Het had wel interessant kunnen worden, maar was veel te kort.
Paul Scheffer, huidige bijzondere hoogleraar Grootstedelijke Problematiek, versus Geert Mak, die het was en nu een pamflet heeft geschreven dat nogal wat mensen in het verkeerde keelgat is geschoten. Onder andere Scheffer. Hoog van de toren. Mak had de historici te schande gemaakt, dat werk. Want had mensen als ‘handelaren in angst’ neergezet zonder dat voldoende te onderbouwen. Vond Mak niet – die achter elkaar voorbeelden kon noemen waaruit hij dat opmaakte, vind ik ook niet, want ik kan de lijst van Mak nog wel met vele voorbeelden aanvullen waarmee Nederland stelselmatig bang wordt gemaakt voor het islamitische gevaar.
Dat vind ik erg voor de moslim Nederlanders, maar ik vind dat ook erg voor compleet Nederland, want als we de werkelijke problemen onder ogen willen zien, en die zijn er, dan helpt het niks om in een zwart wit schema terecht te komen en de polarisatie nog een beetje op te gaan voeren.
Het interessante van het gesprek was wel dat Mak en Scheffer het feitelijk best eens zouden kunnen zijn over een aantal reeële problemen. Mak ontkent niet dat de grote golf migratie het absorptievermogen onder druk heeft gezet, met name in de grote steden. Ontkent ook niet dat dat spanningen geeft, hij zegt alleen, dat is geen kwestie van godsdienst, dat is een kwestie van spanningen tussen platteland en stad.
Is Nederland in crisis? Mak blijft genuanceerd; in sommige opzichten wel, in andere opzichten helemaal niet. In sommige opzichten gaat het juist wonderbaarlijk goed. Maar dat wordt vaak niet gezien. Neem het meest recente onderzoek over Amsterdamse scholen. Van de 25 die er zijn onderzocht gaat het op 21 scholen in de omgang tussen de culturen van redelijk tot goed. Op drie scholen is er sprake van kortlopende spanningen geweest, op twee scholen is er echt wat aan de hand. Wat staat er in de Telegraaf? Dikke koppen over terreur op scholen, natuurlijk veroorzaakt door de moslimleerlingen. Dat zet de sfeer.
Ander voorbeeld van angstmakerij, recent, de kwestie met de TBSer die was ontsnapt en een moord heeft gepleegd. Is dat erg? Ja dat is erg. Er zijn zeker fouten gemaakt. Betekent dat dat het hele justitiële apparaat overhoop gegooid moet worden? Nee. Maar dat is de stemmingmakerij.
Mak: Knevel en die imam is een voorbeeld, de ophef daarover, de hele dag de camera’s op het Laakkwartier, vraagt iemand zich af of dat verantwoord was? Het woord ‘oorlog’ viel, door een minister, Bolkestein heeft het niet alleen over een probleem met de radicale islam maar met de hele islam, Aboutaleb wordt aangevallen door Trouw. Ga zo maar door.
Mak zegt van één ding spijt te hebben, en dat is dat hij niet zes keer met de stofkam door zijn pamflet is gegaan zoals hij dat gewend is te doen met zijn andere boeken, in plaats van maar één keer, en dat hij een aantal zaken niet nog preciezer heeft geformuleerd. Maar de grote lijn van waar het over gaat blijft voor hem staan. Dat er wordt gepolariseerd, dat er angst wordt gekweekt. En Scheffer blijft maar boos roepen dat het niet is onderbouwd, en dat je Ephimenco en Cliteur geen handelaren in angst mag noemen.
Wanneer de mannen het hebben over de werkelijke problemen komen ze elkaar makkelijk nader. Scheffer heeft het over de breuk tussen de generaties van migranten die problemen veroorzaken, jongeren die tussen de wal en het schip terecht komen, zoals altijd met golven migratie. Hij heeft het over de malaise in de moslimwereld die met de migratie mee naar Nederland is gekomen. Het vraagstuk is hoe moslims die gewend zijn om in een islamitische cultuur te leven nu hun plek vinden in een vergaand seculiere samenleving, waar meerdere godsdiensten naast elkaar moeten kunnen bestaan.
