We hebben weer een stormpje in een glas water, en alle opiniepagina’s en opinieprogramma’s hebben weer wat te doen. Alle hoofdredacteuren schrijven een redactioneeltje.
De boosdoener heeft inmiddels laten weten dat hij het misverstand betreurt, en dat hij uiteraard niet voor de invoering van de sharia is.
Het is ook helemaal niet aan de orde, en dat stond ook niet in het interview dat in VN is geplaatst. Journalisten Kleywegt en Van Weezel zijn handig genoeg om uit hun boek, dat nu uitkomt, precies die uitspraken te pikken die garant staan voor enige ophef. Maar Donner, in zijn rechtschapen rechtlijnigheid, was kennelijk niet handig genoeg om te zien dat zijn uitspraak ogenblikkelijk een boel brouhaha zou veroorzaken waarin iedereen weer over elkaar heen buitelt in de haast om ook even zijn zegje te doen. Wat hij kon weten is dat het woord sharia garant staat voor de vreselijkste fantasieen compleet met onthoofdingen, afgehakte handen, homo’s van daken afgooien, verplichte burka’s en gescheiden zwemmen. Vooral bij de mensen die weinig weten wat ‘de’ sharia eigenlijk voorstelt. En vooral bij de mensen die graag het angstvisioen koesteren dat ‘de moslims’ hier straks in de meerderheid zijn en dan het land overnemen, en onze cultuur verwoesten. Plus onze democratie.
Als je goed leest wat er staat gaat het daar niet over. Donner is heel rechtlijnig, als een tweederde meerderheid in ons land iets zou willen, dan kunnen we daar niet omheen, is zijn mededeling. Inderdaad, zo zit ons bestel in elkaar. Alhoewel je daar aan toe zou moeten voegen, en ik denk dat Donner het daar ook helemaal niet mee oneens is, dat de kwaliteit van een democratie ook samenhangt met de rechten van een minderheid, en dat democratie niet hetzelfde is als een dictatuur van een meerderheid. Dat we mensenrechtenverdragen hebben waar ook meerderheden zich aan moeten houden. En dat we nu juist een grondwet hebben die minderheidsrechten verdedigt. Die van de vrijheid van godsdienst bijvoorbeeld, die maakt dat moslimburgers in dit land meer vrijheid hebben dan in vele landen waar moslims in de meerderheid zijn, en dat ook heel goed weten.
We kunnen er niet omheen dat we in een land leven met verschillende bevolkingsgroepen met verschillende opvattingen en godsdiensten, dat is wat Donner wel zegt. Wat hem betreft moeten we het terrorisme bestrijden, maar de nieuwe islamitische zuil met open armen verwelkomen – op dat punt ben ik het geheel met hem eens. Ook als dat de laagvlakte onder spanning zet, zegt Donner, want zonder conflicten gaat dat niet. Moslims hebben net zo goed het recht op de beleving van hun godsdienst als protestanten en katholieken, vindt hij. Ook als dat fundamentalistische trekken aanneemt en ook als dat gepaard gaat met afwijkende gedragsregels als ‘een vrouw geef ik geen hand’. Donner: ‘dat heb je te accepteren. Je hebt ook culturen waarin iedereen elkaar drie keer zoent. Voor mij hoeft dat niet, maar het is nu eenmaal zo. Ik vond het heel verstandig dat de koningin er niet op stond dat de imam haar de hand schudde toen ze de moskee bezocht. Als ik hier moslimleiders op bezoek heb zeg ik toch ook niet: kom jongens, we gaan een borrel drinken’.
En Verdonk dan? Donner wil geen uitpsraken doen over een collega, maar dit zegt hij wel: ‘Er is een toon geslopen in het politieke debat die me niet bevalt. Een toon van: Gij zult assimileren. Gij moet in het openbaar onze waarden overnemen. Dat is niet mijn benadering’. Ook al mee eens.
Waar gaat de ophef helemaal over? Er is helemaal geen sprake van dat er een tweederde meerderheid aan moslims in Nederland zou komen. En dan is er nog geen sprake van dat ‘de sharia’ dan zou worden ingevoerd. Nog afgezien van de vraag welke sharia dat dan zou moeten zijn. Want wat we kunnen weten is dat die sharia niet een vastgelegd wetboek is, maar een grote verzameling gedragsregels en uitleg van normen en waarden die in verschillende landen verschillend worden toegepast. En met ver uiteenliggende interpretaties.
Maurits Berger, die in Nederland ruimschoots het meeste onderzoek gedaan heeft, zegt er verstandige woorden over, maar die raken in het lawaai dat is ontstaan al meteen weer ondergesneeuwd. In de Volkskrant, vanochtend, zegt hij dat Donner gelijk heeft dat de democratische wetgeving de invoering van de sharia mogelijk maakt. Maar zegt tegelijk dat het een onzinnige discussie is. Onder de moslims in Nederland leeft de wens om de sharia in te voeren ook nauwelijks, en dat met name omdat er binnen de Nederlandse rechtsstaat al erg veel ruimte is om een islamitisch leven te voeren. Berger: ‘In landen als Iran en Nigeria wordt de sharia van bovenaf opgelegd. Ik ken veel moslims voor wie de Nederlandse rechtsstaat meer beantwoordt aan het idee van de sharia dan wat in de meeste moslimlanden gepraktiseerd wordt.’ Voor meer dan negentig procent past de sharia geheel binnen het westerse concept van recht.
Over de punten waar het niet zou passen, lijfstraffen bijvoorbeeld, of de paar punten waar nog ongelijkheid is tussen vrouwen en mannen, erfrecht, getuigen, is veel discussie. Zie bijvoorbeeld een belangwekkend interview met Tariq Ramadan, invloedrijk denker met veel invoed onder Nederlandse moslims, die een moratorium voorstelt op lijfstraffen, omdat er ook binnen de strengste interpretatie van de Islam aan voorwaarden voldaan moet worden straffen uit te mogen voeren. Ook over de regels die gaan over ongelijkheid tussen mannen en vrouwen heeft hij een paar zinnige dingen te zeggen: wat toen rechtvaardig was, in de context van de wereld waarin de islam ontstond, hoeft nu niet meer rechtvaardig te zijn, en moet opnieuw bekeken worden in de context van nu. Behalve dat de islam voorschrijft dat moslims zich houden moeten aan de regels van het land waar ze in wonen. Rechtvaardigheid, als islamitisch principe, staat hoger dan een dogmatisch uitvoeren van regels die toen wel pastten, maar nu niet meer, is zijn boodschap.
En wat nog meer. Abu Jahjah is ook zo’n naam waardoor sommige mensen meteen een rood waas voor de ogen krijgen. En allang niet meer nagaan wat die man nu eigenlijk exact heeft gezegd. Ik ben het met Donner eens dat je beter een woordvoerder kunt hebben voor het radicale deel onder de moslimburgers, die binnen de wet blijft en met wie te praten valt, dan een zich isolerend en voortwoekerend radicalisme dat zich aan gesprek en aan controle onttrekt. Zoals ik ook niet tegen de partij van Wilders ben. Wel tegen wat hij zegt, wat ik te vuur en te zwaard zal bestrijden, maar niet tegen zijn recht om dat binnen de grenzen van ons rechtstelsel te mogen zeggen. Liever in het parlement dan er buiten. Zo kun je ook Wilders dwingen om verantwoording af te leggen. Dat is wat Donner zegt, volgens mij. Of het handig was om deze uitspraken door een paar journalisten, die er alle belang bij hebben om voor enige reuring te zorgen, de wereld in te laten sturen is weer een andere zaak.
En nu weer alle reacties, tot het stof is gaan liggen en we toe zijn aan een volgend stormpje. Het redactioneel in de Volkskrant is tegen. Met zijn legalistische denktrant gaat Donner voorbij aan wat de sharia inhoudt, te weten een vergaande inperking van burgerrechten en individuele vrijheden, zegt de hoofdredacteur, en gaat er geheel aan voorbij dat Donner misschien meer op de hoogte is van wat ‘de sharia’ inhoudt dan hijzelf. ‘Met zijn opmerking impliceert Donner dat op enige termijn het aantal moslims in Nederland dat islamitische weten voorstaat zodanig groot kan zijn, dat zijn theoretische situatie mogelijk praktijk wordt -huiveringwekkende gedachte. En Donner heeft dus te weinig vertrouwen in het duurzame bestaan van een gematigde islamitische gemeenschap hier, volgens het redactioneel. Maar dat zegt Donner helemaal niet. Misschien heeft hij juist wel zoveel vertrouwen in ons democratisch systeem, en in de Nederlandse moslims, dat hij heel goed weet dat die situatie zich niet voor zal doen. Wat je hem dan kwalijk kunt nemen is dat hij de angstaanjagers de gelegenheid geeft om zijn uitspraken zo te interpreteren.
Het redactioneel in Trouw interpreteert Donners uitspraken dan ook geheel anders. Donner heeft gelijk, luidt de kop, voor een radicale moslimpartij moeten we niet bang zijn.
Een politieke discussie daarover is zeker zinvol, zeker in Donners eigen partij, het CDA, dat op dit punt al enige tijd verdeeldheid laat zien. De fundamentele vraag is of we ruimte toestaan aan een partij die een orde bepleit die met de democratische rechtsstaat op gespannen voet staat. Het antwoord daarop moet wat ons betreft bevestigend zijn, zolang zo’n partij binnen de grenzen van de wet blijft. Daarvoor zijn twee redenen: vertrouwen in de kracht van de democratie en de notie dat het buiten de orde verklaren van groeperingen tot vijandschap leidt waarvan weinig goeds valt te verwachten. Om met de sociaal-democraat Woltgens te spreken: ‘Vijandschap zoekt een slagveld in plaats van een parlementair debat’. Om die reden heeft onze parlementaire democratie zelfs het fundamentalisme van CPN, SGP en NSB verdragen.
Dit zelfvertrouwen is helaas niet sterk meer aanwezig. Het voortbestaan van de SGP staat ter discussie en in het CDA is een sterke stroming die aprtijen als de AEL wil verbieden. Hierop past het gevleugeld woord van de liberaal Carel Polak: democratie is geen stelsel voor bange mensen.
En dit ter geruststelling voor de bangen: de zeer grondige World Values-enquete heeft aangetoond dat meer dan 90 procent van de respondenten in een groot deel van de islamitische wereld democratie als de beste regeringsvorm beschouwt. Schreef Julian Cole, historicus aan de universiteit van Michigan, terug te vinden in NRC van 9 september.
Wat ik trouwens wel zou willen: een gesprek met Nederlandse moslims, wat de sharia voor hen betekent, op welke punten die al verwezenlijkt wordt binnen de Nederlandse rechtsstaat, en op welke punten er sprake is van tegenstrijdigheid. Die paar procent van de sharia waar Berger het ook over heeft. En wat we daar dan mee doen. Een werkelijk gesprek. Waarmee we een einde zouden kunnen maken aan al het gespeculeer, de angstvisioenen, en er een reeel debat plaats kan vinden. Mijn veronderstelling is dat de werkelijke verschillen klein en overkomelijk zijn, maar dat weet ook ik pas zeker wanneer dat gesprek ook werkelijk plaats vindt. Ook Maurits Berger heeft zoiets al eens voorgesteld, in een uitstekend artikel in Eutopia. Moeten we dat dan niet maar eens gaan doen?
Anja,
Helemaal met je eens over een werkelijk gesprek met Nederlandse moslims. Maar wat nu als de uitkomst je veronderstelling ondermijnt bijvoorbeeld dat een grote meerderheid van Nederlandse moslims toch 2% aan wetten wil die in tegenspraak zijn met de wetten van de democratische rechtsstaat?
N.B. Ik begreep dat de sharia voor 98% in overeenstemming is met Nederlandse wetten; vandaar bovenstaande 2%.
