezen. Verder ontstijgt ze eigenbelang, door te pleiten voor het voorlopig behoud van artikel 147 en 147 a. en ik hoef maar even stiekem naar de track van 10 november “een week na 2 november” te wijzen om aan te geven dat haar drie maanden brommen boven het hoofd hangt.
Oudere tracks doorlezend, stuitte ik op een track waarin men zich voorstelde, voordat men elkander, al dan niet gepast, in de haren vloog. Een goeie gewoonte. Maar ik heb het nog niet gedaan. Foei. Nu maar even. Hiek dus, wit, man, links, software-engineer, agnost, volgt politiek als hobby waarbij de ratio het gevoel moet kanaliseren.
Ik woon niet in nederland, maar volg alles wel op de voet. In december reis ik af voor 10 dagen naar nederland, maar waren dit altijd snoepreisjes voor me, om even te ontsnappen aan de situatie hier (israel/Palestina) ik zie er nu bijna tegenop om naar nederland te gaan. Misschien ziet het er van een afstand erger uit als dat het is. Maar ook kijk ik naar nederlandse t.v. en ik verbaas me, ik verbaas me over alle discussies, opmerkingen van politici. Ik weet niet wat ik ermee moet. Ik leef hier in een godsdienstige maatschappij, een overwegend moslim maatschappij. Ik ben zelf niet godsdienstig, maar heb ook geen last van anderen die wel godsdienstig zijn. Ik leef in een tameljk conservatieve maatschappij, dacht ik, maar als ik nu zie waar in nederland de discussies over gaan, ik word niet goed. het wel of niet afschaffen van de wet tegen godslastering. Natuurlijk mag je niemand beledigen, maar niet alleen vanwege zijn/haar geloof, maar gewoon, niemand mag vanwege huidskleur, sexuele geaardheid, geloof en weet ik veel wat nog meer beledigd en/of gekwetst worden.terwijl ik dit schrijf, probeer ik ook mijn gedachten te ordenen. Misschien snap ik het niet zo goed, maar godslastering valt volgens mij onder het rijtje van discrimatie op alle gebied, en dat mag niet, punt. Gebeurt het toch, dan stappen we naar de rechter. klaar.
Ook zit ik me dood te ergeren aan hoe dames en heren politici zich gaan gedragen. Ik zat gisteren naar het nieuws te kijken en zag mewr. verdonk in actie. Ik voelde me plaatsvervangend beschaamd. Wat gebeurde er. Zij had een overleg met imams van verschillende moskeeen. Een van de Imamas wilde haar geen hand geven. waarop zei zij, ‘waarom wilt U mij geen hand geven. man en vrouw zijn toch gelijk? dan hebben we nog heel wat te bespreken.(Ze had bijna haar vinger naar hem opgeheven, dit was echt erg) het ging op zo’n ongelooflijke grove manier. Had ze nu maar eens gevraagd waarom dat zo is, had ze die imam de kans gegeven om uit te leggen waarom hij haar geen hand kan geven. Zij begreep hieruit dat het was vanwege de ongelijkheid van man en vrouw binnen de Islam. had hij nu maar goed genoeg nederlands gesproken, of zijn best gedaan om uit te leggen waarom hij haar geen hand mag geven. Dat dit niet is omdat hij denkt dat vrouwen inferieur zijn. juist het tegenovergestelde. Volgens de Islam getuigt het van bijzonder weinig respect als je zomaar een vreemde vrouw aanraakt. dat is “haraam” zondig, en komt voort uit een positieve gedachte (Een vrouw is een kostbaar wezen, niet iedereen is het toegestaan om haar zomaar aan te raken, vrij vertaald). Ook ik heb met deze gewoontes moeite gehad. het klopt dat het volgens onze nederlandse waarden ontzettend onbeleeftd is om geen hand te geven. En ik ben wel eens boos geweest als de buurman me geen hand wilde geven. Maar ik ben toen aan deze buurman (zeer religieus) gaan vragn waarom hij mij geen handgaf, en toen hij zei dat dat was omdat hij mij respecteerde, kon ik het accepteren. Ik geloof dat het ook dit soort dingen zijn die eens uitgelegd moeten worden. Niet iedere verschillende handeling heeft een negatieve bedoeling.