Mak is het niet met hem oneens. Zegt: als ik een moskee bezoek zeg ik hetzelfde. Er helpt geen moedertjelief aan, ook de moslims moeten zich aanpassen aan een samenleving die er is voor meerdere godsdiensten. Het zou wel erg helpen wanneer er meer en betere voorlichting zou komen over de islam. Er is een groot probleem met Nederlanders die geen onderscheid maken tussen de godsdienst en de mensen.
Het gesprek waarin het moeilijk was om elkaar in die korte tijd uit te laten spreken was nog niet ten einde. Dit is de indruk die het op mij achterliet: dat Mak en Scheffer als het gaat om de werkelijke problemen die reeël bestaan niet zo ver uit elkaar liggen. Met één groot onderscheid, en dat is dat Mak wel ziet dat het autochtone Nederland, inclusief de intellectuelen, de media en de regering zelf onderdeel uitmaken van het probleem doordat ze veel meer polariseren, veel te veel over één kam scheren en wel degelijk angst scheppen waar die er niet zou hoeven te zijn. En dat Scheffer dat hardnekkig blijft ontkennen en de problemen alleen legt bij de moslims en de migranten.
Voor mij heeft Mak een veel completere visie, al zal Scheffer op onderdelen misschien meer deskundigheid hebben.
Herhaling van Buitenhof is op maandag 27 juni, ca. 13.45 uur op Nederland 1
Van Ephimenco weet ik het niet zo zeker, maar ik zie Paul Cliteur meer als een slachtoffer van angst, dan als handelaar in angst. Ik denk dat hij het zoveel over de Islam heeft, omdat hij er oprecht bang voor is.
Voor mij staat een paal boven water dat Geert Wilders misbruik maakt van de angst die onder Nederlanders heerst, door de timing van de oprichting van zijn politieke partij, daarnaast misschien een paar heren en dames bij diverse politieke partijen. Als politicus kun je er ook meer mee bereiken dan als columnist: die krijgen misschien meer aandacht, maar voor de rest levert het ze weinig op. Politici krijgen meer zetels als ze zich hard opstellen, ik denk dat je de ‘handelaren’ dan ook in die groep moet zoeken.
Een typisch voorbeeld dat er wel degelijk onderscheid word gemaakt is voor mij de foto van de verdachte van Theo. Als excuus word gebruikt dat dat balkje per ongeluk een keer op tv is geweest en dat iedereen het toch al heeft gezien. Ik vind dat niet juist en hoe ernstig het ook is ik erger mij aan die foto op tv. Fout is fout dus herstellen en niet meer doen, de media werkt op deze manier wel degelijk mee.
Het tonen van een foto zonder balkje was een welbewuste keuze van justitie, dat verantwoordelijk is voor de inhoud van het programma Opsporing Verzocht. De AVRO kon niet anders. Er is een kort geding over gevoerd waarin een weloverwogen afweging is gemaakt.
Er is een heel simpel antwoord op de vraag waarom ‘de media’ zo op angst inspelen en dat is omdat ‘angst’ verkoopt. Omdat er winst gemaakt moet worden -niet de krantenlezer is belangijk maar de aandeelhouder wordt het nieuws bewerkt op zo’n wijze dat het verkoopt.
Elke zaterdag een goed verkopende -bij nader bestudering vaak foutieve- kop stuwt de losse verkoop drastisch op.
Natuurlijk heeft Mak in alle opzichten gelijk (waar is bijvoorbeeld in de berichtgeving over dat schooolderzoek de nuance gebleven?) en is de PvdA’er Scheffer bang (angst!) zijn plaats als salon-socialistisch ‘allochtonenkenner’ kwijt te raken. Over iets anders gaat het (helaas) niet.
Mak zou er goed aandoen zich te distantiëren van dit soort addergebroed.
