Klompen, kaas en tulpen waren het. Toen het homohuwelijk, coffeeshops waar je geen koffie kon krijgen, en euthanasie –‘mercy killings’ -waar Nederland in de VS om beroemd was. Maar dat is ingehaald. In de laatste New York Review of Books staat ‘Murder in Amsterdam’ op het omslag. Amsterdam is nu beroemd om het feit dat er een filmmaker werd vermoord door een extremistische moslim. Een artikel van Timothy Garton Ash, naar aanleiding van het boek van Buruma, en The Caged Virgin, van Hirsi Ali.
Ash is afkomstig uit ‘Oxford, Eurabia’ zoals hij met ironie zegt. Het is snel duidelijk waar hij staat, in de gepolariseerde discussie over migranten cq moslims in Europa. Hij komt dagelijks in kontakt met de Britse moslims die afkomstig zijn uit Pakistan, India of Bangladesh – voornamelijk vreedzame, hardwerkende en zich netjes aan de wet houdende burgers – wat hij niet over alle ’true-born native Englishmen’ kan zeggen.
In Frankrijk sprak hij met Abdelaziz Eljouhari, de zoon van een Berbers-Marokkaanse migrant. Over het ‘republikeinse model’ waar Frankrijk zo prat op gaat. Woedend zegt hij: in de praktijk betekent dat dat als ik Frans spreek, Jean-Daniel heet, blauwe ogen en blond haar heb, ik als Frans gezien wordt. Maar niet als je Abdelaziz heet, een donkere huid hebt en ook nog moslim bent, dan gaat die republiek niet op. Hoe staat het met de liberté, égalité en fraternité? Wat voor vrijheid is er voor ons, welke gelijkheid, en waar is de broederschap?
Waar het over gaat is de vervreemding van de tussen-generatie. Jonge mannen en vrouwen die in Europa zijn geboren, die hier immigrant zijn en daar emigrant en nergens echt thuis. Wat niet beter wordt gemaakt door het wantrouwen en ressentiment van witte, christelijke of post-christelijke Europeanen, en zeker niet door de opkomst van populistische anti-migranten partijen. En dat heeft weer bijgedragen aan de terroristische aanvallen, die van 9/11, van Madrid en Londen, en niet te vergeten de moord op Theo van Gogh.
Europa’s problemen met de moslims wordt vanuit de VS vaak gezien in stereotype beelden, als het gevolg van het ruggegraatloze, anti-Amerikaanse, antisemitische ‘Eurabia’ (term van Bat Ye’or) met regeringen die zich onder de voet laten lopen door – ja wat? Door de islam, moslims, islamisten, Arabieren, migranten, mensen met een donkere huid, door terroristen – meestal hopeloos op een hoop gegooid. In de meeste Europese landen bestaat er volgens Ash naast de gewone, ouderwetse discriminatie van mensen met een donkere huid en vreemde namen en accenten nu een specifieke variant van racisme: het vooroordeel dat we islamofobie noemen.
Het is interessant: er wonen 14 miljoen moslims in Rusland, daar hebben we ons in Europa nooit druk over gemaakt. Ook niet over de al eeuwenoude moslimgemeenschappen in de Balkanlanden. Terwijl de 70 miljoen moslims die al lang in de seculiere staat Turkije wonen wel als probleem worden gezien. Het gaat dus specifiek om migranten. Om de 15 miljoen migranten die recentelijk naar Europa zijn gekomen. Die in sommige wijken van grote steden de meerderheid uitmaken, en die overwegend jong zijn, velen van hen arm en werkloos, thuisloos tussen twee werelden in, en in de verleiding om toe te geven aan drugs, criminaliteit of politiek en religieus extremisme.
Wanneer wij in Europa niet in staat zijn om de mensen als Abdelaziz en zijn kinderen het gevoel te geven dat ze hier thuis zijn, als nieuwe, islamitische Europeanen, als we ze niet gaan zien als een potentiele bijdrage aan de cultuur, aan de economie, als verjonging van de vergrijzende Europese gemeenschappen, dan wachten ons nog vele explosies, voorspelt Ash.
Ash heeft met instemming het boek van Ian Buruma gelezen, in het engels, onder de titel “Murder in Amsterdam“. In Nederland verschenen als Dood van een gezonde roker. Hij ziet, net als Buruma, Mohammed Bouyeri als een van die jonge mannen van de in-between people. . De jonge mannen die eerst meegingen in de vrijheid van de westerse cultuur, inclusief drank en vrije seks, om zich er vervolgens, onder invloed van de van het internet bij elkaar geraapte radicale islam geheel van af te keren. Die kleine groep van potentiele zelfmoord-moordenaars zijn duidelijk niet representatief voor de grote meerderheid van vreedzaam in Europa levende moslims, maar ze zijn zonder twijfel wel een symptoom van een bredere vervreemding van de kinderen van de moslim migranten.
Ash maakte zelf kennis met de inmiddels ook in de VS vermaarde Ayaan Hirsi Ali, en uit zijn respect voor haar dapperheid en oprechtheid. Maar vraagt zich tegelijkertijd af of ze ook zo’n media impact had gehad als ze toevallig klein, dik en loensend was geweest. En dat hij haar moed hoog acht betekent niet dat hij het met haar visie eens is. Wat ons in het manifest dat nu ook in het engels vertaald is verkocht wordt als een oproep tot bevrijding van moslimvrouwen komt vooral neer op een oproep aan vrouwen om zich van de islam te bevrijden, schrijft Ash. De verhalen die ze vertelt over genitale mutilatie, over gedwongen huwelijken en eerwraak zijn ongeteijfeld waar, en het is haar verdienste om onze aandacht te vestigen op deze misstanden, maar tegelijk maken andere moslimvrouwen ons duidelijk dat het niet juist is om die misstanden te wijten aan de islam, in plaats van aan specifieke nationale en locale culturen.