Dan wil ik dus eerst weten welke punten dat zijn. Als ze in strijd zijn met de democratische rechtsstaat worden ze dus niet ingevoerd. Maar in een democratische rechtsstaat heb je ook als minderheid wel het recht te pleiten voor veranderingen in de wet. Ik zou er bijvoorbeeld dus nooit voor zijn om ongelijkheid van mannen en vrouwen wat betreft erfrecht in te voeren, maar ik neem vooralsnog niet aan dat daar een meerderheid van moslims voor zou zijn, daarvoor ken ik veel te veel geemancipeerde moslima’s en ook mannen die daar ook niet voor zijn. Maar er zijn misschien zaken die heel goed in te voeren zijn zonder dat ze de rechten van andere Nederlanders in de weg zitten. Zoals we bijvoorbeeld al hebben gehad met de wet op de lijkbezorging, die het moslims mogelijk maakt hun doden op eigen wijze te begraven, net als de joden. Of het recht om gescheiden zwemles te nemen. Zolang dat geen regels worden waar iedereen zich aan te houden heeft vind ik dat in orde. Net zoals ik prijs stel op mijn middagje sauna met alleen vrouwen en ik niet verplicht zou willen zijn om tussen de blote mannen te zitten.
Er is op dit moment veel te veel koudwatervrees, met de gedachte ‘geef ze een vinger dan nemen ze de hele hand’. Alsof onze cultuur ten onder zou gaan wanneer er een evenredig aantal moskeeen wordt gebouwd, zoveel als het aantal gelovigen rechtvaardigt. ‘Moskeeen rukken op’, staat er dan weer als kop. Nou, ik heb nog geen moskee gezien die van zijn plaats is gekomen.
Een groot deel van de islamitische regels die in strijd zouden zijn met onze westerse cultuur kunnen uitgevoerd worden zonder dat iemand daar last van heeft. Moslims mogen geen alcohol drinken, maar hoeven dat ook niet. Moslims vinden seks buiten het huwelijk haram – nou dat vinden sommige christenen ook en verder ga ik daar niet over. Van mij hoeft niemand. Waar het mij natuurlijk wel om gaat is dat ik moslims niet het recht wil ontzeggen geen alcohol te drinken, maar graag mijn recht houd om dat zelf wel te doen. En eerlijk gezegd heb ik werkelijk nog nooit gemerkt dat moslims mij die rechten zouden willen ontnemen, behalve dat ik op moslimfeesten geen borrel krijg. En dat vind ik dus geen punt, omdat het me als gast geen moeite kost me aan te passen aan de regels van het huis waar ik te gast ben. Zolang daarna, thuis of in kroeg, de fles weer open mag.
Wat Berger zegt: het overgrote deel van de sharia past prima binnen onze rechtsstaat. Waar het kan botsen zijn zaken als lijfstraffen of ongelijke rechten voor vrouwen of erkenning van homoseksualiteit. Daar zou dan ook de discussie over moeten gaan. Waarbij we bijvoorbeeld moeten beseffen dat de sharia ook ruimte laat om lijfstraffen niet uit te voeren. En discussie over de vraag in hoeverre die verschillen die over blijven ook binnen dit rechtssysteem kunnen bestaan, of wetswijzigingen in zouden houden en welke dan – daarover zou ik graag eens een werkelijk gesprek willen hebben.
Als 2/3 van de Nederlanders nu terstond zou eisen dat Donner opstapt, zou hij dat dan doen?
Als een meerderheid van het parlement, onze volksvertegenwoordiging, dat eist moet hij wel. Maar dat gaat op dit punt niet gebeuren. Of je het met hem eens bent of niet, ook een minister mag een mening hebben zolang hij daarmee binnen de wet blijft. Daar kan hij hoogstens ruzie over krijgen binnen het kabinet – tenslotte heeft hij impliciet Verdonks beleid bekritiseerd – of binnen het CDA. Die kunnen beslissen of ze hem opnieuw op de lijst willen hebben. En als je het niet met zijn mening eens bent hebben we straks verkiezingen.
Schiphol lijkt me wat dat betreft veel belangrijker. Daar gaat het niet om een andere mening, maar of er werkelijk fouten zijn gemaakt die mensen het leven hebben gekost.
Ik begrijp de bovenstaande reacties ten zeerste, maar ik besef ook dat religie in de orthodoxe vorm tegen alles indruist waar wij sociaal en democratisch denkende mensen voor staan.
Omdat ik ben opgegroeid in een dergelijke omgeving, kan ik bevestigen dat theocratisch denkende mensen wel degelijk de religie aan politiek willen verbinden.
Met als gevolg dat onze gekoesterde vrijheden op het spel komen te staan.
Het is een feit dat in de toekomst de moslims een steeds groter wordende groep zullen zijn.
Donner heeft gelijk dat de Sharia via ons democratische systeem zou kunnen worden aangenomen.
Natuurlijk is de kans zeer zeer klein, maar het feit alleen dat het in theorie mogelijk is, dat is al alleszeggend.
Als SP stemmer moet ik constateren dat de SP onderschat wat de orthodoxe religie in het leven van mensen aanricht.
Schenkt ze niet teveel aandacht aan de rechten van de islam en het christendom, terwijl men niet ziet welke impact het kan hebben in onze maatschappij?
De grootste bedreiging voor de grondwet is de democratie zelf.
Democratie is pas een democratisch stelsel als ondemocratische elementen niet ‘kunnen’ indruisen tegen de grondwet.
Daarom pleit ik voor een verbod van partijen als de SGP en de AEL; want wat is het verschil tussen het neofascisme van CD/CP’86 en deze groeperingen.
De doelstellingen en standpunten verschillen immers niet heel erg van elkaar.
In theorie kan het dus zijn dat de sharia zou kunnen worden ingevoerd en eigenlijk is dit legaal.
Ik geloof ook niet dat de moslims in Nederland dat willen.
Dat blijkt ook uit de eerder genoemde publicatie van Berger.
Het is heel jammer dat dit onderwerp wordt gebruikt in de aanloop naar komende verkiezingen.
De grondwet is namelijk meer dan een goedkope verkiezingsstunt.
Ik geloof niet dat ik onderschat wat orthodoxie in het leven van mensen aan kan richten, Martijn. Ik heb daar van dichtbij genoeg van gezien. Maar je moet geen dingen door elkaar halen.
Maar ik geloof niet dat we ooit teveel aandacht kunnen hebben voor de rechten van minderheden – als dat rechten zijn. Mensen worden gevaarlijker als ze hun rechten niet krijgen, dat heb ik ook van zeer nabij kunnen zien, namelijk in Palestina.
En wat voor impact christendom en islam kunnen hebben op onze samenleving, dat hangt er dus van af, en dat heb ik hier boven al betoogd.
Het verbod van SGP of AEL kan niet binnen ons rechtsstelsel, want andere opvattingen mogen zolang ze zich verder aan de wet houden. Ik ben het in ieder geval eens met de hoofdredactie van Trouw dat vijanden buiten het parlementaire systeem gevaarlijker zijn dan mensen met wie je het grondig oneens kunt zijn binnen het parlementaire systeem – die je dan tenminste ook aan de grenzen van de wet kunt houden.
Verder ga ik er van uit dat democratie en burgerlijke vrijheden ‘besmettelijk’ zijn, wie eenmaal die vrijheid kent en ook werkelijk de kans krijgt van die vrijheid te genieten, zal die niet snel meer opgeven. Maar dat is dus ook de vrijheid om anders te zijn, je leven anders in te richten – binnen de grenzen van die wet. Jij lijkt te denken dat rechten, ook voor mensen met een orthodox geloof, die orthodoxie te veel ruimte geeft. Ik denk juist dat meer ruimte maakt dat die orthodoxie niet om hoeft te slaan in extremisme. Dat krijg je nu juist, en dat kunnen we ondertussen echt weten, als mensen zich vernederd, gemarginaliseerd en ontkend voelen. Hebben wij last van de SGP? Hebben wij werkelijk last van de AEL? Ik vind van niet. Omdat ze zich houden aan de grenzen van de wet. Wie superchristelijk is kan vinden dat vrouwen niet in de politiek thuishoren. Vind ik dom, maar ik heb er geen last van zolang ze mij niet tegenhouden. En de vrouwen zelf moeten voor hun eigen rechten opkomen, en doen dat ook. Met mijn zegen.
Dat de grondwet meer is dan een goedkope verkiezingsstunt, daar zijn we het weer helemaal over eens. Dus: wie zich daaraan houdt mag vinden wat hij wil. Je mag vinden dat homoseksualiteit verkeerd is – heeft niet mijn sympathie, maar daar gaat het niet om, maar je mag van de wet niet discrimineren, laat staan iemand iets aan doen. En daar houden we elkaar hier aan.
Hallo Anja,
Voor het eerst op je weblog. Ik heb net de afscheidsspeech van Pieter van der Horst met als titel De mythe van het joodse kannibalisme gelezen.(16-06-06) gedeelten uit die speech moest hij aanpassen en ik vroeg me af wat jij daarvan vond. Ikzelf ben tegen het verbieden van wat dan ook. Maar na het lezen van de tekst kon ik me de ophef wel voorstellen. Ik vond deze wetenschapper erg kort door de bocht en eenzijdig!
De speech is te vinden op de wikepedia onder zijn naam.
Goeie weblog en ben erg onder de indruk van Tariq Ramadan
Keep up the good work!
Raquel
Ik had nog beloofd dat ik het een keer over de speech van Van der Horst zou hebben en zal dat ook doen, maar ik word elke keer door andere actualiteiten ingehaald. Wat mij erg gestoord heeft aan de discussies, is dat die alleen gingen over het recht op meningsvrijheid, en niet over wat die man eigenlijk zei. Op wat hij zegt is heel veel af te dingen, en ik vind, nu ook even snel en kort door de bocht, dat hij het verwijt van antisemitisme inzet om geheel gerechtvaardigde kritiek op Israel af te doen. Daar had zeker wat over gezegd moeten worden. Als ik weer tijd heb..
Bedankt voor de duidelijke reactie!
Ik besef absoluut dat het geloof voor heel veel mensen een enorme steun en toeverlaat is.
Daarnaast moet ik toegeven dat ik zelf ook in God geloof.
Ik merk dat ik zoekende ben naar wat ik precies wil, maar ideologisch hoor ik bij de PKN.
Door mijn ervaringen met orthodoxe christenen en moslims ben ik gewoon vrij radicaal geworden in mijn standpunt.
Vooral op het punt van seksuele voorkeur en genderdiversiteit heb ik veel schokkende dingen meegemaakt.
Daarom reageer ik op het volgende;
“Hebben wij last van de SGP? Hebben wij werkelijk last van de AEL? Ik vind van niet.”
“Omdat ze zich houden aan de grenzen van de wet”.
Je kan binnen de grenzen van een wet ook mensen beschadigen.
Dit door een politiek signaal te geven of om mensen bepaalde standpunten in te nemen of stelling te nemen tegen bepaalde doelgroepen in de maatschappij.
Indirekt kan dit gevolgen hebben die de grenzen van de wet zelfs over overstijgen.
Als Abu Jahjah in de moslimgemeenschap dingen roept dan zullen er mensen zijn die het vreselijke gedachtengoed van hem in de praktijk gevolg geven.
Dit gaat ook op voor bijvoorbeeld een Bas van der Vlies.
Godzijdank is een dergelijke partij nog redelijk klein, maar stel je eens voor als deze lieden meer macht krijgen?
Er zijn enorm veel moslimjongeren en christenjongeren die in hun omgeving worden beschadigd door de directe omgeving.
Het kan dan gaan om familie,de kerk of de invloed van een politieke partij.
Last is niet te meten, maar ik weet dat er veel jongeren zijn die wel die ‘last’ ondervinden.
Vooral die jongeren die ‘anders’ en dus zogenaamd’fout’ zijn.
Geloof is een prachtig iets, maar helaas is het ook gereedschap voor mensen om andere mensen te beknellen.
Het is aan ons ‘socialisten’ om de wet te gebruiken als middel om mensen veilig te doen zijn.
Om mensen in bescherming te nemen als ze (dreigen te) worden bekneld.
Dit gaat veel verder dan onze eige wetgeving of de sharia, maar om het levensgeluk val iedereen (!).
Ik weet dat je zelf ook gelovig bent, daarom wil ik het volgende zeggen; God zie ik in de liefde van mensen voor andere mensen.
Anja,
Als die partijen mee mogen doen in het systeem, moeten ze dan volgens jou ook subsidie krijgen zoals anders partijen (gelijke behandeling)? De SGP krijgt inmidddels geen subsidie.
Ik denk zelf: waarover gaat dit in hemelsnaam over?
Donner had het over een volledig hypothetisch scenario. Ik zou ook graag willen weten hoe de interview verlopen is. Hoe verliep het gesprek voordat hij die observaties maakte? Want als ik zijn woorden lees, lijken ze meer op een antwoord op een vraag dan iets waarop hij zelf is gekomen.