Dat het dagblad Trouw, tenslotte, partij trekt vóór de allochtonenhaters moge niemand verassen. De krant is per slot van rekening christelijk en heeft er geen enkele baat bij wanneer de Islam in een beter daglicht komt te staan.
De in mijn ogen nogal persoonlijke en emotionele aanval van Paul Scheffer op Geert Mak in “Buitenhof” gisteren -ook non-verbaal duidelijk zichtbaar- vond ik een dissonant in het overigens wel redelijke gesprek. Scheffer verweet Mak zich als historicus op te stellen maar daarin geheel tekort te schieten (“geen onderbouwing met feiten”).Mak verdedigde zich waardig door aan te geven dat hij wel degelijk feitelijke voorbeelden had gegeven in zijn pamflet. Scheffer voelde zich persoonlijk aangesproken als mogelijke “handelaar in angst” en verdedigde ook in dit opzicht Ephimenco en Cliteur, terwijl juist die zeker zo kunnen worden genoemd vanwege hun onverantwoorde generalisaties wat betreft de Islam en moslims. Nou ja, de discussie is voorlopig niet ten einde…..
Jammer dat Geert Mak(kelijk) na zijn meningen over de Europeese grondwet voor de tweede vergeten is de stofkam te hanteren, want deze keer had hij eigenlijk niet zo veel meer extra hoeven doen t.a.v de onderbouwing.
Maar ja, een ouwe timmerman is ook wel eens makkelijk in het vastzetten van een deurpost.
Jammer, dat er met die vakman met kunstknie, genadeloos word afgerekend.
Hendrik # 3 Juist het weloverwegen van justitie om van onze normen en waarden, vastgelegd in wetten af te wijken baart mij zorgen. Het dient nu in elk geval geen enkel doel meer. Weloverwogen had ook kunnen zijn éénmalig. Ook in Best hebben de burgemeester, politie en justitie “een weloverwogen” beslissing genomen om getrouwde mensen die buitenechtelijk buiten vrijen geen bon op het huisadres te sturen. Dat baart mij nu juist zorgen deze “overwogen” beslissingen, ik krijg thuis ook problemen als ik een parkeerbon krijg. De overheid en justitie maken nu allerlei uitzonderingen wat in mijn ogen veel verwarring zaait en nergens meer over gaat.
Volgens mij kunnen we niet weten of we angst moeten hebben of geen angst moeten hebben als we nog niet eens weten waaruit een eventuele angst zou bestaan. Feiten wil ik horen, en niet een opeenstapeling van meningen. Meningen komen wel, over de feiten, dus nadat we de feiten hebben.
Ik heb ook zitten kijken en vond het spannend.
Achter het eigenlijke gespreksonderwerp legde Scheffer een nieuwe laag (layer zouden mijn kinderen zeggen). Die van de wetenschappelijke waarheidsvinding. Het maakte de indruk een zorgvuldig opgebouwde en voorbereide strategie van Scheffer te zijn. Hij zat naar zijn opponent te kijken met schaakogen.
Scheffer opende met de hypothese dat Mak in zijn pamflet het perspectief koos van wetenschapper, historicus – want hij koos het perspectief van de opa die het zijn kleinkind uitlegt.
Mak had hier denk ik niet op gerekend. Het past ook niet in de verhouding van voorganger-opvolger, dat de voorganger door de opvolger publiekelijk op zijn wetenschappelijke integriteit en attitude wordt aangevallen.
Dus in plaats van dat Mak zegt: sinds wanneer moet een tijdschets over een korte periode, een genoteerde waarneming van een betrokkene die toevallig historicus is, de nauwkeurige scherpte hebben van de historische distantie (dan was’ie er namelijk meteen vanaf geweest, want dat doet Scheffer zelf soms ook en daar is niks mee mis),
in plaats daarvan liet Mak zich lokken. Want aangesproken worden op onzorgvuldig wetenschappelijk handelen, niet 1 keer maar bij herhaling, dat is zeer bedreigend.