Hirsi Ali is een dappere, outspoken, en tamelijk simplistische Verlichtings-fundamentalist, concludeert Ash. In een patroon dat welbekend is aan de historici met kennis van politieke intellectuelen, is ze van het ene extreem doorgeschoten naar het andere, met een emotionele energie die perfect is beschreven door Shakespeare: “As the heresies that men do leave/ are hated most of those they did deceive“. De ketterijen worden het meest gehaat door diegenen de er zich eerst door lieten misleiden. En dat is waaromz e zo’n heldin is geworden van menig seculiere Europese intellectueel, die zelf een Verlichtingsfundamentalist is. Veel van hen denken dat Erupa een betere plaats zou zijn wanneer het geheel gebaseerd zou zijn op een seculier humanisme. Misschien hebben ze gelijk, zegt Ash, die er tussen haakjes aan toevoegt Verlichtingsfundamentalisten te hebben onder zijn beste vrienden. Maar laten we ondertussen niet net doen alsof we daarmee geen frontale aanval plegen op de islam.
Ik ervaar het als vergaand schaamtevol voor Nederland en voor Eruopa dat we iemand als Ayaan Hirsi Ali niet binnen boord hebben kunnen houden, zegt Ash. Maar laten we niet geloven dat zij in staat was om de weg voorwaarts aan te geven voor de moslims in Eruopa. Zeker niet in de jaren die komen. Een politiek die gebaseerd is op de verwachting dat miljoenen moslims van de ene op de andere dag het geloof van hun vaders en meoders vaarweol zullen zeggen is eenvoudigweg onrealistisch. En als ze van ons de boodschap krijgen dat de enige manier om als Europeaan geaccepteerd te worden is als ze hun geloof opgeven dan worden ze dus geen Europeaan. De seculiere Europeanen die dat van moslims eisen, en willen dat zij hun geloof overnemen, dat van het seculiere humanisme, zijn net zo intolerant als de islamitische jihadisten die willen dat wij hun geloof overnemen. Maar, zeggen de Verlichtingsfundamentalisten dan, ons geloof is gebaseerd op de Rede! Waarop zij zullen antwoorden, en ons geloof is gebaseerd op de Waarheid!
Wat er moet gebeuren? Many different things in different places. We moeten beslissen wat er essentieel is aan de Europese manier van leven, en waarover valt te onderhandelen, zegt Ash. Ik kan het zo met hem eens zijn. Er zijn zaken die we heel makkelijk kunnen laten, dat mensen zich kleden zoals ze willen, dat ze een plek hebben waar ze kunnen bidden. Er zijn zaken waarover we niet willen onderhandelen, zoals de gelijke rechten voor vrouwen en mannen (die ook hier nog allesbehalve voltooid is) en geen discriminatie, ook niet van homo’s. Wat daarvoor moet verdwijnen is die heilige angst voor de glijdende schaal: geef ze een vinger (een moskee, een school) en ze nemen de hele hand en straks wordt hier de sharia ingevoerd.
De vrijheid van meningsuiting moet verdedigd blijven, vindt Ash. Die wordt bedreigd door de Mohammed B’s die zeggen, als je dat zegt heb ik het recht je te doden. Maar evenzeer moet de vrijheid van meningsuiting verdedigd worden op de multuculturalistische neiging om het maar nergens over te hebben: “als jij mijn taboe respecteert, respecteer ik het jouwe”.
Politie, justitie en veiligheidsdiensten moeten er alles aan doen om potentiele terroristen op te pakken voor ze tot handelen overgaan. In de eerste plaats vanwege de mogelijke slachtoffers, maar ook omdat elke terroristische daad opnieuw het wantrouwen tussen moslim en niet-moslims in Europa verhevigt.
Dan de sociaal-economische voorwaarden: werk, en er voor zorgen dat moslims een behoorlijke kans hebben op een baan. Fatsoenlijke woonomstandigheden. Lastig, zegt Ash, omdat elke poging om de migrantenbevolking beter te huisvesten door de gevestigde autochtonen gezien kan worden als een voorkeursbehandeling. En dat leidt weer tot meer stemmen voor populistisch rechts.
Zeker zouden er ook problemen zijn met migranten wanneer er al een bloeiende, onafhankelijke Palestijnse staat zou zijn. Maar dat die er niet is, en er oorlog wordt gevoerd in Irak, helpt in ieder geval niet. Bij een recente peiling zei een derde van de jonge Britse moslims dat de juli aanslagen gerechtvaardigd werden door de steun van Engeland aan de ‘war on terror’.
En dan is het verstandig om die versies van de islam aan te moedigen en te ondersteunen die in overeenstemming zijn met een modern en democratisch Europa. Die zijn bijvoorbeeld te vinden in de figuur van Tariq Ramadan, hoewel gewantrouwd door lins in frankrijk en rechts in de VS, die een inspiratiebron is voor veel jonge Europese moslims. Terwijl de ‘Eurarabianisten’ denken dat het terrorisme zal toenemen als er meer moslims komen, (Wilders’ tsunami) , zegt Ramadan dat er minder terrorisme zal zijn als er meer moslims Europeanen zijn geworden – je kunt een goede moslim zijn en een goede Europeaan, is zijn boodschap.
Deze opdrachten zijn een uitdaging voor Euopese samenlevingen en Europese regeringen. Het zijn ook de persoonlijke houdingen en het gedrag van miljoenen niet-islamitische Europeanen, die het dagelijks in handen hebben om er voor te zorgen dat moslims zich thuis gaan voelen in Europa. Samen met de peroonlijke keuzes van de miljoenen moslims, en de voorbeelden die hun spirituele en politieke leiders afgeven.
Ash:
Is it likely that Europeans will rise to this challenge? I fear not. Is it still possible? Yes. But it is already five minutes to midnight – and we are drinking in the last chance saloon.
