Inspirerende bijeenkomst eergisteren, inspirerende vrouw. Op uitnodiging van de Amerikaanse Ambassade en Islam en Burgerschap. Een selecte groep vrouwen als gast. (Zo miste ik helaas de boekpresentatie van ISIM, van Lynn Welchman met een boek over familierecht in de Arabische wereld. Jammer dat het tegelijkertijd was) Dr. Azizah al-Hibri, Libanese Amerikaanse, professor aan de rechtenfaculteit aan de Universiteit van Richmond, was in Nederland om ons te vertellen over Karamah, het netwerk van islamitische vrouwelijke juristen en advocaten dat zij heeft opgericht. Experts in de rechten van moslimvrouwen.
Ze zijn gestationeerd in de VS, klein begonnen, eerst een degelijke basis leggen van vrouwen die weten waar ze het over hebben, maar zijn al bezig met het wereldwijde netwerk dat haar voor ogen staat. Ze hebben kontakten met landen als Marokko, met Saudi’s en Afghanistan, rechters en advocaten daar, houden de ontwikkelingen van familierecht in de verschillende landen bij, en adviseren, gevraagd of ongevraagd. Maar ook willen ze zich richten op de moslimgemeenschappen in de Westerse landen. Er is al een branch van Karimah in oprichting in Belgie, het zou ook kunnen in Nederland. ‘Wij zijn genoeg expert op het gebied van vrouwenrechten en islamitisch recht om een land te laten weten: deze wet is niet islamitisch, en dat juridisch, met goede argumenten te onderbouwen.’
We zijn gebonden aan de islam, vertelt ze, maar niet aan de cultuur – en de manier waarop de koran en de hadiths worden geinterpreteerd. En het kan niet zonder interpretatie, die aangepast is aan de tijd en het land waarin we leven. ‘Wij hebben een islamitische visie op de sekseverhoudingen ontwikkeld, en passen die bijvoorbeeld toe op huiselijk geweld. We moeten onder andere voorlichting geven, het is niet islamitisch om te denken dat echtgenoten het recht hebben om hun vrouw te slaan.
De basis is de interpretatie van de koran en de hadiths voor de vrouwenrechten. Hoe je dat niet moet doen: hier en daar een citaat uit de koran plukken. Dan komt er iemand anders, en die plukt een ander vers uit de koran dat daar weer recht tegenover lijkt te staan. Het is niet respectvol om zo met een tekst om te gaan. Je zou het ook niet met Hegel doen, er citaten uit plukken zonder de contekst, het geheel te kennen, en waarom dan wel met een zo belangrijk boek? Je begint met de tawhid, de eenheid van God, je ziet dat de koran in wezen vrouwen ziet als spiritueel gelijk, je ziet dat de islam iedereen, ook vrouwen, niet alleen het recht maar de plicht geeft om zich te ontwikkelen. Met dat als uitgangspunt vallen de verschillende passages op hun plaats en kun je ze lezen als een stimulans voor affirmative action voor vrouwen.
Al-Hibri was in de jaren zestig een door de wol geverfde feministe, marxiste bovendien – en niet gelovig meer. Een overtuigd secularist. (Ze was de redacteur van het feministish -filisofische blad Hypatia, ik ken dat nog wel). Maar in haar ontwikkeling ging ze weer terug naar de religie, vooral, vertelt ze, toen ze leerde onderscheiden tussen patriarchaat en godsdienst. Het was niet de religie waar ik van af wilde, het was de patriarchale interpretatie ervan, zegt ze. Want dit is voor haar een feit: de islam is heel goed inzetbaar voor de rechten van vrouwen, maar dat weerhoudt veel moslims er niet van om vrouwen die rechten te onthouden.
De islam is geen vreemde godsdienst, ook niet in de VS. De onderliggende waarden ervan komen overeen met die van de andere abrahimische religies. Het is een wereldgodsdienst.
Wat Karamah doet: ze hebben een denktank, van hoog gekwalificeerde vrouwen die weten waar ze het over hebben. We hebben een opleiding – we doen veel aan educatie, zegt ze. En we hebben een family law division, waar mensen ons met problemen en vragen, rondom echtscheiding, veel over geweld in gezinnen, ons kunnen bereiken. We trainen niet alleen islamitische juristen, ook de niet-islamitische werkers die te maken hebben mishandeling van moslimvrouwen proberen we een meer ‘culture-sensitive’ houding bij te brengen. We geven leiderschapstrainingen. Lezingen.