Ik denk ook dat de dialoog hierover zou kunnen gaan. Laten Nederladners nu maar eens vertellen wat hen stoort aan de Islam of aan het gedrag van moslims, en laten die gaan uitleggen waarom men doet zoals men doet,im zit in de gelukkige omstandigheden dat ik na jarenlang hier gewoond te hebben, de tijd en de mogelijkheid heb om te begrijpen, en om voor mezelf daar een weg in te vinden. En ik heb gemerkt dat het gaat om de dagelikse dingen, die moeten begrepen worden.
Hierin mag men van de moslim gemeenschap in Nederland vragen om eens te komen om uitleg te geven, maar ook om nederlanders te laten vertellen wat sommige dingen voor hen betekenen. toen ik aan mijn buurman uitlegde wat handen schudden voor mij betekende, begreep hij het, en kreeg ik zelfs af en toe een handje van hem. We hadden een compromis gevonden.
En Mw. Verdobnk moet echt een cursus ‘andere culturen” gaan volgen. Ik bloos nog van schaamte als ik eraan denk hoe respectloos zij zich gedroeg naar deze iman toe. Wat was dat lomp.
Aan Trees: de handelwijze van minister Verdonk was – in mijn ogen – nog iets meer dan lomp. Het kwam op mij over als een provocatie.
Waarom?
Zij moet, als minister van integratie, weet hebben van gevoeligheden als deze. Zo niet, dan heeft ze adviseurs die haar daarop wijzen. Dan kan je twee dingen doen: 1. je gaat de confrontatie uit de weg, 2. je gaat ‘m aan in de wetenschap dit dit escalerend zal kunnen werken. Wil ze dat? Ik denk het wel. Je zal waar jij woont De Telegraaf niet lezen, maar die had dus op de voorpagina een foto van 7 kolommen breed met een strijdlustige Verdonk en de bedremmelde imam. De kop erboven, witte letters op een zwarte achtergrond, beslaat de héle breedte van de pagina: “Geen hand voor Verdonk”.
Vanmiddag zei Hans van Mierlo – buiten het partijlokaal van D66 nog wel een oorspronkelijk denker – in het programma Buitenhof hierover: “Verdonk en De Telegraaf… een explosief mengsel.” Dat denk ik ook.
Toen zij 14 november, een week geleden, in Buitenhof zat en daar moslims ‘een lager incasseringsvermogen’ toeschreef heb ik de volgende dag op het weblog van Jan Marijnissen gezegd haar opmerkingen “a-sociaal en kwetsend” te vinden. Intussen ben ik er wel van overtuigd dat lompheid haar strategie is, dat zij denkt hiermee uiteindelijk haar doel eerder en beter te bereiken dan met tact. Het is een opvatting.
Er schiet me nog iets te binnen. Kort geleden werd Verdonk geïnterviewd voor de NMO-televisie (Nederlandse Moslim Omroep) door de altijd beminnelijke Radi Suudi. Hij vroeg haar waarom ze toch van die ‘gespierde taal’ gebruikte bij het verklaren van haar beleid. De minister was hoogst verbaasd. Gespierde taal? Daar begreep ze niks van. Tegen het slot van het gesprek zei Suudi: “ik ga u iets voorleggen” en legde zijn paspoort op tafel. Een Nederlands paspoort, constateerde mevrouw Verdonk. Suudi legde er vervolgens zijn Palestijnse paspoort naast: “en dit geef ik nooit af”. Even was de minister uit het veld geslagen maar niet lang. “Nou,” riep ze, “dát noem ik nou gespierde taal!”