Het is denk ik vooral belangrijk dat de overheid zich helemaal niet met de islam bemoeit, noch in het bestrijden van ‘fundamentalistische’ moskeeën, noch in het stimuleren van liberale stromingen. Door de doelgroep wordt steun algauw uitgelegd als het creëren van een islam die de macht welgevallig is en dat wekt wantrouwen, met als gevolg dat men zich daarvan afkeert en zich juist in de radicale hoek terugtrekt. Dat gebeurt nu al. D.m.v. het ramadanfestival storten tal van maatschappelijke en minder maatschappelijke organisaties op het moslimpubliek om ze bij de samenleving te betrekken. Ik vang steeds vaker geluiden op dat al die organisaties zich wat minder met ons zouden moeten bemoeiën. Zie ook http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/779-Ramadan,-day-fourteen!.html
“Wat niet beter wordt gemaakt door het wantrouwen en ressentiment van witte, christelijke of post-christelijke Europeanen, en zeker niet door de opkomst van populistische anti-migranten partijen. En dat heeft weer bijgedragen aan de terroristische aanvallen, die van 9/11, van Madrid en Londen, en niet te vergeten de moord op Theo van Gogh.”
Goh, wat een kip of het ei argument.
Het komt vreemd op mij over dat wantrouwen en ressentiment leiden tot terroristische aanslagen. Volgens mij lagen daar heel andere motieven aan de grondslag. Bin Laden sprak echt niet het feit dat Europa of de VS hem wantrouwden.
Het artikel van Timothy Garton Ash is hier online te lezen:
http://www.nybooks.com/articles/19371
@Hendrik:
De Duitse regering heeft een Deutsche Islamkonferenz georganiseerd om de dialoog aan te gaan met moslims in Duitsland. Allerlei stromingen zijn uitgenodigd, de enige voorwaarde is dat deelnemers de Duitse grondwet moeten respecteren.
Wat fundamenteel nieuw is, is dat de Duitse regering nu erkend heeft dat de islam gewoon een deel van de Duitse maatschappij is en dat de meeste van de drie miljoen moslims in Duitsland in eerste plaats gewoon Duitsers zijn. De bedoeling is ook dat de islam dezelfde positie verwerft m.b.t. de Duitse staat als de christelijke kerken en Joodse gemeenschappen. Er zijn zelfs plannen om islam-les op openbare scholen te geven. Een probleem is wel dat er nu geen structuren zijn waardoor de verschillende stromingen binnen de islam samen een partner voor de regering kunnen vormen.
Ik ben met je eens dat overheid zich niet met de islam (of religie in het algemeen) moet bemoeien, maar respect en erkenning is iets anders. Ik hoop dat Nederlandse politici de Duitse aanpak zullen overnemen.
Hendrik Jan Bakker,
Ik vind wel dat fundamentalistische of nog erger radicale moskeeen op een passende manier bestreden moeten worden. Ik maak me namelijk zorgen als deze moskeeen anti-rechtsstatelijke en antidemocratische propaganda in Nederland kunnen verspreiden. Waarom zou een moslim los van allerlei andere factoren (discriminatie op de arbeidsmarkt en wat hebben we allemaal niet voor (politieke en internationale) misstanden) door die propaganda niet kunnen kiezen voor die islam-uitleg?
Het openhouden van deze moskeeen kan bovendien uitgelegd worden als dat dat ideeengoed een toekomst mag hebben in Nederland. Lijkt mij niet.
Het omgekeerde geldt voor liberale moskeeen.
Hans, welk ideeëngoed mag dan wel een toekomst hebben in Nederland en wie bepaalt dat? Jij? In een democratie mag je voorlopig nog alles vinden wat je wilt.
“Hij komt dagelijks in kontakt met de Britse moslims die afkomstig zijn uit Pakistan, India of Bangladesh – voornamelijk vreedzame, hardwerkende en zich netjes aan de wet houdende burgers – wat hij niet over alle ‘true-born native Englishmen’ kan zeggen.”
Wel over alle britse moslims? Vast ook niet. Dus wat zegt deze uitspraak, anders dan dat het een stigmatiserende bedoeling heeft?
Zo zie je maar. Potten verwijten ketels etc.
“Ash maakte zelf kennis met de inmiddels ook in de VS vermaarde Ayaan Hirsi Ali, en uit zijn respect voor haar dapperheid en oprechtheid. Maar vraagt zich tegelijkertijd af of ze ook zo’n media impact had gehad als ze toevallig klein, dik en loensend was geweest.”
Wat een ongelooflijk smerige opmerking in die laatste zin. Hier wordt de indruk gewekt dat ze het toch vooral aan haar uiterlijk heeft te danken. En dit wordt hier kritiekloos neergeschreven door iemand die zich ooit feministe noemde. Ach nee, de verklaring staat er even later: “Hirsi Ali is een dappere, outspoken, en tamelijk simplistische verlichtings- fundamentalist, concludeert Ash.” Wat een simplistische visie op een persoonlijkheid als Ayaan Hirsi Ali.
“Een politiek die gebaseerd is op de verwachting dat miljoenen moslims van de ene op de andere dag het geloof van hun vaders en meoders vaarweol zullen zeggen is eenvoudigweg onrealistisch.” Ja dat is het zeker. Maar wie verwacht of eist dit dan? Ayaan? Nee, het is een typische drogreden die je voortdurend ziet: eerst een stelling poneren die zogenaamd wordt verdedigd door de zgn. verlichtingsfundamentalisten (wie eist trouwens dat gelovigen hun geloof opgeven?), maar die in werkelijkheid door niemand wordt geponeerd, en die stelling dan vervolgens aanvallen. Vast een leuk tijdverdrijf voor degenen die zich er mee bezig houden, maar het heeft natuurlijk niets te maken met de realiteit. Ook zo’n typisch voorbeeld is de bewering dat Ayaan stelde dat zij vecht voor het recht om te beledigen, terwijl iedereen met meer dan 3 hersencellen wel begreep wat zij bedoelde, en dat is niet de belediging als doel op zich zoals sommigen, die haar doelbewust zwart willen maken, dat graag willen doen geloven.
“De vrijheid van meningsuiting moet verdedigd blijven, vindt Ash. Die wordt bedreigd door de Mohammed B’s die zeggen, als je dat zegt heb ik het recht je te doden. Maar evenzeer moet de vrijheid van meningsuiting verdedigd worden op de multuculturalistische neiging om het maar nergens over te hebben: “als jij mijn taboe respecteert, respecteer ik het jouwe”.”