En toen eenmaal door beiden dat pad gekozen was, omdat Mak de aanval niet direct weerlegde, werd het inderdaad spannend. De kaarsrechte aanvallende Scheffer tegenover de wat meer ingezakte verdedigende Mak. Maar mij ging het al gauw vervelen, want de strategie van Scheffer was niet houdbaar. En dus, dat hebben anderen ook al gezegd, bleken ze het op (te) veel punten eens te zijn om het spel om de historische waarheidsvinding fatsoenlijk uit te spelen.
Mag dat, wat Scheffer deed? Ja, ik had het een prima aanval gevonden als hij tot het einde volgehouden had kunnen worden. Maar ik vind dat Scheffer na zijn openingsaanval te weinig argumenten in de zak had en dat wist hij, denk ik. En dus vond ik het teveel naar even-Mak-beschadigen rieken.
Als Mak als historicus en wetenschapper wordt aangesproken op dit pamflet, zal het ongetwijfeld rammelen hier en daar. Ik heb het gelezen. Ik heb zelf Mak als auteur niet langs een wetenschappelijke maatlat gelegd, die behoefte ook niet gehad. Want daarvoor ontbreekt nou eenmaal de noodzakelijke distantie. Ik heb wel zijn gezag als auteur erkend, juist omdat hij historicus is. Dat wel. En zijn verslag en zienswijze waren me zeer welkom. Hij heeft voor mij zaken in een context gezet die me verraste en aan het denken en zelf verder zoeken zette.
Wat me de kracht van een verslaggevende historicus lijkt.
Scheffer doet dat overigens zelf ook, je onderwijzen, tijdsverslag doen, je perspectief verbreden.
Moeten we nu zijn artikelen (ik heb de meeste nog) ook zes keer door de wetenschappelijke stofkam halen?
Dat lukt ons bij Loe de Jong nog niet eens. En Loe de Jong zelf ook niet altijd.
Onnodige aanval, dus.
Wat mij nog eens opviel bij herzien, de eis die Scheffer stelde, aan iedere gelovige, ‘kerk en staat’ te scheiden. Hoe dat zou kunnen vertelde hij er niet bij. Volgens mij is dat een heel troebele en lastige kwestie, want geloof is voor een gelovige altijd inspirerend, en sommige geloven hebben geen kerk. Wordt vervolgd?
Waar ik me meer aan erger dan de schreeuwende krantenkoppen zijn de zogenaamde nuances die alles behalve genuanceerd zijn zoals dit bijvoorbeeld:
”Hij heeft het over de malaise in de moslimwereld die met de migratie mee naar Nederland is gekomen. Het vraagstuk is hoe moslims die gewend zijn om in een islamitische cultuur te leven nu hun plek vinden in een vergaand seculiere samenleving, waar meerdere godsdiensten naast elkaar moeten kunnen bestaan”
Wie en wat is de moslimwereld?
De meeste moslims in Nederland komen uit Marokko en Turkije. In beide landen is geen sprake van malaise of chaos. Die komt ook niet van de moslims uit Suriname of Indonesie.
Turkije is zelf seculier mischien wel seculierer dan Nederland. Ik denk dat autochtonen meer problemen hebben met andersgelovigen dan andersom. Het is of er op een dag is besloten dat autochtone Nederlanders alleenrecht hebben op ’tolerantie’ en dat in de genen hebben en als je geen autochtoon ben, heb je automatisch moeite met andersgelovigen.
Terwijl toch de autochtone Nederlander nu moeite heeft met de islam, een ander geloof. Maar het klinkt nu eenmaal genuanceerder als we de hele moslimwereld afschilderen als een homogeen mensenmassa in het zwart met één denkbeeld en ook niet anders kennen en dus het verrekt moeilijk is om ergens anders te wonen.Ja hokjesgeest bevordert de nuance enorm. Wie houdt nu wie voor de gek?!
Dan de echte problemen: Criminaliteit,drugs en geweld.Allen streng verboden voor moslims dus je mocht wel willen dat de moslims een homogeen mensenmassa was die zich netjes aan de regels houdt.