Wat ook niet gezegd wordt is dat de kans dat tweederde van de Nederlandse bevolking de islam zou willen verbieden vele malen groter is dan de kans dat er een meerderheid voor de sharia zou kunnen ontstaan.
Ik zou de ophef ook enigzins kunnen verstaan als leiders vanuit de islamitische gemeenschappen de invoering van de sharia zou hebben geeisd. Maar dat is helemaal niet het geval. Tijdens de laatste gemeenteraadsverkiezingen hebben “allochtonen” (waaronder dus ook veel “moslims”) massaal op de PvdA en SP gestemd. Ik denk niet dat men de linkse partijen kan verwijten dat ze de sharia willen invoeren.
Blijkbaar is Nederland zo islamofoob dat alleen het woord “sharia” tot paniek leidt. En weer schijnt iedereen plotseling expert te zijn over wat “de moslims” (individuen zijn ze natuurlijk niet) allemaal willen. Daarbij lijkt hun fantasie vaak geen beperkingen te kennen.
En er wordt (ook hier in reacties) gepleit om de democratie te beperken om “de democratie te beschermen”. Wat hebben Nederlanders vertrouwen in hun eigen democratie…
Maar u bent toch zelf ook sterk religieus? Wat maakt het dan uit of je orthodox bent of niet. Waanideeen blijven aanideeen. Kijk naar Donner: als je hem over sommige onderwerpen hoort denk je “hmm pientere vent …” Op andere momenten zoals nu merk je met een gek te maken te hebben.
Sorry, voor de directe formulering, lees voor “gek” evt. “door godsdienstwaan bevlogene.” ..)
Jongens en meisjes, toch, wat een opwinding over de citaten van minster Donner! “Gefundenes Fressen” voor Wilders en zijn boy scouts, natuurlijk. Ik zie het meer als een tactische blunder van Donner. Want in principe legt hij gewoon een al oud dilemma bloot van de parlementaire democratie: tot hoever ga je door met handhaving van het systeem, als het door zijn eigen mechanismen onderuit dreigt te gaan? Het voorbeeld: het aan de macht komen van Hitler. Maar in dit geval is het een puur academische kwestie: demografisch gezien bestaat in Nederland geen kans op een 2/3 meerderheid voor de sharia. (Die moet in het parlement bestaan vóór en nog een keer ná verkiezingen! Bedenk hierbij ook dat slechts een vrij kleine minderheid van moslims zoiets zou willen. Dus…..)
Overigens: de sharia heeft, zoals door Anja al aangegeven, betekenis op veel uiteenlopende politiek-juridische terreinen. Meestal wordt door niet-islamieten vooral gedacht aan het strafrechtelijke deel, dat dan wordt verworpen, maar dat wordt alleen op verschillende wijze toegepast in Saoedi-Arabië, Iran en Pakistan. En in een land als Turkije bestaat helemaal geen sharia. In de meeste islamitische landen voornamelijk alleen op civielrechtelijk gebied. Aldus prof. Peters gisteravond op TV.
@ Wim Frienten (1):
Invoering van sharia, op welke wijze ook, is in Nederland volstrekt theoretisch.
@ Martijn (5):
Een partij die ernaar zegt te streven, in Nederland de sharia in te willen voeren -wat natuurlijk apekool is, zo’n partij bestaat bovendien niet eens- , kan niet zo maar verboden worden. Gelukkig maar. Zo mag een partij ook ernaar streven, pedofilie uit het Wetboek van Strafrecht te halen. En ernaar streven, de gehele Grondwet te veranderen. Dat is een kwestie van de grondrechten vrijheid van meningsuiting en van vereniging en vergadering. Zolang niets strafrechtelijks wordt gedaan, is er niets aan de hand.
Ach, “Der Zug donnert vorüber…”, zal ik maar zeggen. 🙂
De reactie van Martijn roept bij mij heftige verontwaardiging op. Martijn heeft het over orthodox(e) christendom en islam en over theocratie en verbod op bepaalde partijen. Ik weet ook hoe het is om oder orthodoxie te leven. De meerderheid in ons land heeft hier het orthodoxe materialisme en het orthodoxe wantrouwen ingevoerd en de vrijheid van bijvoorbeeld onderwijs en therapiekeuze afgeschaft.
Wetenschap zou vrij moeten zijn, maar de meerderheid in ons land heeft democratisch besloten wat waar en niet waar is en op grond van die democratisch bepaalde waarheid bepaald wat wel en niet mag in het onderwijs en de gezondheidszorg en hoe dat met een enorme burocratische rompslomp gecontroleerd moet worden.
Doorgaand in de lijn van Martijn kunnen we dan alle overige partijen ook wel verbieden, omdat ze geen rekening houden met de rechten van minderheden.
Dat laatste is natuurlijk onzin, ik weet ook wel dat ik vanuit verontwaardiging reageer en dat wat mensen meemaken aan Israëlische en Amerikaanse onderdrukking vele malen erger is. Maar ik moest het even kwijt.
Groet,
@Anja, zou het niet een idee zijn net als voor cursus islam een soort cursus sharia te plaatsen op je weblog even voor mensen die praten zonder te weten waar ze het over hebben, en wie zou dat best kunnen doen als Maurits Berger!
Stel iemand zou zeggen “laten we het nationaal-socialistisch recht invoeren en behalve waar het strijdt met de Nederlandse rechtsorde”. Dat zou iedereen absurd vinden, toch?
Wie de grondwet erop naslaat kan zien dat in artikel 137 zien dat het gaat om tweederde van de Tweede Kamer en niet om tweederde van de Nederlanders. Ook al zou je kunnen denken dat tweederde van de zetels tweederde van Nederland vertegenwoordigt hoeft dit nog niets te betekenen over besluiten in de Tweede Kamer.
Martijn, zeker kun je mensen ook binnen van de grenzen van de wet enorm beschadigen, de vraag is wat de politiek daar aan kan doen. Of je dat werkelijk onder alle omstandigheden tegen kunt gaan. Het meest veilige systeem voor een kind is een goed gezin, het meest onveilige en beschadigende voor een kind is een slecht gezin. Je kunt daar de uitwassen van met de wet in de hand proberen tegen te gaan, maar niet meer dan dat.
Je kunt ook met de wet maar ten dele inbreken in religieuze gemeenschappen. Want de andere kant is de inbreuk op de levensvrijheid en de persoonlijke sfeer. Dat zal altijd een zware afweging zijn.
En over welke vreselijke dingen die Abu Jahjah zou zeggen tegen zijn achterban heb je het eigenlijk? Ik heb hem meegemaakt, in een discussie met Tariq Ramadan die je op dit weblog kunt terugvinden. Ik was het niet per se over alles met hem eens, maar hoorde ook niets dat niet door de beugel kon. Dus waar heb jij het over? Is dat werkelijkheid, weet je zeker dat het geen beeldvorming is?
Over subsidies heb ik niet zoveel gedachten, Wim. De SGP voldeed met hun standpunt over vrouwen dus niet meer aan de voorwaarden. Of het helpt om dan de subsidie in te houden weet ik niet. Ik heb altijd meer vertrouwen in de vrouwen zelf, die discriminatie zelfs in de meest orthodoxe kringen toch altijd maar tot een zeker punt zullen pikken. Ik heb ook zwaar de indruk dat niemand zich over de SGP druk zou hebben gemaakt als de godsdienstdiscussie niet vanwege de islam was opgelaaid, want je kunt je toch niet druk maken over elk achterhoedegevechtje.
Olav, ik las nog eens een perfecte vertaling van ‘Der Zug donnerte foruber’ van een eindexamenleerling. De zeug donderde voorover. Het is flauw, maar ik moet daar nog steeds erg om lachen.
Ik heb al eens wat over de sharia op dit weblog gezet, is zo terug te googelen. Maar ik wil er nog wel eens over denken om dat aan de hand van Maurits Berger en misschien andere deskundigen nog eens te doen, Jalal.
‘We’ gaan niet het nationaal-socialistisch recht invoeren, Merel, maar als er een groep is die dat zou willen dan botsen ze op ons rechtssysteem. En daar gaat het om. in een democratie is het niet aan mij om te bepalen wat andere mensen wel of niet mogen. Dat bepaalt de wet. En de democratie geeft mij de middelen om daar tegen tekeer te gaan – binnen de wet – als ik het daar niet mee eens ben.
Gek, dat de geluiden van rechts nog niet zo lang geleden radicaal voor de vrijheid van meningsuiting waren, ongeacht of je daar mensen ook volstrekt onnodig mee kwetste, en die benauwde reacties nu als het om een even grote democratisch verankerde vrijheid gaat om een politieke partij op te richten, zolang die zich maar beweegt binnen de grenzen van de wet. Op welke gronden zouden we moeten besluiten dat dat niet zou mogen? Ik bedoel, behalve de gronden die we al hebben?
Beste Anja,
Ik heb inmiddels het WRR rapport over de Shari’a gelezen en ben onder de indruk geraakt wat voor een rijk en genuanceerd systeem dat eigenlijk is en hoe zorgvuldig en divers daar in de verschillende islamitische landen mee wordt om gegaan.
Zou het eigenlijk niet rechtvaardig zijn als moslims in Nederland de ruimte krijgen om hun rijke traditie van de Shari’a toe te passen voor privé aangelegenheden waardoor zij onderling hun persoonlijke zaken naar eigen inzicht kunnen regelen zoals Nederlanders dat in feite ook doen. Zeker als
de Nederlandse wet bijna volledig in overeenstemming is met de Shari’a moet daar toch weinig bezwaar tegen zijn? Zou de Shari’a niet juist heel inspirerend voor de Nederlandse samenleving kunnen zijn en misschien wel de broodnodige gemeenschapszin kunnen bevorderen.
Zomaar even een korte eerste reaktie: wat ik zo vreemd vind aan het model ‘democratie’, dat het recht van de meerderheid geldt, dat betekent dat als je 100 domme mensen hebt en 10 intelligente mensen dat de intelligentia onderworpen moet worden aan de domme.
Is het niet zo dat ook hitler democratisch gekozen werd? En is met meerderheid van stemmen ook niet aan heksenverbrandingen gedaan. En zo kunnen we nog wel even doorgaan….
Anneke, dat was in Canada ook het voorstel, om een aantal zaken – binnen de regels van de geldende wet, dus bijvoorbeeld persoonlijke zaken, door de islamitische gemeenschap op eigen wijze te laten regelen. Dat gaf zo’n verschrikkelijke ophef, dat het als mogelijkheid niet is aangenomen. En nog hoor je mensen roepen: in Canada is de sharia aangenomen, zie je wel, daar gaan we! Terwijl dat niet eens waar was. Dus zie jij dat in Nederland gebeuren, met alle oordelen van mensen, bij voorkeur van hen die er het minste van af weten, als iemand dat voor zou stellen? Laat voorlopig maar zitten, dacht ik zo.
Tara, dat de democratie geen ideaal systeem is, dat je er in een democratie weinig aan kunt doen als domme mensen de meerderheid uit maken, dat weten we. Inderdaad, Hitler was democratisch verkozen. Maar stel jij nu eens een beter systeem voor dan dat. Hoe zou het anders moeten?
Lieve God, de sjaria die gemeenschapszin zou kunnen bevorderen. Ja, dat kan het nazisme ook: sociale cohesie gewaarborgd. Weten jullie dan helemaal niets?
Lees: Caroline Fourest, Frère Tariq, en ontwaak! Lees Hans Jansen, lees Robert Spencer. Met wanhopige groet. M
Heeft hier iemand gezegd dat de sharia de gemeenschapszin bevordert? Heb ik iets gemist?
Leg jij ons eens exact uit, Merel. Wat staat er in de sharia, en waar exact, wat slecht is voor vrouwen. Toon het aan. Laat zien dat Maurits Berger en Tariq Ramadan ongelijk hebben, en dat de sharia niet te verenigen valt met de westerse waarden en de westerse wet. Op die zaken na waar we het over eens zijn, en die discussie behoeven. Geen roddels en verdachtmakingen. Feiten.
Volgens mij weet ik tamelijk goed op welke punten er in de islamitische geschriften sprake is van ongelijkheid, ik weet in welke context die punten zijn ontstaan, ik weet ook hoe daar mee omgegaan wordt, en waar de strijdpunten liggen, maar jij denkt dat ik niets snap. Dus nu heb je de gelegenheid. Wat staat er en waar. Laat zien dat je het beter weet.