Nou, gelukkig toch nog een paar verstandige woorden.
Ik ben geen moslim hoor, maar ik voel veel voor de mening van Hendrik Jan Bakker. Ik zou er nog wat aan toe willen voegen.
Anja schrijft:
‘En dan is het verstandig om die versies van de islam aan te moedigen en te ondersteunen die in overeenstemming zijn met een modern en democratisch Europa.’
Wat een vreemd uitgangspunt! Allereerst dit: Kan best zijn dat Europa ‘modern’ is, maar dat is dan wel een lege karakterisering. Wat is modern anders dan wat nu in zwang is? En dat Europa ‘democratisch’ zou zijn is een farce. Misschien is wat we hebben beter dan niks maar daar is ook wel alles mee gezegd. Onze zogenaamde democratie gaat eigenlijk nergens meer over, nu we alle macht hebben weggegeven aan ongecontroleerde economische krachten.
Neen, ik zou liever zien dat onze broeders en zusters vanuit hun islam hun verantwoordelijkheid nemen. Zij richten zich op God en ontlenen daaraan een visie op het mens zijn. Prima. Laten ze volop meedraaien in onze maatschappij, daar kunnen we alleen maar beter van worden. ‘Onze’ angsten zijn of neurotisch of aangepraat, in ieder geval buiten proporties. De historie leert dat vermenging van culturen over het algemeen heel positieve effecten oplevert. Die hebben we hard nodig nu we met zijn allen recht op de afgrond afstormen (global warming, nucleaire catastrofes, de technologische singulariteit rond 2050).
Bush en zijn trawanten voeren de foute oorlog.
“Dan de sociaal-economische voorwaarden: werk, en er voor zorgen dat moslims een behoorlijke kans hebben op een baan. Fatsoenlijke woonomstandigheden.”
Dat blijft het belangrijkste, lijkt mij, en niet alleen voor moslims natuurlijk maar wereldwijd voor iedereen.Overigens zie ik dat ergens ook wel als een soort beperking, bijna als ‘economisme’, maar op dat vlak brede politieke overeenstemming kunnen bereiken is nog steeds een mogelijkheid en een heel belangrijke.
Iedereen die de religieuze kaart wil spelen of zelfs de seculiere , zoals ik zelf, kan misschien in de samenwerking beter letten op die basis-kwesties van werk, gezonheidszorg, huisvesting etc. Dus tegen elke vorm van religieuze of seculiere aanstellerij zou ik haast zeggen.
Aan de andere kant lijkt dat laatste, de aanstellerij, juist de gemoederen het meest bezig te houden, ook mezelf.Hoe verklaren we dat ? Misschien is het ook gewoon interessanter en geeft het meer het gevoel in leven te zijn ? Heftiger ? Aantrekkelijker ?
Liever strijdend en verlangend ten ondergaan of overwinnen in plaats van nogal sukkelig te leven ? Dat gevoel was ook ooit wel links , toch ? Voordat het ,toch ook terecht, een kwestie werd van ‘normaal/sociaal’leven ?
Mooi spreekwoord dat alles zegt zonder het te verklaren :
“De mens leeft niet bij brood alleen.”
En ook heel mooi :
“De kruik gaat zolang te water tot hij barst.”
@Reactie door Charles — woensdag 11 oktober 2006 @ 14.53, De Duitse aanpak? een Deutsche Islamkonferenz ? Grondwet respecteren? Nederland moet deze aanpak overnemen?
Ik denk eerder dat Duitsland maakt een zeer trieste inhaalslag. Nadat Merkel een fijn schouderklopje van Bush kreeg. Tijdens die barbecue. En de relaties weer goed zijn. Zijn de duitsers ook OPEENS zeer bedreigd! De Alarmfase is van niks op de grootst enge kleur en dat binnen een week. En er zijn al treinen gestopt omdat er vermoedelijke tereur verdachten in zaten. Grundlich nicht?
Respect? Dat is vrij en alleen aan en voor mij. Al willen velen dat niet.
Gelukkig dat er nog geen structuren zijn dat iedereen een partner voor de regering vormt . Charles hoopt er wel op te beginnen bij Moslims. Die structuren komen rap dichterbij. En zijn al gerealiseerd in de VS waar ons Ali nu onderdak heeft. Door een president die op een valse manier de verkiezingen heeft gewonnen. WAT grondrechten?
Christine,
Ja, dat bepaal ik en jij en al die andere Nederlanders, en wel op democratisch rechtsstatelijke wijze (iedereen mag gelijkelijk vrijuit stemmen, met de (2/3-)meerderheidsregel)! Ik zou dus voor een wet zijn die het georganiseerd propaganderen van antidemocratische en antirechtsstatelijke opvattingen, zoals dus bijvoorbeeld in bepaalde religieuze instituten, verbiedt.
Had je verwacht dat ik wat anders zou zeggen? Zo ja, wat? Zo nee, waarom vraag je het me dan?
@Pjotter: Lees eens de regeringsverklaring van de Duitse minister van binnenlandse zaken, Wolfgang Schäuble.
En, ja Wolfgang Schäuble geeft toe dat Duitsland een inhaalslag maakt. Alleen aan dezelfde inhaalslag is Nederland nog niet begonnen. Nederlandse politici zijn nog bezig met “taallessen en inburgering” en om verschillende categoriën “allochtonen” te bedenken, terwijl de Duitse politiek al een stap verder is en de islam een gelijkwaardige plaats in de Duitse samenleving wil geven. “Frieden, Freude, Eierkuchen”? Nee, maar het is een begin.
Over de “structuren”: het is namelijk nu al zo dat de Duitse staat contacten onderhoudt met de christelijke kerken en Joodse gemeenschappen. Om zulke contacten te onderhouden, moet de regering weten bij wie ze moet zijn: wie kan voor de moslims in Duitsland spreken?