Paul Jan (4),
Dat Trouw (en vooral Letter en Geest) moslims en islam in een kwaad daglicht stelt, is inderdaad al een lange periode een feit. Maar ik vind het te simpel om te zeggen dat dit komt omdat het een christelijke krant is. Ik werk en leef te veel met christenen samen om zo’n generalisatie overeind te laten. Ik ken veel christenen (onze gastvrouw op dit blog is er één!) die zich juist inspannen om hieraan tegenwicht te geven. Toen ikzelf een paar jaar geleden mijn abonnement op Trouw opzegde in verband met de anti-islam-berichtgeving, hoorde ik dat meer moslims dit besluit hadden genomen én een aantal christenen (om dezelfde reden). Dus dit is echt iets te kort door de bocht.
Saida, op wat je zegt valt wat met feiten af te dingen.
Marokko en Turkije zijn niet bepaald landen zonder problemem rond democratie, gelijke rechten en godsdienstvrijheid (er mogen in Turkije geen Christelijke kerken bijgebouwd worden en het leger speelt een stabiliserende rol).
En, tweede en verdere generaties allochtonen groeien op tussen eerste generatie allochtonen die een andere cultuur dan die van autochtoon Nederland meenamen. Dat die cultuur een indruk achterlaat valt moeilijk te ontkennen.
Denk jij ook niet in hokjes over “de autochtone Nederlander”. Zo heb je tolerante, intolerante, ongenuanceerde en genuanceerde autochtonen, enzovoort. Begrijp me goed, ik neem hokjesgeest niet zeer kwalijk, want het is maar al te menselijk. Misschien als we dat onder ogen zien, en het niet meteen hard diskwalificeren, dat we een opening naar elkaar kunnen vinden.
Jan geef dan een voorbeeld van de ‘malaise’ in Turkije en Marokko wat een directe aanleiding is voor problemen in Nederland. En geef ook een concreet probleem.
Want nu haal je twee dingen door elkaar en daar trap ik niet in.
Een ander cultuur betekent niet automatisch een probleem
-Begrijp me goed, ik neem hokjesgeest niet zeer kwalijk, want het is maar al te menselijk. Misschien als we dat onder ogen zien, en het niet meteen hard diskwalificeren, dat we een opening naar elkaar kunnen vinden. –
Hier heb je gelijk in maar dat gaat over een weer.
Ik heb het ook gezien. Aardig debatje.
Saida,
Ik begreep toch dat de eerste generatie, maar misschien is dat onjuist, door een zekere ongelijkheid tussen mannen en vrouwen werd gekenmerkt (en sommige ongelijkheden zijn door de wet bekrachtigd). Of je dat ‘malaise’ moet noemen weet ik niet, maar een concreet probleem is het wel, lijkt me. Op Anja’s weblog vind je daar ook voorbeelden van.
Uiteraard, een ander cultuur betekent niet automatisch een probleem (zei ik dat dat wel zo was?).
Neem de hokjesgeest van anderen niet al te zeer kwalijk, wilde ik je zeggen. Temeer we het allemaal op zijn tijd onvermijdelijk ook doen.
@ Claar (9):
Bovendien IS Mak eigenlijk niet eens als historicus opgeleid. Hij is jurist, is een tijdje werkzaam geweest bij het Instituut voor Staatsrecht van de rechtenfaculteit van de Utrechtse universiteit, en is vervolgens journalist van de Groene Amsterdammer geweest.
Hij is dus een self-made historicus, die heel interessante dingen schrijft.
Jan
Ten eerste is de ongelijkheid tussen man en vrouw bij de eerste generatie niet echt de probleem waar Nederland van wakker ligt. En als je verder zou kijken op Anja’s weblog zou je weten dat ongelijkheid tussen man en vrouw niet uniek is voor moslims en dat Nederland ook nog een weg heeft te gaan.
En waarom begin je over hokjesgeest als ik het heb over zogenaamde genuanceerde uitspraken van zogenaamde intellectuelen?
Je zou toch wat meer kunnen verwachten van een hoogleraar?