Zolang de scheiding van Kerk en Staat van kracht is, en alle geboden en voorschriften vanuit de vele bestaande geloven ondergeschikt blijven aan de die van de Nederlandse Wet zie ik weinig problemen.
@ Merel, “Lees: Caroline Fourest, Frère Tariq, en ontwaak” goed advies maar die gaan we pas volgen wanneer zij “Caroline Fourest” in face a face duurft met frere Tariq, en niet zo laf blijven doen.
Ik wilde hier over ook iets schrijven op m’n weblog. Na het lezen van het bovenstaande lijkt me dat volstrekt overbodig.
Het doet mij wel aan wat anders denken:
Op 12 september j.l. schreef ik een stukje onder de titel “Omgaan met journalisten” n.a.v. het gevalletje rond het optreden van de heren Witteman en Pauw t.o.v. Gretta Duisenberg.
Het ging de heren helemaal niet om de zaak zelfe (t.w. het platgooien van Libanon door Israel), maar om een relletje rond de persoon van Gretta Duisenberg.
Iets soortgelijks zie ik bij het gevalletje rond de heer Donner.
En ja, Anja, ik ben het met je eens. De heer Donner is een tamelijk rechtlijnig (en derhalve ook consequent) denkend mens. Ook denk ik wel eens dat hij de slimste van het hele stel (het kabinet Balkenende) is, maar dat terzijde.
Mazzel & broge, Evert
PS: Ik ben benieuwd hoe jij tegen het omgaan met journalisten aankijkt.
Bernard Kulche, ik bestrijd dat wij scheiding van kerk en staat hebben. Een kerk- of religieuze gemeenschap heeft een bepaald mens- en wereldbeeld. De PvdA-gemeenschap heeft ook een bepaald mens- en wereldbeeld en heeft van daar uit in de laatste decennia van de vorige eeuw een zwaar stempel gedrukt op hoe in ons land het onderwijs er inhoudelijk uitziet en heeft in ’98 onder Netelenbos het vrije schoolonderwijs de nek omgedraaid.
Minister Hoogervorst heeft ook een bepaald mens- en wereldbeeld en heeft van daar uit, gesteund door de vereniging tegen kwakzalverij, de vrijheid van therapiekeuze afgeschaft, mijn antroposofische medicijnen zijn geen medicijnen meer (lijken wel te vallen onder de opiumwet).
Ik zou wensen dat wij scheiding van kerk en staat hebben, zodat we werkelijk vrij zijn om te kiezen voor wat volgens ons goed is. En wat voor de een goed is, hoeft dat voor de andere niet zo te zijn. Als dit recht erkend wordt, kunnen we werkelijk vrije mensen worden. Hier hoort democratie niet thuis.
Democratie hoort thuis in het rechtsleven. Voor de wet zijn we allemaal gelijk en democratisch bepalen we hoe die wetten er uitzien.
En Martijn, niet alleen religieuze gemeenschappen hebben patent op onderdrukking van homo’s (m/v). 25 jaar geleden was het ook in Oost-Groningen, bepaald geen christelijk bolwerk, niet makkelijk om homo te zijn. En socialisten houden zich van oudsher bezig met klassenstrijd, met het economische leven, waar broederschap hoort te heersen. 25 jaar geleden was ik aktief PSP-lid en ervoer toen tot mijn spijt dat de broederschapsgedachte ook op het gebied van de menselijke vrijheid werd toegepast.
Ik versimpel vast het een en ander en schoffeer vast meniggeen. Mijn excuses, maar ik wil ook aangeven dat de dingen allemaal niet zo simpel zijn.
groet,
Ik heb niks met Donner maar in principe heeft hij natuurlijk gelijk: als 2/3 van de meerderheid van het Nederlandse volk zou vinden dat wij de doodstraf moeten invoeren, of – mutatis mutandi – de sjharia dan gebeurt dat dus. Maar gebeurt dat? Nee natuurlijk niet!! Dus waar hebben we het over – in deze georkestreerde media-hype van een dag?
Lees liever het boek van Joris Luyendijk (Het zijn net mensen), waarin hij uitlegt hoe de journalistiek in de arabisch-joods/amerikaanse media-oorlog werkt. Dat Kleijwegt en Van Weezel wederom kolen op het vuur gooien van de anti-moslim hetze verbaast mij niks. Luyendijk legt trouwens haarfijn uit waarom niemand daarover iets durft te zeggen. En ik dus wel? Ja, met twee boeken en tig artikelen over dat onderwerp (in hetzelfde Vrij Nederland) heb ik enig recht van spreken.
Ik ben ook geen geweldige fan van programma’s als van Witteman en Pauw, Evert, maar het valt moeilijk te ontkennen dat Gretta Duisenberg niets geleerd heeft van de vorige debakels met de media. Weer neemt ze journalisten mee op reis, dit keer de Nieuwe Revue, weer flapt ze er van alles uit wat niet door de beugel kan en door die journalisten, uiteraard, wordt opgeschreven, weer is ze daarna zo verontwaardigd dat ze er weer andere media bij gaat halen om haar gelijk te krijgen, en weer wordt het daardoor alleen maar erger en gaat het uiteindelijk niet om de zaak maar om haar.
Daar kun je een of zelfs twee keer je neus mee stoten, maar dit wordt pathologisch. Zoals een politicus die weet dat hij zo beschadigd is dat hij het niet meer goed kan doen zich terugtrekt, zou Duisenberg toch langzamerhand, vanwege de goede zaak, moeten weten dat het haar, met haar onkunde om met de pers om de gaan, met haar steeds herhaalde domme uitspraken en met haar voornamelijk negatieve image, niet meer gaat lukken om in Nederland meer begrip te krijgen voor waar het uiteindelijk om gaat, om de politiek van de VS en Israel. Wat ze nu ook nog zou gaan doen, en welke nog ongebruikte journalist ze nou weer mee zou nemen, ze krijgt dit niet meer goed. Niet in Nederland.
En dat ligt dus niet alleen maar aan de media. Hoe die te werk gaan weten we toch. Daar moet je mee omgaan of het laten.
Anja, je vraagt om een alternatief van de democratie. Dat is er maar de ruimte is hier te kort voor. (kan je wel meer informatie opsturen). Hier een verkorte versie.
De democratie heeft gefaald, daar zijn we het gelukkig over eens.
Ik kan het in mijn eigen woorden zeggen maar ik citeer liever uit het boekje: De Rechten van de Mens van Osho. Dat lijkt me het meest duidelijk.
“We hebben onder allerlei soorten regeringen geleefd, aristocratische, stadsdemocratieën en nu hebben we gezien hoe de hele wereld verslaafd is geraakt aan het idee ‘democratie’. Maar democratie heeft geen enkel probleem opgelost. Het heeft de problemen misschien eerder doen toenemen. Het was vanwege deze problemen dat iemand als Karl Marx de dictatuur van het proletariaat propageerde,maar ik heb een ander idee dat de democratie ver achter zich laat.
Democratie betekent dat het volk regeert door het volk, voor het volk, voor het volk, maar dat is alleen in woorden zo. Het zijn niet de mensen zelf die regeren, maar de mensen die door hen gekozen zijn. Op welke gronden kies je die? Ben je bij machte de juiste mensen te kiezen. Ben je getraind opgeleid voor een democratisch leven? Nee, daar is nauwelijks iets aan gedaan. Alleen door achttien te worden ben je niet in staat de juiste persoon te kiezen. Met achttien weeet je niets over het leven in zijn complexiteit.
Mensen die gekozen willen worden, worden vaak geleerd hoe ze zich moeten kleden,zelfs de kleur maakt verschil, hoe te lopen, praten. Willekeurige redenen… iemand kan goed spreken, hij is een goede redenaar. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij een goede president zal zijn.
Er is een nieuw soort systeem nodig dat op merites is gebaseerd. Meritocratie betekent dat alleen mensen die op een bepaald gebied zijn opgeleid op dat gebied mogen stemmen. Dan mogen bijvoorbeeld alleen de opvoedingsdeskundigen van het land de minister van onderwijs kiezen. Dan krijg je de best mogelijke minister van onderwijs. Als minister van financiën moet je iemand kiezen die verstand heeft van financiën, iemand die de complexe wereld van de economie kent. Maar die keuze kan alleen door mensen worden gemaakt die in economie, in financiële zaken zijn getraind, en er zijn duizenden van dat soort mensen. Voor iedere post moet de te verkiezen persoon door experts worden gekozen. De minister van gezondheidszorg moet worden gekozen door alleartsen, specialisten,medische experts, wetenschappelijke onderzoekers die op het terrein van de medische wetenschap werkzaam zijn. Dan krijgen we de beste van onze genieën en we kunnen erop rekenen dat deze topmensen het leven van de hele mensheid vreedzamer, gelukzaliger, rijker zullen maken. Dit idee noem ik meritocratie. En als al die mensen eenmaal zijn gekozen, dan kunnen die mensen zelf de president en de premier kiezen.
Tot zover
Normaal gesproken hou ik niet zo van dit soort onderwerpen en discussies, maar ja ik wil toch iets zeggen, daar ik geen ‘moslimreactie’ heb kunnen zien.
Voor mij is de sharia een ver van m’n bed show. Eerlijk gezegd weet ik niet eens wat de sharia is, en met mij de meerderheid van de moslims.
Ik heb hier gelukkig (bijna) alle vrijheid om mijn spirituele zingeving te beleven, ik doe dat graag op mijn manier. Heb geen behoefte aan een regering die dat even voor mij kan gaan regelen, dat bepaal ik zelf wel.
Net zoals het verbod op een polygamisch huwelijk, te absurd voor woorden. Waarom zou een hetro en een homohuwelijk wel kunnen, maar een polygamisch huwelijk niet? Heeft polygamie een grotere taboesfeer dan homosexualiteit? Ik denk ’t niet. Naar mijn idee gaat ’t allemaal om ’t laten horen van je stem. Misschien moeten moslims meer van zich laten horen, en duidelijk zijn over wat ze mou willen. Naar mijn idee heeft de sharia geen prioriteit. Misschien kunnen we wat tips krijgen van onze christelijke/ joodse broeders en zusters?
Ik zal je stuk nog serieus lezen, Tara, en er op terugkomen. Maar een ding: we zijn het er niet over eens dat de democratie heeft gefaald. Dat zeg ik niet. Wat ik zeg dat er aan elk systeem ook nadelen zullen kleven, maar ik weet daarom nog geen betere dan een democratie, aangevuld met mensenrechten, een grondwet die minderheden beschermd, enzovoorts. Naar ik zal je stuk nog lezen.
Buiten Salima, Jalal en Hendrik-Jan, heb ik nog geen enkele reactie hier kunnen lezen van ‘de moslim’ die ‘de sharia’ hier in Nederland in zouden willen voeren met wat voor meerderheid dan ook.(Niet dat genoemde personen dat wel willen, ik heb het uitsluiten over de reacties.) Ook in de media, wel de ene ‘moslimdeskundige”, na de ander en een hoop witte mannen. Het gaat weer eens over ‘de moslims’ i.p.v een gelijkwaardig debat met ‘de moslims’.
Wat mij altijd is opgevallen, als er mensen voor het eerst vanuit Marokko (wetgeving, deels gebaseerd op de sharia)naar Nederland komen. Zij verbaasd zijn dat een land met een meerderheid van niet moslims, juist zo veel in zich draagt(gelijkheid, rechtvaardigheid, individuele vrijheid, etc)van hoe in hun ogen een moslimland zou moeten zijn. Verder denk ik dat de meerderheid van de moslims in Nederland zich in het geheel niet bezig houd met de sharia-wetgeving, of er zoals ondergetekende gewoon te weinig van af weet. Maar zoals ik het nu bekijk, geen nood. Donner heeft de ‘deskundige’ uit de kast getrokken.
Democratie als gezondheidstest.
Donner stipt gortdroog en onomwonden blijkbaar een enorm taboe aan door te zeggen dat ‘de stem des volks’ nu eenmaal in een democratie bepalend is.
Gekozen volksvertegenwoordigers zulln – als ze hun werk goed doen – de volkswil respecteren; doen ze dat niet, dan worden ze bij de eerstvolgende verkiezingen afgestraft.