Over de treinen: twee primitieve (maar echte) bommen zijn tegelijk in twee Duitse treinen gevonden die gelukkig niet tot ontploffing kwamen. Ik denk dat hier in Nederland de reacties veel hysterischer zouden zijn geweest. Dat de (inmiddels gearresteerde) verdachte uit Libanon komt, heeft niet tot een hetze tegen alle moslims geleid. Er zijn geen moskeeën en islamitische scholen in vlammen opgegaan zoals hier in Nederland na de moord op Theo van Gogh.
Er is natuurlijk veel racisme en discrimatie in Duitsland, vooral in de voormalige DDR. Maar de Duitse politiek is bezig naar oplossingen te zoeken en spanningen te verminderen, terwijl de Nederlandse politiek bezig is spanningen op te voeren en de polarisatie te vergroten.
@Hendrik Jan Bakker: je zegt dat de overheid zich niet moet bemoeien met de islam. Hoe had de overheid moeten optreden mbt de Westermoskee die nu in het nieuws is? Had men geen enkele medewerking moeten verlenen aan de bouw? Maar had dat in de praktijk iets uitgemaakt? Milli Gorus had de moskee toch kunnen bouwen, en kan dit nu alsnog doen als men wilt. Moet de overheid dan geen enkele rol spelen in de oprichting van fundamentalistische moskeeen? Dat is misschien wel zo zuiver maar dan heb je als overheid geen enkele invloed op welk soort islam zich hier ontwikkelt.
Het Duitse politieke systeem is anders dan het Nederlandse. De relatie kerk-staat is daar anders geregeld. Ik ken geen details, maar ik vermoed dat Duitsland, net als bijv. België, werkt met een stelsel van geaccrediteerde religieuze stromingen. De Nederlandse staat verleent geen erkenning aan religieuze stromingen: die zijn er gewoon. Bovendien hebben we het CMO en die andere club om met de regering over zaken die moslims aangaan te praten. Een van de problemen van onze regering is, dat ze maar met één club willen overleggen (bij de gratie Gods werd een club ‘dissidenten’ ook als overlegpartner aanvaard). Wat is er tegen om als dat nodig is delegaties van een stuk of vijf organisaties uit te nodigen? De moslimgemeenschappen in Nederland zijn te divers om met één standpunt te komen.
Wat de radicale uitingen in moskeeën betreft: dat baart ook mij zorgen. Maar we hebben aan de ene kant het strafrecht om strafbare uitingen mee te bestrijden (de moskeeën zitten inmiddels vol AIVD-informanten) en aan de andere kant de bijna heilige vrijheid van meningsuiting. Die kun je niet alleen als het om moslims of bepaalde moskeeën gaat buiten werking stellen. Dan moeten ook uitingen die de samenleving tegen moslims ophitsen verboden worden, uitingen die ook door ministers gedaan worden.
Wat Hirsi Ali betreft: het is inmiddels genoegzaam bekend dat het haar niet om de werkelijke slachtoffers gaat. In Blijf van mijn lijfhuizen wenste mevrouw niet met moslimslachtoffers in gesprek te gaan en uitnodigingen van moslimorganisaties wees zij stelselmatig af. Zij heeft bovendien zelf in een interview verklaard dat de enige weg tot emancipatie voor moslimvrouwen buiten de islam ligt. Ze doet het vooral goed bij mannen. Dat zou toch te denken moeten geven.
…………..En dat heeft weer bijgedragen aan de terroristische aanvallen, die van 9/11, van Madrid en Londen, en niet te vergeten de moord op Theo van Gogh. ……………
Ho, ho, ho…..wat een verdraaingen!!!!!!! men hangt nog steeds aan het populaire idee vast dat moeizame intergratie en achterstelling leiden tot terroristische aanslagen. Een gevaarlijke en inmiddels toch wel enorm achterhaald argument.
@Hendrik Jan, de overheid en maatschappij heeft zich zeker te mengen in fundamentalistische stromingen en ideeen afgezien de achtergrond. Als een stroming een bedreiging voor een maatschappij vormt hebben wij daar ons in te mengen. Als kanker in een lichaam groeit negeer je dat toch ook niet?
Wat betreft maatschappelijke organisaties die het ‘moslimpubliek’ bij de maatschappij proberen te betrekken; wat een geemmer allemaal zeg. Aan de ene kant hoor je verwijten dat het ‘moslimpubliek’ buitengesloten wordt (zie bovengaand artikel) en aan de andere kant nu dus verwijten dat er teveel mee bemoeid wordt. Soms wordt ik toch zo moe van al dit gezeur.
@Hermie Kreeft;
Angsten zijn niet neurotisch of aangepraat, misschien wel buiten proporties. Vraag maar eens aan Robert Redeker of anderen die niet pc ideeen aanhangen, die verkondigen en wat daarvan de gevolgen zijn. Er is duidelijk een, helaas terechte, angst om te zeggen wat men vindt want de gevolgen zouden wel eens heel geweldadig kunnen zijn. Ik kan met een hele waslijst aankomen als je wilt. En helaas zijn het moslims die momenteel deze geweldadige middelen gebruiken om vrijheid van meningsuiting onpopulair te maken. Ja, ja, en niemand hoeft mij te vertellen dat dat maar een kleine groep is. De realiteit is dat die kleine groep zeer bedreigende strategieen gebruiken die werken. Het falen van de meerderheid moslims en niet-moslims om daartegen op te staan is een veel dieper probleem dan velen willen erkennen.
Ik verontschuldig mij voor mijn serie reakties hier. Ik heb een pauze op mijn avonddienst op mijn werk en dit is het enige moment dat ik toegang tot een computer heb. Thuis heb ik die niet.
Het valt niet te ontkennen, Nellie, dat het gros van de jonge mannen die aanslagen hebben gepleegd niet uit het buitenland kwamen maar hoorden bij de ’tussengeneratie’ waar Buruma en Ash het over hebben. die al jong hierheen zijn gekomen dan wel hier zijn geboren, hier naar school zijn gegaan of hebben gestudeerd, vloeiend de taal spreken. En het zijn niet de jonge mannen met de minste opleiding, het zijn de jonge mannen die teleurgesteld zijn en zich afgewezen hebben gevoeld in Europa. Hoe je het ook wilt bekijken, het is wel belangrijk om er aandacht aan te besteden welke jongens gevoelig zijn voor de recrutering van het extremistische islamitische gedachtengoed en waarom.