Saida,
Misschien is de term ‘patriarchale cultuur’ die vaak tegenkom beter dan ‘ongelijkheid’. Ik dacht dat dat een probleem was, als ik lees over achterstanden, mishandeling, uithuwelijking, achterlating en opgesloten in huis zitten. Ik laat me graag corrigeren. Je hebt gelijk als je zegt dat het niet uniek is voor moslims (zei ik dat dan?).
Je gebruikte zelf de term ‘hokjesgeest’, en ik ben het met je eens dat je van een hoogleraar (Scheffer en ook Mak) de juiste nuanceringen mag verwachten.
Jan,
Hier reageerde ik op ’Hij heeft het over de malaise in de moslimwereld die met de migratie mee naar Nederland is gekomen. Het vraagstuk is hoe moslims die gewend zijn om in een islamitische cultuur te leven nu hun plek vinden in een vergaand seculiere samenleving, waar meerdere godsdiensten naast elkaar moeten kunnen bestaan’’
Wat is de directe invloed van de malaise in de islamtische wereld op de situatie in NEderland.
En de eerste generatie is waar men het minst problemen mee heeft. Een man die zijn vrouw thuis opsluit veroorzaakt geen ´overlast´.
Saida, niet participeren in de Nederlandse samenleving door ongewenst gedrag – d.w.z. uithuwelijkingen, mishandelingen, opsluitingen e.d. – vind ik een belangrijk probleem. Zowel een direct probleem als een indirect probleem: tweede en verdere generaties allochtonen groeien op tussen eerste generatie allochtonen. Dat cultuur een indruk achterlaat lijkt me moeilijk te ontkennen.
Beste Jan, doe ons en jezelf een groot plezier: informeer je beter. Je komt al een eind op dit weblog, als je terugbladert. Je haalt van alles door elkaar en gooit van alles op één hoop en dat helpt niemand. Je telt alle problemen bij elkaar op, mishandeling, niet participeren en legt dat bij de andere kant en noemt het cultuur. En zegt niets over wat er aan ‘deze’ kant allemaal aan de hand is, alsof wij niet rechtstreeks uit een patriarchale cultuur komen, bijvoorbeeld.
Het helpt echt niet als je alles zo door elkaar haalt en een discussie wordt het zo ook niet.
Anja,
Ik vat participeren breed op – allemaal meedoen autochtoon allochtoon aan de (een betere) Nederlandse samenleving met respect voor elkaar en de wetten.
Waar schreef ik dat autochtonen niet uit een partiarchale cultuur komen? Dat is zeker ook nog steeds een probleem. Maar daar hadden we het niet over hier. En waar schreef ik dat de autochtone cultuur geen rol heeft? Ik kan niet over alle problemen tegelijk en overal schrijven.
Is de partiarchale cultuur (of hoe zou jij het liever noemen?) waaruit vele allochtone direct of indirect komen nu wel of niet een probleem?
Hou eens op met het intrappen van vreselijke open deuren, Jan. Uiteraard gaan patriarchale culturen gepaard met ongelijkheid tussen de seksen en zijn dus ook wereldwijd een probleem, onder autochtonen, onder allochtonen, overal. Je voegt echt niets toe aan wat we allemaal al weten.
Anja,
Misschien iets voor “Jan” een citaat van jou – en als hij daar nog problemen mee heeft is dat echt zijn probleem: “Want dit is ook een feit: veel van de traditie die uit de landen van herkomst is meegenomen wordt als patriarchaal en paternalistisch ervaren”.
Wij zijn allen slachtoffers van de werkelijke handelaren in angst de islamo-fascisten (terroristen). De aanslagen die op onze landen, onze mensen worden gepleegd zijn toch geens fata morgana, ze zijn echt. De Islamitische gemeenschap heeft nog steeds geen gezamenlijke massale uitspraak gedaan tegen de aanslagen, dit laat eens en te meer zien dat de Islam niet geschikt is voor coexistentie. Wie zwijgt stemt toe. Toegegeven niet alle moslims zijn terrorist, maar bijna alle terroristen zijn wel moslim.