Dat wil niet zeggen dat wat de meerderheid wil altijd verstandig is – daar kennen we helaas enkele voorbeelden van.
Democratie is geen wondermiddel dat het paradijs op aarde brengt. Dat mag best gezegd worden.
Maar éen van beide: of je houdt je aan de regels van het democratische systeem – met de risico’s die daaraan vastzitten – of je schaft ze af en kiest voor een ander systeem, elk met zijn eigen voor- en nadelen. Een meritocratie waarbij aan enkele (door wie?) geselecteerden macht verleend wordt over vele niet-geselecteerden is misschien aantrekkelijk voor enkele bevoorrechten, ze is dat minder voor de vele minder bevoorrechten. Regeren ‘over U en zonder U’ gaat zal niet gauw gunstig uitpakken ‘voor U’ als doorsnee-burger. Als variant van de aloude oligarchie is dit echt een gepasseerd station.
Dat er ‘over U en zonder U’ geregeerd zou worden, lijkt voorlopig ondenkbaar, en hoeft ook geen realiteit te worden – tenzij we zelf voor een dergelijke realiteit kiezen, door het nu vigerende systeem aan te passen of in te ruilen voor een ander, waarin b.v. Wetten des Geloofs zouden prevaleren boven onze meer wereldlijke wetten.
Beste Anja,
Gisteren ruzie gehad met een moeder van een vriendinnetje van mijn dochter. Zoals ik dat ook in het WRR rapport en jouw site heb gelezen probeerde ik de stelling te verdedigen dat de ongelijkheid voor vrouwen wel degelijk valt te nuanceren. Zij is nog al een strijdbare feministe en sloeg mij vervolgens
om de oren met het feit (geloof ik) dat Khomeiny nadat hij aan de macht was gekomen op basis van een weloverwogen afweging volgens islamitische jurisprudentie mooi wel de minimum huwbare leeftijd voor meisjes had verlaagd tot negen jaar op basis van het huwelijk van de profeet met Aischa en wat de rechtsgeleeerden daarover te zeggen hebben. Ik wist daar eigenlijk niets op terug te zeggen. Het zijn van die ongerijmdheden die de discussie soms knap lastig maken. Hoe ga jij daarmee om en hoe gaan moslims daarmee om? Gaat het hier om de enkele procenten van verschil en de laatste resten
van vrouwen ongelijkheid in de Shari’a waar jij het over hebt? En hoe gaan hededaagse moslims met dergelijke voorbeelden van de profeet om?
Salima, wat een leuke invalshoek. ik citeer jou even: “Net zoals het verbod op een polygamisch huwelijk, te absurd voor woorden. Waarom zou een hetero en een homohuwelijk wel kunnen, maar een polygamisch huwelijk niet? Heeft polygamie een grotere taboesfeer dan homosexualiteit?”
Zo had ik het nog niet bekeken. Ik vraag me alleen af, bedoel je met polygamie dan ook dat één vrouw met meerdere mannen mag trouwen? Het probleem met polygamie is dat, gezien het feit dat de natuur ervoor zorgt dat er ongeveer evenveel mannen als vrouwen zijn, het voor de overigen wel heel oneerlijk verdeeld wordt. Polygamie (bv. een man met meerdere vrouwen) houdt dan in dat er veel mannen in de kou komen te staan. Ik denk dat daar weer seksuele frustratie en agressie uit voort komt. Met missschien als gevolg dat deze mannen weer naar bv. prostituees moeten, hoe anders moeten ze aan hun seksuele bevrediging komen?
Overigens kwam vroeger polygamie veel voor wanneer door oorlogen zoveel mannen dood waren gegaan dat dit toen een goede oplossing was.
Goed gezegd Salima. Ik weet misschien inmiddels iets meer van sjaria, maar het is complexe materie, waar alleen universitair geschoolde mensen iets zinnigs over kunnen zeggen. En die hebben wij hier nog niet (ook Arabisten en islamologen benaderen de zaak teveel als toeschouwers – dat kan ook niet anders, want het zijn geen moslims en zij zullen sjaria dus niet snel op zichzelf betrekken). Bovendien kent de moslimtraditie wel degelijk een soort scheiding van kerk en staat, waar de staat zich meestal onthield van het reguleren van het religieuze leven. De sjariawetten die ze handhaafde hadden meestal betrekking op strafrecht en handelsrecht. Zelfs huwelijks- en erfrecht onttrok zich vaak aan de overheid. De religueze praktijk was meestal een zaak van moskeeën, universiteiten en gelovigen zelf.
Ik heb – als moslim – ook geen enkele behoefte aan ‘sjaria’, wel aan de mogelijkheid om als minderheid in zekere zin eigen regels na te leven. Afgezien van het polygame huwelijk (waar ik geen groot voorstander van ben, maar ook geen tegenstander – mits er integer mee wordt omgegaan) biedt het Nederlandse rechtsstelsel daarvoor voldoende ruimte.
Tara, je noemt interessante gezichtspunten. Democratie vind ikzelf beter dan wat voor al bekende regeringsvorm ook – het biedt tenminste zekere garanties, zeker in samenhang met een grondwet en mensenrechtenverdragen, zoals Anja ook stelt. Het punt van de kwaliteit van bestuurders vind ik zeker interessant. Maar ik zou toch willen dat bijv. patiënten ook invloed kunnen uitoefenen op de keuze voor een minister voor gezondheid, en ouders op een minister voor onderwijs, want ze zijn tenslotte direct belanghebbenden. Het ‘volk’ kun je dus niet uitsluiten, omdat ook specialisten misbruik van hun macht kunnen maken. Voorwaarde is wel een goede scholing van de kiezer, maar die is hier wel redelijk, al vind ik zelf dat het beter kan. Gebrek aan scholing is een van de oorzaken dat democratie in een heleboel (vooral niet-westerse) landen niet werkt. In Indonesië – niet eens een van de minst ontwikkelde landen – moeten mensen een gaatje prikken in een foto van hun favoriete kandidaad, die voor de duidelijkheid is afgebeeld met het logo van zijn partij. Verkiezingscampagnes zijn er nauwelijks, partijprogramma’s al helemaal niet, laat staan dat iemand die zou lezen of begrijpen!
“Heeft hier iemand gezegd dat de sharia de gemeenschapszin bevordert? Heb ik iets gemist?” schrijft Anja.
Anneke schreef wel degelijk in een reactie bij dit onderwerp:
“Zou de Shari’a niet juist heel inspirerend voor de Nederlandse samenleving kunnen zijn en misschien wel de broodnodige gemeenschapszin kunnen bevorderen.”
En daar reageerde Merel dus op.
Inderdaad, Wampie, dat had ik gemist.
Anneke, dat was Khomeiny. We hoeven niet te ontkennen dat er landen zijn waar vreselijke dingen gebeurt zijn of nog gebeuren, want dat is zo. Er zijn zeker mannelijke heersers die de koran of de hadiths zo interpreteren zoals het hen als heersers het beste uitkomt. Je hoeft alleen niet te accepteren dat er gezegd wordt dat is de islam of dat is in alle islamitische landen zo, want dat is aantoonbaar omjuist. Zie een aantal bijdragen hierboven. Waar het vooral om gaat is dat we duidelijk maken dat we altijd tegen onrecht tegen vrouwen zullen zijn, maar dat je daar de mannen die het doen verantwoordelijk moet stellen. Niet een gehele religie die het hele veld bestrijkt van aartsreactionair tot vrijzinnig en vredelievend. Daar help je de vrouwen zelf niet mee en daar gaat het tenslotte om.
Mijn schooljuffrouwenbloed gaat kriebelen, als ik lees dat in het boek “de Rechten van de Mens van Osho” het volgende staat..
“Democratie heeft geen enkel probleem opgelost. Het heeft de problemen misschien eerder doen toenemen. Het was vanwege deze problemen dat iemand als Karl Marx de dictatuur van het proletariaat propageerde.”
Feiten: het communistisch manifest werd geschreven (of gepubliceerd?) in het revolutiejaar 1848 (“Een spook waart door europa, het spook van het eerlijk delen.” Nu ja, eigenlijk ‘het spook van het communisme’.)
Democratie was toen iets heel magers. In een aantal landen konje kiezen en gekozen worden: als je man was, rijk of land bezat, punt. (Later kwam daar in NL bij: als je een universitaire studie had afgerond, maar erg veel studiebeurzen waren er niet.)
Het algemene kiesrecht (het recht om te kiezen en gekozen te worden) voor mannen en vrouwen (niet alleen dames en heren, of dus heren alleen) dateert in NL van 1922.
Ik kan me dus niet voorstellen, dat Marx bezwaren zich richtten tegen de democratie zoals wij die nu kennen.
Dit denk ik erover:
Democratie is geen kwestie van meerderheid alleen. De term “meerderheid” moet gaan worden gezien als een gezonde consolidatie van kwantiteit en kwaliteit. Hoe je dat moet bepalen, weet ik nog niet. Daar ga ik ook pas over nadenken, als er meer mensen zijn, die er zo over denken. Tot die tijd heb ik nog genoeg andere dingen te doen.
Hoi Tara Gita,
Vanzelfsprekend bedoel ik met polygamie het hebben van een relatie met meerdere partners, dus een vrouw met meerdere mannen of een man met meerdere vrouwen. Het eerste komt volgens mij minder vaak voor (althans officieel niet), maar ik Pakistan of India is er een gemeenschap waar een vrouw met twee mannen trouwt, ik heb daar een film van gezien volgens mij.
Hoi Anneke,
Als ik al die zogenaamde Ayatollah’s uit Iran, dan is ’t voor mij toch om ’t nog maar ’s te zeggen een ver van m’n bed show. Ik weet bijna niks over Iran, dus ook niks over het daar heersende regime. De excessen die ik zie en waar ik van hoor, die breng ik liever niet in verband met de Islam, maar meer met de politieke situatie aldaar, vergelijkbaar met bv het communisme in Rusland of China. Het begint met een bevrijding, ook voor de vrouwen, maar ’t verword tot een beklemmend, onbevrijdend regime. Maar nogmaals ik weet bijna niks over Iran dus ’t kan ook allemaal onzin zijn wat ik hier schrijf.
Als Marokkaan voel ik me dichter bij de Mediterraine cultuur, dan bij de cultuur in Azie, waar Iran bij hoort. We willen vaak vanalles onder geloof plaatsen, maar cultuur speelt volgens mij een niet onbelangerijke rol. Zo voel ik me als boeren berber veel dichter bij de Zeeuwen en de hollandse boeren uit de schilderijen van Vincent van Gogh, dan bij de verfijde Marokkaanse Arabier uit Casablanca die tussen de disco’s en de sjieke eettenten huppeld.
Maar Jolande,
je wilt toch niet zeggen dat het socialisme of, erger nog het communisme een groter bestaansrecht heeft hier dan het democratisme? Natuurlijk sprak Marx niet over de hedendaagse democratie. Die bestond nog niet. En dictatuur (ook die van het proletariaat!) kan eigenlijk ook niet.
Met “Dat er ‘over U en zonder U’ geregeerd zou worden, lijkt voorlopig ondenkbaar, en hoeft ook geen realiteit te worden – tenzij we zelf voor een dergelijke realiteit kiezen, door het nu vigerende systeem aan te passen of in te ruilen voor een ander, waarin b.v. Wetten des Geloofs zouden prevaleren boven onze meer wereldlijke wetten.” ben ik blij dat Bernard Kulche impliciet erkend dat we geen scheiding van kerk en staat hebben. Hij heeft alleen nog niet door dat met het primaat van de wereldlijke wetten er ook ‘over U en zonderU’ geregeerd wordt. Eindelijk een beetje een medestander.
groet,
Hoi Pieter, ik heb het helemaal niet gehad over ‘het bestaansrecht van het socialisme of het communisme’. Ten eerste: ik vind dat Marx terechte bezwaren had op hoe “men” rond 1848 met arbeiders placht om te gaan. Want dat was mensonterend.
Als schooljuffrouw stuitte het me tegen de borst, dat deze bezwaren worden aangevoerd als “zie je wel, de democratie kan niets oplossen” (want die was er niet – als arbeider moest je je wel verzetten, stemmen & onderhandelen ging niet). (Okee, Osho is Bhagwan en Bhagwan hield niet van geschiedenis, dat blijkt.)