Het is nogal dom om dat gezeur te vinden.
Dat er een kleine groep extremistische moslims is die gevaarlijk zijn dat weten we. Om daar de hele groep op aan te kijken is nu juist wat het klimaat schept waarin ze kunnen ontstaan. Met andere woorden: hoe lang denk je dat je mensen kunt behandelen als de vijand zonder dat ze een vijand worden?
En leg jij eens uit hoe dat er uit moet zien, ‘daar tegen op staan’?
@16 nelli – Ik had het over de angst voor de islam als zodanig. Jij hebt het over bepaalde uitwassen en ik ben het er geheel mee eens dat enige angst daar op zijn plaats is, vooral in de zin van het Engelse anxiety. Dat vergt zorgvuldige behandeling.
Dan nog twee opmerkingen:
1. Als het gaat over ‘gewelddadige middelen’ en ‘zeer bedreigende strategieën’ gaat mijn ‘anxiety’ meer uit naar George W. Bush c.s.
2. Vrijheid van meningsuiting is prachtig. Ikzelf hecht erg aan de positivistische varianten daarvan en ik zou mijn leven daarvoor over hebben. Het is te gemakkelijk om alleen naar de ander te wijzen als die vrijheid bedreigd wordt. Er hoort ook moed bij, collectief en/of individueel, afhankelijk van de situatie. Als iedereen die bedreigd wordt gaat onderduiken is het eind zoek. Uiteraard past daarbij waar nodig ook voorzichtigheid, het geval Redeker is daarvan een triest (georkestreerd!) voorbeeld.
De noodzaak van moed mét voorzichtigheid is van alle tijden. Maar als ‘wij’ in grote lijnen die moed niet meer kunnen opbrengen verdienen we het ook niet langer een dominante cultuur te zijn. Dan zullen we aan onze decadentie ten onder gaan. Ik bedoel dat niet zo zeer als een oordeel, meer als een tamelijk afstandelijke analyse. Alle grote beschavingen zijn ten onder gegaan.
Haha, dat is lachen,
ik dacht, ik zoek dat stukje even op bij http://www.lefigaro.fr
‘Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ?’
Le Figaro – 2006-09-19 – 782 mots – Robert Redeker
… kom je dezelfde commerciële shit tegen als bij ons, € 3.50 voor 782 woordjes!
Ja, hallo…
Hermie, je kunt het hier vinden.
http://extremecentre.org/2006/09/28/larticle-de-redeker-qui-a-valu-a-lauteur-de-devoir-fuir-son-domicile/
Beste Jan, mijn reactie 13 was nog geen reactie op jouw 12.
Als de overheid financieel in de bouw van die moskee deelneemt, dan vind ik het volkomen terecht dat ze nu die steun intrekken. Zo werkt ons subsidiesysteem. Subsidie wordt alleen verleend aan zaken waar de overheid achter kan staan.
Als de overheid geen financieel belang in die moskee heeft, kan ze niets doen en moet ze ook niets doen.
Je zegt zelf dat het niets uitmaakt of de overheid medewerking verleent, die moskee komt er toch. Dat hebben we ook gezien met de Essalaammoskee in Rotterdam, waar Pastors zo de pest aan heeft. Die is er zonder steun van de gemeente gekomen. Daar maakt nu een geldschieter uit Oman de dienst uit, nadat hij enkele zittende bestuursleden naar huis heeft gestuurd en een groot gedeelte van de oude bezoekers de toegang heeft ontzegd. Wat mij betreft volstrekt verwerpelijk, maar zolang er geen gedupeerden naar de rechter gaan kan je er niets tegen doen.
Ons rechtsstelsel is erop gericht dat pas wordt ingegrepen wanneer er concrete feiten zijn. Dus wanneer er iets strafbaars wordt gezegd, of wanneer er concrete aanwijzingen zijn voor bedreiging van de openbare orde. We kunnen geen moskeeën preventief sluiten omdat daar misschien wel eens iets verkeerds gezegd zou kunnen worden. Dat moeten we ook niet willen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Sluiting van moskeeën dwingt bepaalde groepen ondergronds. Dan is het leed niet meer te overzien.
“het zijn de jonge mannen die teleurgesteld zijn en zich afgewezen hebben gevoeld in Europa.”
Als dat werkelijk de bepalende reden zou zijn, waarom zijn er dan niet veel meer aanslagen, en waarom geen aanslagen door teleurgestelde en afgewezen niet-islamieten? Of zijn die er niet?
De Groot heeft natuurlijk gelijk. Aanslagen hebben waarschijnlijk slechts zijdelings te maken met teleurstelling en achterstelling. De eerste Vietnamees, Fillipijn of Chinees moet nog een aanslag plegen.
Hoe het komt dat er in Europese landen jonge migranten, met name van de tweede generatie radicaliseren, in sommige gevallen tot en met extremisme is natuurlijk wel degelijk relevant. Als je niet begrijpt hoe dat kan gebeuren kun je er ook weinig aan doen.
Als je kijkt naar welke jonge mannen dat zijn, en daar is al voldoende onderzoek naar gedaan, dan ontkom je er niet aan dat het gaat om jongens die zich buiten deze maatschappij gesteld voelen. Ik zie ook niet wat het belang is om dat zo nodig te ontkennen. Chinesen worden in deze maatschappij niet zo in het verdomhoekje geplaatst als islamitische migranten, Henk. En uiteraard is dat geen mechanisch proces, de Groot. Mensen zijn geen robotten. Er zijn heel verschillende manieren waarop mensen kunnen reageren. En extremisme is er maar een.
Als iemand met een betere, en aantoonbare theorie aan wil komen zetten hoor ik die graag.
“Er zijn heel verschillende manieren waarop mensen kunnen reageren.”
Oh, dus teleurgestelde islamieten reageren met aanslagen, en teleurgestelde niet-islamieten reageren op andere, niet geweldadige manieren? Check.