Mevrouw Verdonk is als een automobilist die een dikke mistbank inrijdt en denkt dat toeteren helpt.
Harry, je vergeet erbij te vermelden dat ze ook geen vaart mindert …
Ik hoorde minister Verdonk nog zeggen dat zij van deze vijftig mannen verwacht dat zij, als ze over een jaar terugkomt, haar in fatsoenlijk Nederlands te woord zullen te staan.
Nog maar amper bekomen van de verregaande onbeschoftheid van deze minister was mijn gedachte: moeten we hieruit opmaken dat zij pas over een jaar weer met hen om de tafel wil gaan? Wat onverstandig!
Chris Kijne begon zondagavond de presentatie van Met het oog op morgen met de grappige opmerking: “Minister Verdonk wil dat iedereen zch hier aan de wet houdt. Maar waar staat in de wet dat je minister Verdonk een hand moet geven?”
Claar en Harry, bedankt voor de reacties.het schijnt gelukkig meer mensen opgevallen te zijn. En inderdaad Claar, de toon waarop ze zei ‘dan zitten we over een jaar hier met elkaar te praten in het nederlands” was zo bot.
Ik krijg uberhaupt het idee, dat men nu van allochtonen/moslims verwacht dat ze nog katholieker als de paus gaan worden.Nog nederlandser dan de nederlanders.Ik vind die initiatieven om met elkaar te spreken prachtig , daar niet van. maar men moet niet overdrijven.Er mag best verschil zijn, dat is het leuke van nederland. Zometeen gaan ze nog verwachten dat de imams klompen gaan dragen.
Mij leek het wel een goed idee dat Verdonk een inburgeringscursusje doet waarin ze leert dat ze zich als ze ergens te gast is een beetje aan moet passen aan de gewoontes daar en dat ze anders maar op moet hoepelen. Om in haar eigen denkwereld te blijven.
Ja, ze is meer dan bot. Ze doet het achter elkaar echt zo slecht als je dat onder de omstandigheden maar doen kunt, het is meer dan genant. Maar ik hoor dat ondertussen van veel mensen hoor, en niet alleen van moslims.
Even voor MAD: je schrijft dat je op het weblog van Marijnissen ziet dat religie volkomen verketterd mag worden. Ik lees dat weblog ook wel eens en verbaas me met jou over alle onfatsoenlijke dingen die daar maar in het wilde weg worden geroepen. Iedereen mag er feitelijk roepen wat hij wil.
Maar mij stoort en verontrust het, dat Marijnissen consequent zwijgt over wat er achter zijn rug op zijn eigen weblog gebeurt. Hij neemt nooit stelling, roept nooit eens ho. Ik vraag me zelfs af, of hij het wel leest.
Geen wonder dat jouw vrienden afhaken en zelfs jij een flinke stap naar achteren zet.
Ik las er jouw bijdragen ook en wil je even zeggen dat ik vaak hard moet lachen om de geestige en openhartige manier waarop je er soms wel zes tegelijk hun vet geeft.
Claar
Ja af en toe denk ik toch dat het vechten tegen de bierkaai is. En ja ik ben ook echt geen heilige hoor, alleen, jemig wat is nu de winst aan negatief zijn. Correct zijn was vroeger een opsteker, tegenwoordig ben je een lulletje. Denk dat veel mensen aan 1 ding voorbij gaan…wij burgers groen wit of zwart willen allemaal alleen gelukkig zijn. Als je zo kijkt is een hoofddoekje opeens niet meer belangrijk of weet ik veel wat.
Als we de boel nou eens omdraaien, mogen leiders van godsdiensten wel prediken dat ongelovigen en andersdenkenden niet in deze maatschappij thuishoren en hel en verdoemenis over hen uitspreken? Dit gebeurt toch ook dagelijks, dus waarom zou je niet de godsdiensten op een zelfde manier aan mogen spreken?
Gelijke monniken, gelijke kappen zou ik zeggen