Daarna kun je wel de vraag stellen: hebben we tussen 1922 en 2006 voortgang gemaakt, met het fatsoenlijk behandelen van iedere ingezetene van NL? Die vraag zal ik volmondig met “ja” beantwoorden. Let op: dat gaat over ‘er is voorstgang geboekt’. Ofwel: sinds de invoering van de democratie zijn er een fiks aantal misstanden uitgebannen.
Maar kijk ook maar naar Anja zelf: een boel van die misstanden verdwenen door actie en wat al niet ‘buiten’ het parlement. Ofwel: de vraag “of de democratie problemen kan oplossen” vind ik ook wat raar. Binnen een democratie kan het – dat blijkt. Maar met alleen ‘je mag kiezen en gekozen worden’ kom je er niet altijd.
De ideale maatschappij is er nog niet (trouwens – wat dat is weet ik niet en er zijn ook een boel verschillende ideeën over).
Pro memorie: in 1795 is in Nederland door de Fransen de scheiding van kerk en staat ingevoerd. Het zal dus duidelijk zijn dat ik me niet kan vinden in de conclusies die er op dit punt in (44) worden getrokken. Ik vrees dat de schrijver ervan op een geheel ander spoor zit dan ik; een ‘medestander’ van hem zou ik me op dit punt dan ook niet willen noemen – daar ga ik zelf in laatste instantie trouwens over.
Anneke, inderdaad Khomeini, die mede dankzij de vrouwen aan de macht kwam, om ze vervolgens veel rechten te ontnemen. Inmiddels is door grote druk van vrouwenorganisaties de huwbare leeftijd weer opgeschroefd tot eerst 12 en nu 14 jaar. De volgende stap is 16. Natuurlijk wordt dat weleens ontdoken. Khomeini heeft zijn interpretatie, ik de mijne. Bepaalde uitspraken van de profeet passen in een bepaalde (culturele, sociale) context. Je kunt die nu letterlijk overnemen, of er principes uit afleiden en die vervolgens in onze eigen culturele en sociale omgeving gaan toepassen. De profeet deed ook wel eens tegenstrijdige uitspraken. Je kunt dan twee wegen volgen. Of je negeert de jou onwelgevallige uitspraak, of je concludeert dat er voor een bepaalde vraag geen eenduidig antwoord is, en dat eigen inzicht en keuzevrijheid ook een rol speelt.
Hè Bernard wat jammer nou.
Ja, we zitten kennelijk op verschillende sporen. Enerzijds het staatsdogma van de scheiding van kerk en staat, anderzijds de praktijk van een fundamentalistische staatskerk zonder God.
groet,
@ Martijn (9):
Citaat: “Geloof is een prachtig iets, maar helaas is het ook gereedschap voor mensen om andere mensen te beknellen.”
Hierin heb je gelijk, en ik kan mij best voorstellen dat je pijnlijke dingen hebt meegemaakt.
Maar ondanks dat is de weg van het verbieden van partijen een heilloze. Je moet vertrouwen op (verdediging van) de grondrechten en democratische discussie. Alleen in een uiterst (nood)geval is een verbod van een bepaalde partij te rechtvaardigen, vind ik.
@ Anja (18):
Inderdaad, Anja, die prachtige “vertaling” was mij bekend. Daarom kwam ik juist op deze zin….. 🙂
@ Tara gita (31):
Ik krijg koude rillingen van jouw “meritocratie”. Zie je zelf ook niet de verwantschap met corporatisme/fascisme?
@ Jolande Pabst (40/45):
Helemaal mee eens. Marx’ levenswerk bestond vooral in het analyseren van het kapitalistische systeem en de daaruit voortspruitende klassenstrijd.
Ik heb het idee dat o.a. Anneke, Bert Erends niet goed begrijpen wat ik zeg.
Het gaat er niet om of er buiten een levensbeschouwing ook mensen zijn die 25 jaar geleden verkeerd (soms) gehandelt hebben.
Ik probeer alleen aan te geven dat een wet (onze wet/sharia) altijd haar beperkingen heeft.
Het gaat voorbij aan ‘het gevoel’ en wat niet gebeurt dat in een wet staat beschreven.
Een wet komt pas in beeld als er een wetsartikel aan de orde is.
De sharia zal er niet komen, dus alle ophef is wat overdreven.
Ik maak me wel zorgen om mensen die hun eigen wetten (of die nu afwijken van onze wet of niet) toepassen en voorbij gaan aan de vrijheden van anderen.
Of dit nu een socialist, liberaal of conventioneel iemand betreft, dat doet er niet zo toe.
We hebben in Nederland een neutrale wetgeving omdat we niet willen dat een levensovertuiging het wetboek bepaald.
De dag dat niet meer zo is, is absoluut de dag dat Nederland verloren is.
Beste Martijn,
Je kunt de mens zien als een vat louter materie en het leven en ziele-processen zien als gevolg van louter bio-chemische processen. Je kunt ook het leven en de ziel zien als niet materiële processen die dus met de gangbare zintuigen niet waarneembaar zijn. Dat zijn twee verschillende levensovertuigingen. Beide zienswijzen worden gestaafd door wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die onderling niet uitwisselbaar zijn. Het is een ieders goed recht om op grond van bijvoorbeeld ervaringen te kiezen voor een bepaalde zienswijze. En iedere zienswijze zal bij elke andere zienswijze beweren dat daar niet te bewijzen paradigma’s zijn.
Een neutrale zienswijze is er niet.
Als in het fysieke menselijke lichaam bio-chemische processen in de cellen een autonoom ‘leven’gaan leiden, dan noemen we dat kanker. We kunnen dan bijvoorbeeld via bestraling in die bio-chemische processen ingrijpen en noemen dat chemotherapie.
Als je vindt dat je meer bent dan alleen een fysiek lichaam, dan kun je misschien wel vinden òf ervaren dat zo’n chemokuur niet alleen gezondmakend is of misschien wel helemaal niet gezondmakend is, juist omdat je meer bent dan je fysieke lichaam.
Nu heeft minister Hoogervorst, vanuit zijn overtuiging dat de mens alleen en volledig verklaarbaar is vanuit de materie en vanuit zijn overtuiging dat elke andere zienswijze principiëel onjuist is, verordeneerd dat een arts bij een patiënt met kanker altijd chemotherapie moet voorschrijven. Doet de arts dat niet dan verschijnt hij of zij voor het medich tuchtcollege.
Hier is dus sprake van wetgeving op basis van een levensovertuiging, die ingrijpt in het, zeg maar, privé leven van arts en patiënt.
Zo is vanuit de materialistische levensovertuiging, met bijbehorende wetenschappelijke methodieken in wetgeving vastgelegd hoe in ons land het onderwijs en de gezondheidszorg er inhoudelijk uit moet zien. Om te controleren dat men in die gebieden ook werkelijk doet wat de wet voorschrijft is een burocratisch controlesysteem opgezet, waar de voormalige Sovjetunie een puntje aan zou kunnen zuigen.
De ijver waarmee de overheid de samenleving vanuit één enkele levensovertuiging (de materialistische) inricht en hoe anders denkenden en levenden zich daar in móeten voegen, maakt van Nederland mijnsinziens een totalitaire staat.
Het feit dat verreweg de meeste mensen ten eerste staan achter de materialistische levensovertuiging en ten tweede niet eens door hebben dat de Nederlandse wetgeving gebaseerd is op die overtuiging, maakt, Martijn, dat voor mij op dit moment Nederland bijkans verloren is.
groet,
Olav Meijer, kom met argumenten. Leg uit waar je koude rillingen vandaan komen. Zoals je nu reageert lijkt het meer op: “Wat de boer niet kent dat vreet ie niet.” Ik vind een meritocratie, zoals bovenstaand uitgelegd is, de moeite van het proberen waard. Democratien hebben leiders als Hitler, en nu bv. Bush, niet kunnen voorkomen. Daar krijg ik de koude rillingen van. Democratie Israël maakt Libanon en Palestina op democratische wijze kapot. Krijg jij van deze democratién niet de koude rillingen?
En dat Osho en velen anderen niet veel om geschiedenis geven is omdat we een geschiedenis voorgeschoteld krijgen van oorlogen en nog meer oorlogen. Was het niet zo dat we 5000 oorlogen gevoerd hebben in 3000 jaar tijd? En wat leren we ervan? De praktijk van alledag zegt genoeg.
Hoi Anja, je begrijpt dat ik met interesse op jouw visie wat betreft meritocratie zit te wachten…
Anja, je schrijft: mensen worden gevaarlijker als ze hun rechten niet krijgen, dat heb ik ook van zeer nabij kunnen zien, namelijk in Palestina.”
Heb jij je wel eens afgevraagd hoe het komt dat bv. in Palestina met agressie gereageerd wordt op onderdrukkingen en in bv. Tibet met vriendelijkheid. In de visie van de tibetaanse cultuur zit dat ze weigeren zich te verlagen tot het bewustzijnsniveau van hun onderdrukkers. Om dat bewustzijnsniveau te bereiken maken ze al eeuwenlang gebruik van meditatietechnieken. Voor mij is het een raadsel waarom zoiets simpels als meditatie niet op bv. scholen, gevangenissen enzo gegeven wordt.
Jolande, van mensen als de tibetanen wil ik wél hun geschiedenis leren… omdat ik van hen kan leren hoe het wel moet. Goed voorbeeld doet goed volgen.
Wie zegt dat de Tibetanen d.m.v. meditatie de bezetting op kunnen heffen? meditatie in gevangenissen? Wat is dit voor onzin. over Tibet weet ik niet veel, hoewel ik wel eens probeer er iets over te lezen, maar veel nieuws komt er niet naar buiten. Dus ik heb geen idee of ze daar alleen maar mediteren.
Wie zegt dat de palestijnen met agressie reageren op onderdrukking. Wat weet jij van het verzet wat hier al jaren gedaan wordt.Wie zegt dat er alleen met agressie gereageerd wordt op de bezetting?Ik heb zoveel geweldloos verzet gezien,BV. geweldloos verzet, het weigeren van het betalen van belasting, picket-lines bij checkpoint, het demonstreren tegen de muur etc. etc. De reactie van de IDF is altijd schieten, traangas, knuppels etc. etc. Ik heb palesitjnse vrouwen gezien die water aanboden aan israelsiche soldaten, en het antwoord was schelden. hoewel sommigen ervan begonnen te blozen. Sorry Mw. (of meneer) tara Gita, je heb geen idee waar je over praat.
Tara, ik vind dat Trees bij je laatste opmerking over Tibetanen die het zoveel beter zouden doen dan de Palestijnen omdat ze mediteren volstrekt gelijk heeft om je op je nummer te zetten. Het is een vergaand apolitieke mening. Je kunt het prachtig vinden dat de Tibetanen vredelievend zijn gebleven, maar ook zij hebben daarmee hun onderdrukking niet af weten te werpen. Ik weet ook dat er door Palestijnen veel geweldloos is geprotesteerd tegen de bezetting, ik ben er vaak zelf bij geweest, en ik weet ook hoe er op is gereageerd, met knuppels en kogels. Ik deel ook de impliciete opvatting niet die je wel vaker hoort, dat de Palestijnen daarmee zelf de bezetting in stand hebben gehouden. Het treurige nieuws is dat die bezetting gewoon een plan van Israel is, met instemming van de VS, en dat niets wat de Palestijnen doen daar veel invloed op uit kan oefenen, zolang de wereld ze in de steek laat. Als je het beter gevolgd had dan wist je het: Hamas heeft meer dan een jaar een wapenstilstand afgekondigd. Israel is gewoon doorgegaan met illegale executies, doden van burgers, verwoesten van huizen, en het uitbreiden van het bezettingsnetwerk met nog meer nederzettingen. Nooit zijn de Palestijnen op welke manier dan ook beloond voor het neerleggen van wapens of het stoppen met aanslagen. Ik ben het ook niet eens met aanslagen op burgers. Maar het is ook duidelijk dat er in de tijden van wat de pers zo fraai ‘relatieve rust’ noemt (dat is als de Palestijnen geen aanslagen plegen en Israel gewoon doorgaat met geweld) niemand iets doet voor de Palestijnen en het liefst vergeet dat het daar nog helemaal niet is opgelost. Dat beloont helaas de meest radicale Palestijnen in hun opvatting dat de enige manier om niet vergeten te worden terugvechten is, met de middelen die ze hebben. Dus, als jij graag wil dat mensen meer mediteren, probeer dat eens bij de Israeli’s. In plaats van schieten dan graag.