Je wilt niet horen wat ik zeg, de Groot, en je wilt je kennelijk niet verdiepen in wat de achtergronden kunnen zijn dat sommige migrantenjongeren wel radicaliseren en andere niet. Dus nog eens: als jij een betere visie hebt die nog wat bij kan dragen, ga vooral je gang.
Dus omdat ik de gegeven verklaring ter discussie stel en de inconsistentie met de realiteit aantoon ben ik niet geinteresseerd in de achtergrond?
Jij beweerd dat de teleurstelling en afwijzing de reden voor radicalisering is. Dan vraag ik jouw: prove it, verklaar de inconsistentie met de realiteit, zoals ik die eerder kort aanduidde. Opvallend is trouwens ook dat er steeds weer andere verklaringen worden gegeven, afhankelijk van wat op dat moment het beste uitkomt: palestijnse kwestie, afghanistan, irak, cartoons etc. etc. En al die verklaringen lijden, behalve aan eoppportunisme, aan de kwaal dat ze niet consistent zijn met de realiteit.
Als je mij vraagt wat de oorzaak is, dan zeg ik: het besluit om andere mensen te vermoorden, evt. zelfs via een zelfmoordaanslag, benodigd, uitgaande van een persoon die (vanuit psychiatrisch oogpunt) als toerekeningsvatbaar beschouwd wordt en zonder dat er een direct gerelateerde persoonlijke oorzaak is (noodweer etc), een misdadig karakter, een cultuur waarin crimineel gedrag niet wordt afgekeurd of zelfs de norm is (bv. streetgangs), of een bijzonder diepe overtuiging die je tot die daad brengt. Teleurstelling over je maatschappelijk positie is daarbij lang niet voldoende, ik durf te stellen dat de meerderheid van de bevolking op de een of andere manier wel zo’n teleurstelling kent, die is nl. heel relatief.
Er is een veel diepere overtuiging voor nodig om tot zo’n extreme daad over te gaan. Die overtuiging kan allerlei vormen aannemen, maar een religieuze overtuiging is vaak wel de meest voor de hand liggende. Zeker als er reeds een lange indoctrinatie vanuit de jeugd heeft plaatsgevonden, maar die kan ook later plaatsvinden en zelfs autodicatische vormen aannemen. Als die overtuiging er is en bovendien, en het betreffende geloof (op z’n minst in de ogen van betreffende, maar meestal ook van vele anderen die zijn visie hebben bevestigd en gevoed, niet zelden in sekte-achtige omstandigheden, maar wat de islam betreft heeft die een bijna wereldwijde omspanning gekregen) de daad ook nog goedkeurt, zelfs verheerlijkt en bovendien ook nog een beloning in het vooruitzicht stelt, dan is er blijkbaar nog maar een klein zetje nodig. Misschien dat vergaande maatschappelijke teleurstelling mede dat zetje kan geven, maar het is niet de oorzaak. Bovendien, veel van de ‘westerse’ terroristen waren m.i. helemaal niet bovenmatig (!) maatschappelijk teleurgesteld. Hadden werk, vrouw en kinderen, vrienden, een leven zoals 90% van de bevolking heeft, etc.etc. Wel was er altijd sprake van een plotselinge religieuze radicalisering. Waarom?
Zo’n diepe benodigde overuiging beperkt zich overigens niet tot (bepaalde interpretaties van de islam). Maar kijk om je heen. Wat zie je dan?
De islam en/of de islamitische (sub)cultuur waar betreffende mensen in leven, bevatten blijkbaar elementen die deze een erg grote ontvlambaarheidsfactor geven.
Jij beweerd dat -> jij beweerde dat
eoppportunisme -> oppportunisme
benodigd -> benodigt
Bekende riedel, de Groot: het ligt allemaal aan de islam en die moslims zijn zo licht ontvlambaar. Kun je denken, en het heeft natuurlijk de aantrekkelijkheid van het simplisme, en je hoeft bovendien niet na te denken over wat er hier in Nederland gebeurt of waar we zelf aan bijdragen dat er een minderheid jongeren is die ontspoort. Met jouw ‘verklaring’ heb je natuurlijk ook geen antwoord op de vraag waarom de ene wel tot daden komt en de andere niet. Jij veronderstelt een al lange indoctrinatie vanuit de jeugd. Zoveel weten we wel: bij de jonge mannen die zijn geradicaliseerd was die indoctrinatie er nou juist niet. Ze zijn zelf op een gegeven ogenblik op zoek gegaan, in aanraking gekomen met voorstanders van de radicaal politieke islam, ze hebben hun visie bij elkaar gesprokkeld op het internet. Jij geeft geen antwoord op de vraag waarom juist zij en waarom juist zo.
Waar het verder aan schort in jouw onbegrip voor de verklaringen die je afwijst, is een te rechtlijnig causaal denken. Je zult als je wilt begrijpen wat er gebeurt altijd op verschillende niveau’s tegelijk moeten denken: wat gebeurt er op politiek niveau, hoe is het klimaat in de Europese landen dat in dit tijdsgewricht de radicalisering van jonge mannen die hier wonen is toegenomen, wat gebeurt er met die jongeren op het vlak van hun persoonlijkheid, en in hun nabije omgeving. Religie is in dat gehele samenspel nooit de enige factor, zoals inderdaad, de rol van de VS en Europa in het Midden Oosten nooit de enige factor is – Ash beweert dat ook niet. Met andere woorden: dat de politiek ten aanzien van Palestina een rol speelt, dat persoonlijkheidsfactoren een rol spelen, dat de manier waarop met name moslim migranten in Europa behandeld worden een rol speelt, dat sluit elkaar helemaal niet uit. In tegendeel, het gaat om elkaar versterkende factoren. Die bovendien niet bij elk individu dat ontspoort exact hetzelfde hoeven te zijn.
En inderdaad, teleurstelling alleen is nooit een afdoende verklaring. Maar dat beweert ook niemand. En inderdaad, teleurstelling, een gevoel van miskenning, het gevoel maatschappelijk gezien een slechte deal te krijgen etc, komt ook bij autochtonen voor. Een manier om daar op te reageren is om rechts te worden en tegen moslims aan te gaan schoppen. Het bekende zondebokeffect. De makkelijkste manier om een andere groep de schuld te geven en je daar zelf nog prettig superieur bij te voelen.