Over de democratie. Jij zegt dat die mislukt is. Ik zeg dat het met alle falen die er aan kleven nog steeds de beste staatsvorm is. In combinatie met mensenrechten, een rechtsstaat, een grondwet die ook minderheden hun rechten geven. Nee, oorlogen zijn er niet mee voorkomen, maar dat gaat jouw voorstel voor een ‘meritocratie’ ook niet doen. Ook oorlogen worden gevoerd door deskundigen.
Ik ben het er mee eens dat mensen meer educatie nodig hebben, meer opvoeding in burgerschap dan nu het geval is, zodat ze met hun passieve en actieve stemrecht beter omgaan, en ook tussen de verkiezingen door actief betrokken blijven. Maar de gedachte dat het land er beter bij zou varen als alleen deskundigen zeggenschap krijgen over hun eigen terrein vind ik fictie. Je hoeft maar om je heen te kijken welke deskundigen er een potje van maken, democratisch en politiek gezien. En dat heeft volgens mij met een paar zaken te maken.
1. Wie zou de deskundigen controleren, als dat alleen maar andere deskundigen zouden mogen zijn? Je krijgt dan dus een oncontroleerbare elite die de dienst uit gaat maken, die elkaar benoemen en aan de macht houden. Een democratie moet nu juist er voor zorgen dat de vriendjespolitiek aan banden wordt gelegd.
2. Ook deskundigheid heeft een politieke kleur, en wordt ingezet voor de belangen van de een of de andere bevolkingsgroep. Je kunt deskundigheid inzetten om nog geavanceerder wapentuig te ontwerpen. Je kunt deskundigheid inzetten om armoede te bestrijden. Je kunt deskundigheid over opvoeding inzetten om een elite nog beter te scholen maar ook om meer gelijkheid te scheppen of achterstandsleerlingen meer mogelijkheden te geven. Aan elke deskundigheid zitten ook keuzes, en dus politieke stellingnamen vast. Die ontloop je dus niet in een meritocratie. Iemand moet toch beslissen waar deskundigheid voor wordt ingezet en dat kunnen nooit alleen de deskundigen zelf zijn.
3. Wanneer je alleen een elite van deskundigen zou laten beslissen over de bevolking, hou je die bevolking stemloos en dom. Dat werkt aan de ene kant passiviteit in de hand, ‘ze’ beslissen toch wel over ons’, en gaat onvermijdelijk ook verzet oproepen. Zover zijn we wel met onze democratie, dat veel mensen vinden dat ze zelf wat te zeggen hebben over hun leven, en dat niet over laten aan een dictator, een elite of ‘de politiek’. Dat is een verworvenheid, noem het emancipatie, die je gelukkig niet meer terug kunt draaien.
4. In je verhaal zit ook niet het belang van ervaringsdeskundigheid. Hoe worden mensen deskundig? Zeker niet alleen door te studeren. Daar heb ik zelf te veel voorbeelden van om dat te negeren. Ik ben zelf iemand die als activist, vanuit mijn eigen leven, begonnen ben me in te zetten voor de samenleving, voor emancipatie, en vandaaruit ben gaan schrijven en lesgeven. En toen pas ben gaan studeren. Deskundigen ontstaan niet zomaar. Daarvoor moet er brede kansen zijn onder de bevolking, waardoor de politieke leiders en de mensen die hun deskundigheid verder kunnen ontwikkelen boven komen drijven. En ze zullen altijd gevoed moeten blijven en in contact moeten blijven met de mensen waar het uiteindelijk om gaat.
Neem de vrouwenbeweging. Niemand was in die tijd geinteresseerd in geweld tegen vrouwen, geen enkele deskundige of politicus wist er wat van of maakte zich daar druk over. Het waren de vrouwen zelf, vanuit onze ervaringen, die het aan de orde stelden. Toen pas zijn de eerste onderzoeken gekomen van de pioniers, vrouwen die zowel deskundig als persoonlijk heel betrokken waren, Nel Draijer bijvoorbeeld, en Renee Romkens. En nu is er een breed veld van deskundigheid gegroeid. Die was er nooit gekomen wanneer de roep daartoe niet uit de bevolking zelf was gekomen. En nog steeds is het noodzakelijk om daar vanuit de bevolking zelf impulsen voor te geven en er op toe te zien dat die deskundigheid ook goed wordt ingezet.
Met andere woorden: deskundigheid is een groot goed, maar zal om effectief te zijn, altijd gecombineerd moeten worden met politiek en met activering van de bevolking zelf. En dat noem ik dus democratie. Ik zie nog geen alternatief, en al helemaal niet in een elite van deskundigen die het exclusief voor het zeggen zou krijgen. Dat vind ik een stap terug, en dat gaat ook niet gebeuren.
Als iemand, of een volk, onrecht wordt aangedaan, kan daarop op verschillende manieren gereageerd worden: men kan zich actief of minder actief verzetten, het ondergaan of de onderdrukker zelfs de andere wang toekeren.
Aan de onderdrukte de keus.
Maar om nu aan onderdrukten voor te houden dat ze hun onderdrukking maar moeten blijven ondergaan en hun geestelijk evenwicht en geestelijke superioriteit d.m.v. meditatietechnieken moeten zien te bewaren… godbeware, een hard gelag voor hen hoor.
Er zit zelfs iets immoreels in zo’n advies, nota bene gegeven vanuit ons goedbedeelde deel van de wereld… waarin velen in een holistische diaspora terecht lijken te zijn gekomen.
En waarom ik niets zie in een ‘meritocratie’ legde ik in (34) al uit.
Juist Anja, laten die Israeli’s maar eens gaan mediteren inplaats van hele landen plat bombarderen, mensen stoppen bij checkpoints, en ze daar gewoon laten kreperen, palestijnse kinderen het recht op onderwijs ontzeggen, voedsel transporten voor gaza tegenhouden zodat mensen honger lijden, huizen platgooien etc. etc. etc. wat een kul dat mediteren . Nee, ik zie het al voor me, mediterende palestijnen, daar zal Israel van onder de indruk zijn.
Ruim 30 jaar beoefen ik Kundalini yoga en transcendente meditatie; sinds enkele jaren ben ik in staat uit te treden en mijn ziel als het ware te verhuizen en tijd en ruimte te laten vervagen. Meditatie, Trees, is dus echt geen onzin. Het vergt daadkracht, energie en een enorme wilskracht om uiteindelijk je doel te bereiken. Tara Gita weet waarover zij praat.
Zie o.a. http://www.xs4all.nl/~robvd/kundalini/
Shinda, het gaat er niet om of meditatie onzin zou zijn. Ik vind het geen onzin. Het gaat er om dat je die meditatie gebruikt voor een politiek oordeel zonder verstand te hebben (deskundigheid!) van die politieke situatie. Daar protesteer ik ook tegen. Vanuit mijn deskundigheid over de Palestijnse zaak.
Hoi Tara, voor een deel kan ik met je meevoelen: als je de geschiedenis van west europa bestudeerd, word je niet blij. Veel oorlogen, bloed, machtsstrijd, kruistochten en onderdrukking. De optimist zegt: ook daar kun je uit leren (nl. hoe het niet moet).
Verder kan ik met je instemmen: je kunt slechtere voorbeelden nemen dan de Dalai Lama. (Okee, hij valt natuurlijk niet samen met Tibet, maar enfin.) Maar als ik grof ben: hoe nobel, doortrokken van meditatie en natrevenswaardig ook: Tibet is 🙁 nog steeds bezet.
Neemt niet weg: er zijn ook stromingen zoals de Sandisten in Nacaragua, of het ANC in Zuid Afrika, die vrijwel ‘all the way’ geweldloos verzet hebben gepleegd, en een rotregime weg wisten te krijgen.
Beide stromingen werden gedragen, op de achtergrond, door laat ons zeggen een spirituele beweging.
En wat ik ingewikkeld vond: dat je een historisch argument gebruikte (‘kijk maar naar de bezwaren van Marx’, zei je) om aan te duiden ‘dat we niets van de democratie te verwachten hebben’. Ik ben erg voor argumenten en feiten, en dit was dus een uitglijder.
En in aanvulling op (55) waar Anja een hele serie ‘doordenkers’ postte: een meritocratie doet mij ook denken aan het kabinet Balkenende I (hier in huis bekend als het rariteitenkabinet). Een hoop mensen die wellicht ‘hun sporen verdiend hadden’ of anderszins ‘iets/veel voorstelden’ in “de” samenleving (of het zakenleven), maar (zo is helaas gebleken) weinig kaas hadden gegeten van politiek.
Maar jij bent toch helemaal geen deskundige van het Midden-Oosten of van de ‘Palestijnse zaak. Anja. Jij woont hier en hebt er niet voor gestudeerd. Hoe kun je jezelf dan opwerpen als deskundige?
Zelf schreef je ergens over iemand dat hij het kon weten omdat hij al 12 jaar in dat land in het Midden-Oosten woont. Jij komt er af en toe en wie weet wordt jij wel de hele tijd voor het lapje gehouden.
Behoorlijk off-topic: Maar het klopt niets eens dat Tibetanen de Chinese bezetters “vriendelijk” bejegenen.
Nadat Chinese troepen Tibet in 1950 zijn binnengevallen kwam er steeds meer verzet op gang. Kham en Ambo guerilla’s hebben Chinese troepen aangevallen en vanaf 1956 woedde er een guerilla oorlog. Dorpen en kloosters werden door de Chinese troepen gebombardeerd en afgebrand. Vermeende verzetstrijders werden publieklijk gefolterd en opgehangen.
In 1959 kwam het volk van Lhasa massief in opstand tegen de Chinese bezetting. De verzetstrijders en het bevolking van Lhasa wisten twee dagen lang verzet te leveren tegen de aanrukkende Chinese troepen. Tienduizenden Tibetanen zijn gedood in een bloedbad dat elk jaar door Tibetanen in ballingschap herdacht wordt. Kort voordat de Chinesen Lhasa binnengevallen zijn is de Dalai Lama gevlucht, verkleed als Khampa verzetstrijder.
Tara schreef: In de visie van de tibetaanse cultuur zit dat ze weigeren zich te verlagen tot het bewustzijnsniveau van hun onderdrukkers. Om dat bewustzijnsniveau te bereiken maken ze al eeuwenlang gebruik van meditatietechnieken.
Sorry hoor, maar dat is dus is echt flauwekul.
Anja, waarom moet ik op mijn vingers getikt worden? Waarom ervan uit gaan dat ik niet weet dat Hamas een wapenstilstand heeft gehad en dat ik niet weet dat Israel doorgaat gruweldaden te plegen met ondersteuning van DEMOCRATIE V.S.
Verder denk ik dat we langs elkaar heen praten. Ik vind het vreselijk wat het palestijnse volk overkomt. Elke onderdrukking haat ik, ik heb het zelf jarenlang op een intense manier meegemaakt, dus praat ook uit eígen ervaring.
Zou jij het beter vinden als de tibetanen uit wanhoop ook gewelddadig worden? Wat de chinezen met het tibetaanse volk doen (ook met overeenstemming van democratie V.S. en allerlei andere zogenaamde democratiën) is minstens zo erg als wat Israel met het palestijnse volk doet. Juist het feit dat de V.S. als grootste democratie, onderdrukking stimuleert als het hen uitkomt, laat mij zien dat de democratie een farce is.
Wat mij boeit is dat een heel volk, ook al worden ze onderdrukt, weigeren om zich te verlagen tot het niveau van onbewustheid van hun onderdrukkers. Ze doen gewoon niet mee aan de geweldspiraal. Voor tibetanen hoef je niet bang te zijn, als ze hun recht niet krijgen of als ze beledigd worden. Dat kan je van veel andere groeperingen niet zeggen.
Nou Frederiek, wat voor motieven jij hebt om mijn deskundigheid in twijfel te trekken weet ik niet, maar dat ik weet waar ik het over heb is ook voor andere deskundigen ondertussen geen punt van discussie. Vier en een half boek, goed gedocumenteerd, veel gebruikt, vaak genoeg als deskundige uitgenodigd, veel contact gehouden met andere deskundigen, nota voor de SP geschreven. Ik ben degene die er twaalf jaar komt, meerdere keren per jaar, wat je op mijn weblog zo kunt volgen. Ik ben er naar schatting vijftig keer geweest, en intensief.
Over het Midden-Oosten als geheel weet ik nu nog minder dan over Palestina/Israel, terwijl die gehele complexe context van de verschillende landen wel belangrijk is, maar ook die kennis neemt met de dag toe. Omdat ik daar mijn best voor doe.
Knap van de Palestijnen als het ze gelukt zou zijn om mij twaalf jaar lang voor het lapje te houden, en al die andere deskundigen bovendien ook, met wie ik duidelijk op een lijn zit. Deskundigen over wie ik het op dit weblog regelmatig heb, en die je dus zelf ook kunt volgen. De economen, de historici, de mensenrechtenorganisaties, de goede journalisten, allemaal, net als ik, behoorlijk gedocumenteerd. Ga het zelf maar na.
Inderdaad praten we langs elkaar heen, Tara, en als ik zie hoe jij nu weer reageert vrees ik dat dat wel zo zal blijven.
Ik vond je oordeel over de Palestijnen tamelijk vreselijk, dus daar wilde ik zeker iets over zeggen.
En je begrijpt dus niet wat ik zeg. Uiteraard zou ik niet willen dat de Tibetanen het anders doen dan ze het doen. Het is heel mooi van ze dat ze het geweldloos doen. Ik merk alleen op dat het ook hen niet van de bezetting afgeholpen heeft en daar ging het mij om.
En dat de VS onderdrukkend is, hoeft niet het gevolg te zijn van het feit dat ze een democratie zijn. Misschien zijn ze nog veel te weinig democratisch. Hun bevolking wordt in ieder geval door al die militaire deskundigen (!) behoorlijk voor de gek gehouden, en dat er zo gelogen wordt is niet specifiek het kenmerk van een democratie. Dat kan een ‘meritocratie’ ook heel goed.
En dan komt er weer een oordeel uitfloepen aan het eind van je reactie, waardoor bij mij de deur dicht gaat. ‘Voor Tibetanen hoef je niet bang te zijn als ze hun recht niet krijgen of als ze beledigd worden’. Nou fijn. Van jou moeten de Palestijnen het hebben. Dank je wel.
@ Tara (52):
In nr. 49 was ik inderdaad zeer kortaf, wat met het uur van de dag had te maken (3.20 uur!). En op werkdagen werk ik overdag. Vandaar nu pas deze reactie.
In nr. 55 heeft Anja intussen het een en ander opgemerkt over jouw “meritocratie”, wat ik onderschrijf. Het is zeer de vraag wat als “deskundig” moet worden beschouwd en wie dat dan wel mag gaan bepalen.
Daaraan voeg ik nog het volgende toe.
Het idee van “meritocratie”is door en door elitair. Het bevordert het ontstaan van een politieke kaste, die in de praktijk dictatoriale bevoegdheden zou krijgen. Elke bestuur over een samenleving dient gecontroleerd te worden, dat is wel de minste les die we uit de geschiedenis kunnen trekken. En omdat niet nu eenmaal het gehele volk kan controleren, is het kiezen van volksvertegenwoordigers noodzakelijk. Voorwaarde is natuurlijk, dat ook die weer controleerbaar en afzetbaar zijn. Dat nu is democratie, hoeveel gebreken die in de praktijk ook nog mag hebben.
Het scheiden van diverse maatschappelijke terreinen is funest, omdat dan de samenhang in de verloren gaat en daardoor de mogelijkheid van dictatoriale machtsuitoefening, door het principe van “verdeel en heers”, groter wordt.
Het zegt niets of iemand op een bepaald terrein “deskundigheid” heeft verworven. Zo iemand kan politiek nog wel hartstikke fout zijn. Artsen als Mengele hebben in concentratiekampen medische experimenten uitgevoerd, weet je nog wel? En hebben natuurkundigen niet meegewerkt aan de vervaardiging van atoombommen?
Mijn verwijzing naar corporatisme komt, omdat dat ook een samenleving nastreeft die is opgedeeld in sectoren, waarbij bestaande klassentegenstellingen worden ontkend en ontkracht. Zo’n situatie leidt dus weer tot dictatoriale macht van een groep over al die verschillende sectoren. Niet toevallig is het corporatisme, dat in de RK Kerk welig heeft getierd, een voorbereider en verwant van fascisme gebleken.
Wat jouw geweldloosheid van Tibetanen betreft (nr. 53): Charles relativeert dat terecht in nr. 62, terwijl ook het ANC echt niet zo geweldloos (“bijna all the way”) is geweest als Jolande Pabst (nr. 60) lijkt te suggereren. En b.v. de Vietnamezen hebben de Franse resp. Amerikaanse kolonisatoren/imperialisten slechts met geweld kunnen verdrijven uit hun land.
In de situatie van een kolonialistische en imperialistische bezetting is geweldloosheid in het algemeen een uitzichtloze optie. Misschien dat dus het relatief weinig gebruikte verzetsgeweld in Tibet juist tot zo’n langdurige vrij uitzichtloze situatie daar heeft geleid…..
Olav bedankt voor je reageren. Ik merk bij mezelf dat dit discussieren op papier voor mij niet bevredigend is. Toch nog een kleine reaktie voor ik uit het debat stap.
Ik vind wat er nu zogenaamd aan democratisch gekozen leiders ook behoorlijk elitair, arrogant en egoistisch.
Een meritocratie kan niet zonder meditatie. Maar omdat ik merk dat ik met meditatie al helemaal niet op deze web mee aan kan komen omdat het meteen weggehoond wordt door mensen die er absoluut geen eigen ervaring mee hebben, noemde ik het niet. Wie heeft trouwens steeds de mond vol van ‘ruimte geven aan minderheden’ Ik mer daar bitter weinig van.
Ik zou het zeer op prijs stellen als er met meritocratie gecombineert met meditatie, in het klein, geexperimenteerd zou worden. Gewoon wetenschappelijk onderzoeken. Maar daarvoor zal de democratie eerst nog wel een eind verder moeten zinken.
Iedereen bedankt die de moeite heeft genomen om mee te denken, ik kap ermee.
Hoi OLav,
Ik ben een andere mening toegedaan. Ik denk juist dat geweldloos verzet een veel moeilijker, maar ook veel betere manier is om je te verzetten. Ik heb ’t gezien bij de beweging van Martin Luther King en bij de beweging van Ghandi. Juist door geweldloos te zijn laat je zien dat je ‘van de goede kant bent’ en ik denk dat in ’t menselijk bewustzijn het goede veel sterker is dan het kwade, net zoals in sprookjes.
Maar ’t is niet zo een twee drie te doen. Wij hebben in de Islam ook allerlei methodes om geweldloos te zijn. In de Quran wordt ook telkens weer herhaald hoe belangrijk ’t is om geduld te hebben, en dat de hemel voor de geduldigen zal zijn.
Ik denk dat naast het boedhisme ook andere spirituele wegen het belang van geweldloosheid en geduld inzien en promoten.
Misschien een hersenspinsel, maar ik denk dat ons beeld over palestijns verzet vooral een beeld is van gewapend verzet. Ik ben geinteresseerd in wat er allemaal aan ongewapend verzet is. En misschien een soort documentaire over een palestijn die zich ongewapend verzet.
Hieronder heb ik een paar links naar websites geplaatst die gaan over non-violent verzet door palestijnen. je zou ook eens naar google kunnen gaan en “non-violent resistance in palestine” kunnen intypen, legio voorbeelden. Ikzelf heb ook vaak deel uitgemaakt van geweldloos verzet. De demonstraties iedere vrijdag bij Bil’in, een dorp wat helemaal omgeven is door de Muur. De\ze demo’s werden en worden altijd beantwoord door geweld van het Israelische leger.We hebben geprobeerd om voedsel binnen te brengen in de westbank gedurende de eerste jaren van de intifada, altijd geweldloos. maar de reactie was altijd zeer gewelddadig. Traangas, rubberen kogels, en als je alleen met palestijnse demonstranten ben werd er ook met scherp geschoten. Hoe vaak hebben wij, vrouwen niet aan de kop van een demo gelopen, in de hoop dat het leger dan niet zo snel zou gaan schieten. Soms werkte het, soms niet. waren er demo’s met palestijnse/Joodse demonstranten dan is de volgorde als volgt. joodse en of blanke vrouwen voorop, daarachter Joodse mannen, en dan de palestijnse vrouwen en mannen. Dit allemaal in de hoop dat er dan niet zo snel geweld door het Israelische leger wordt gebruikt. Soms werkte het, en zeker wat het met scherp schieten betreft, dat gebeurt dan niet zo gauw, maar meestal kwam al gauw het traangas, soldaten op paarden met knuppels in hun hand etc.
Er is zoveel geweldloos verzet, maar dit is niet interessant voor de pers. Jammer.
http://www.palsolidarity.org/main/2005/12/10/while-our-friends-are-kidnapped-in-iraq-palestinian-non-violent-resistance-continutes/
http://www.ifamericansknew.org/media/nonviolent.html
Bedankt Trees voor je reactie,
Mijn vraag is in hoeverre is de pers op de hoogte van het non gewelddadige verzet? Ik denk hierbij aan televisie, kranten, mensenrechtenorganisaties etc.
Of grote demonstraties zoals die van Martin Luther King, ik krijg nog steeds kippenvel als ik naar het fragment luister van ‘I have a dream’ .
Het is duidelijk dat er veel non gewelddadig verzet is, maar ik vrees dat het zeer versplinterd is, en niet echt een duidelijke beweging is. Ik ben op de hoogte van gush shalom, maar dat is toch een Isrealische organisatie, de palestijnse organisaties zijn voor mij erg vaag en onduidelijk, en dit geeft naar buiten toe, op mij dan, een versplinterd onduidelijk beeld over waar de palestijnse vreedzame verzetsbewegingen zijn.
groetjes,
In een flits komt iets in me op,
Zou ’t niet ontzettend interessant zijn als een palestijnse non geweld grassroot leider/leidster een dagboek bijhield over de gebeurtenissen, misschien zoiets als Anja hier doet op haar website. Volgens mij zou dat heel veel publiek trekken, en ook media publiek op de korte of lange termijn. En van daaruit ook internationaal politiek publiek.
Ik denk gewoon even hardop ………..
@ Salima (68):
Dag Salima,
Jouw opvatting begrijp ik volkomen. Mocht ik een verkeerde indruk gewekt hebben: ik ben GEEN voorstander van geweld als eerste keuze. Zolang geweldloos verzet mogelijk en effectief is -dat is meestal zo in de eerste fase van een emancipatie- of verzetsbeweging- heeft dat uiteraard de voorkeur. Maar in bepaalde omstandigheden kan geweldloos verzet de bevrijding niet dichterbij brengen. Omdat de onderdrukking van het verzet te gewelddadig is.
Zo is na verlooop van tijd het ANC in Zuid-Afrika ook tot gewelddadige acties overgegaan, en is in de VS de beweging van de Zwarte Panters ontstaan toen het geweldloos verzet het onderdrukkend racisme niet meer voldoende wist te pareren. (Naar het schijnt ging M.L. King aan het eind van zijn leven ook meer deze richting in).
Dat de Apartheid in Zuid-Afrika is verdwenen zonder een bloedige burgeroorlog vind ik in dit licht werkelijk wonderbaarlijk en fantastisch. Iets wat we vroeger ons nauwelijks hadden kunnen voorstellen. (Al heb ik wel moeite met de in mijn ogen gemakkelijke manier waarop veel verantwoordelijken voor de Apartheid eraf zijn gekomen. Het bewijst de ruimhartigheid van de onderdrukten. Maar dat is een ander verhaal).
Zo moet dus iedere situatie afzonderlijk geanalyseerd en beoordeeld worden.
Hoi Olav,
Persoonlijk ben ik tegen geweld, ook niet als tweede keuze. Hoe kan een volk zich dan verdedigen tegen een schurkenstaat? Ik zie meer licht in de rol van de Verenigde Naties. Op dit moment echter, vooral met de Libanonoorlog, is naar voren gekomen hoe machteloos de VN is als een staat (zoals de VS) vetorechten inzet. Daarom vind ik Vetorechten ondemocratisch en onrechtvaardig, zeker als er mensenlevens op ’t spel zitten.
Ik weet niet waarom die vetorechten bedacht zijn in ’t verre verleden, want het ontneemt iedere mogelijkheid tot ’t vinden van een oplossing.