Jij eindigt je betoog met een vraag: “Wel was er altijd sprake van een plotselinge religieuze radicalisering. Waarom?” Daar geef jij zelf geen antwoord op. Nou, Ash komt al een aardig eind in de richting. Maar kennelijk wil je dat niet horen of bevalt het je niet.
Kortom, dit schiet niet op, de Groot. Je voegt voor mij niets toe dat het inzicht over de oorzaken van extremisme ook maar in de verte kan verdiepen. En verder ben ik helemaal niet bezig om iets te bewijzen, dus als je niets ziet in wat Ash hier zegt, of in wat ik zeg, dan niet.
“Bekende riedel, de Groot: het ligt allemaal aan de islam en die moslims zijn zo licht ontvlambaar.” Nu gooi jij islam en moslims op 1 hoop? Ik heb helemaal niet gezegd dat moslims licht ontvlambaar zijn, ik schreef dat er in de islam en/of islamitische cultuur blijkbaar een oorzaak voor lichte de ontvlambaarheid zit. Dat is iets heel anders. Dat zou jij toch moeten begrijpen.
“Met jouw ‘verklaring’ heb je natuurlijk ook geen antwoord op de vraag waarom de ene wel tot daden komt en de andere niet. Jij veronderstelt een al lange indoctrinatie vanuit de jeugd.”
Nee, dat veronderstel ik niet, dat was slechts 1 van de mogelijkheden die ik aangaf. Letterlijk schreef ik: “zeker als er reeds een lange indoctrinatie vanuit de jeugd heeft plaatsgevonden, maar die kan ook later plaatsvinden en zelfs autodicatische vormen aannemen.” Zeker overheen gelezen? Waarom de een wel en de ander niet is ongetwijfeld een samenloop van allerlei omstandigheden, maar dat geldt voor alles, en is dus niet zo interessant. Waar het mij om gaat is: waarom wel onder islamieten en niet of nauwelijks onder anderen? En wat is daarbij de rol van de (vermeende) maatschappelijke teleurstelling? Ik zeg: die rol is minimaal vergeleken bij andere oorzaken. Om te komen tot vergaande radicalisering en zelfs (zelf)moordaanslagen is iets ‘speciaals’ nodig, iets dat de knop omzet, iets dat angst overwint, iets dat binding met het leven op aarde, vrouw, kinderen, vrienden, doorknipt. Een diepe overtuiging dus. (Zoals je die bv. ook bij sekten zag/ziet, waar soms ook massale zelfmoord werd gepleegd).
“Waar het verder aan schort in jouw onbegrip voor de verklaringen die je afwijst, is een te rechtlijnig causaal denken.”
Dan heb je niet goed gelezen.
“Je zult als je wilt begrijpen wat er gebeurt altijd op verschillende niveau’s tegelijk moeten denken: wat gebeurt er op politiek niveau, hoe is het klimaat in de Europese landen dat in dit tijdsgewricht de radicalisering van jonge mannen die hier wonen is toegenomen, wat gebeurt er met die jongeren op het vlak van hun persoonlijkheid, en in hun nabije omgeving.”
Op dat laatste ging ik nou net WEL in. De internationale politiek ontwikkeling is iets heel anders dan de persoonlijke maatschappelijke teleurstelling. Moet ik me ook maatschappelijk teleurgesteld gaan voelen omdat er zoveel islamitische extremisten in wereld zijn die roepen dat ongelovigen dood moeten, en dan daarom hier maar moslims gaan opblazen?
“de radicalisering van jonge mannen”
Mag ik opmerken dat het niet alleen mannen zijn? Het feminisme heeft ook voet aan de grond gekregen bij de islamitische extremisten hoor.
“Religie is in dat gehele samenspel nooit de enige factor”. Dat zeg ik ook niet, als je mijn tekst goed had gelezen had je dat gezien.
“En inderdaad, teleurstelling alleen is nooit een afdoende verklaring. Maar dat beweert ook niemand.”
Laat ik nou de indruk hebben dat er voortdurend (met name vanuit linkse kring) wordt gehamerd op die (vermeende) teleurstelling en (vermeende) afwijzing als *belangrijkte) oorzaak en dat religieuze indoctrinatie als oorzaak onbenoemd blijft. Het lijkt wel een beetje het socialistische duizend dingen doekje: (vermeende) maatschappelijke miskenning en ongelijkheid als verklaring voor alles. Ik zeg: het is niet alleen geen afdoende verklaring, het speelt slechts een zeer ondergeschikte rol, indien het al een significante rol speelt bij extreme radicalisering.
“En inderdaad, teleurstelling, een gevoel van miskenning, het gevoel maatschappelijk gezien een slechte deal te krijgen etc, komt ook bij autochtonen voor. Een manier om daar op te reageren is om rechts te worden en tegen moslims aan te gaan schoppen. Het bekende zondebokeffect. De makkelijkste manier om een andere groep de schuld te geven en je daar zelf nog prettig superieur bij te voelen.”
Ik veronderstel dat je hier “extreem rechts” bedoelt?
“Kortom, dit schiet niet op, de Groot. Je voegt voor mij niets toe”
Dat kan natuurlijk. Sta je eigenlijk nog wel open voor andere inzichten die niet in je straatje passen?
En bovendien: jij stopt toch ook niet met je weblog omdat jij niks toevoegt aan het inzicht van anderen?
Gehakketak, de Groot, welles nietes, het schiet nog steeds niet op en het voegt nog steeds niets toe wat ik de moeite van verder denken of verder discussieren waard vind. En ik ga niet opnieuw herhalen wat ik al heb gezegd en nog eens uitleggen wat ik bedoel en wat ik niet heb bedoeld en wat ik helemaal niet heb gezegd.
Je mag het laatste woord.
“het schiet nog steeds niet op en het voegt nog steeds niets toe wat ik de moeite van verder denken of verder discussieren waard vind.”
de arrogantie