Ook trouw aan de islam kiest Karamah voor het pad van de overreding, de geleidelijkheid, de ‘soft diplomacy’ en niet die van de confrontatie. Ze bouwen goede relaties op met imams. We willen duidelijk maken dat we er niet op uit zijn om families te splitsen, of moeilijkheden te veroorzaken in de gemeenschappen, of om mannen van ons te vervreemden, zegt ze. Er zitten ook mannen in het bestuur, waaronder een christen. Haar eigen man ook. Grapje. Hij is zo goed met computers, en zo krijgen we hem gratis. Verder houdt Kadimah zich ver van de politiek. We geven niemand de gelegenheid ons in een hokje te stoppen. En niet-moslims overtuigen? Wij verspilden als feministes toch ook geen tijd aan het opvoeden van chauvinisten, zegt ze.
Dat weet ik niet. Ik denk dat juist een groep als Karamah veel zou kunnen doen aan het uit de weg ruimen van vooroordelen, misinformatie en vijanddenken over de islam. Maar voorlopig wil dr. Al-Hibri niet opgeslokt worden door de media. Zelfs Oprah heeft ze afgewezen, hoewel ze daar achteraf spijt over heeft.
Het is belangrijk dat er plaatselijke afdelingen komen, die wel uitgaan van dezelfde filosofie, de vrouwen uit het buitenland worden eerst door Karamah opgeleid, maar die van binnen uit kunnen reageren. Te vaak wordt invloed vanuit het buitenland door locale islamitische leiders gezien als bevoogding vanuit het Westen. Van binnen uit werkt altijd beter.
Karamah heeft een website. Hier. Daarop is veel van het materiaal te vinden dat de gronslagen vormt voor hun werk voor de rechten van moslimvrouwen. Ik heb ‘An Introduction to Muslim Women’s Rights’ gelezen en kom daar nog op terug.
Een mooie missie, en ik wens ze veel succes. Liever dat dan de fundamentalisten.
Maar laten we nu niet denken dat patriarchaat en religie zo makkelijk te scheiden zijn. Alle islamitische wetgeving op het punt van vrouwen veronderstelt de patriarchale verhouding: de man is de kostwinner en beschermer van zijn vrouw: daarom erft hij bijvoorbeeld tweemaal zo veel, en daarom raadt de islam hem een paar disciplinaire maatregelen aan om zijn vrouw te corrigeren.
Men kan de scherpe randjes er wel van afvijlen, maar de kern blijft een codificatie van de patriarchale verhouding. Dat duw je niet weg. Ik kan begrijpen dat mensen de culturele rijkdom van hun opvoeding niet willen verloochenen en de spirituele troost van religie niet op willen geven, maar daar zit dan wel een prijskaartje aan: een mentale kooi. Hoe mooi je die ook oppoetst, het blijft een kooi.
Is het geen fantastisch idee om een zogenaamde Vrouwenkoran te maken, dwz een “Koran” gevonden door “Fatima”? Of zou daar precies hetzelde in komen te staan?
Een heel interessante, veelbelovende ontwikkeling. Hierin lijkt me veel potentie te zitten!
Je hebt nog niet begrepen wat Karamah cq Azizah al-Hibri zegt, Tjerk. Dat het niet eenvoudig is om onderscheid te maken tussen patriarchale praktijk en de religie zelf is al verondersteld, maar jij denkt dat de islamitische wetgeving inherent patriarchaal is, en daar hebben we de verrassing, dat is ie niet. Dus misschien kun je je eerst even verdiepen in wat Karamah zegt, voordat je de geijkte oordelen er weer op los laat.
En voor jou dezelfde verrassing, Henk. Het is helemaal niet nodig om een vrouwenkoran te maken want de koran is dat al. Dus verdiep je eerst wat meer in hun website of wacht even af tot ik een samenvatting heb gegeven.
“jij denkt dat de islamitische wetgeving inherent patriarchaal is, en daar hebben we de verrassing, dat is ie niet.”
Sinds wanneer ben jij een expert in islamitisch recht Anja? En als je het niet bent, heb jij dan de expertise in huis om na te gaan of de analyses van Karama kloppen.
Wat jij zegt staat gelijk aan de bewering dat het christendom niet patriarchaal is, en daarbij de gehele geschiedenis van de katholieke, ooster-orthodoxe, en protestantse kerk (inclusief de opkomst van de moral majority) negeren, omdat één kleine reformorganisatie zegt dat al die anderen het verkeerd begrepen hebben.
O, maar ik vergeet even: dat is precies de functie die de studentenekklesia heeft in jouw interpretatie van het Christendom.
[Gelieve hier een rollende, sardonische lach te denken]
Nee, Anja, ik hoef mijn oordeel helemaal niet te wijzigen, want de praktijk van de afgelopen veertienhonderd jaar geeft me gewoon gelijk. Wat Karamah moet doen om mij te overtuigen, is de rechtsgeleerden overtuigen. Als ze dat lukt, dán zal ik mijn oordeel wijzigen.
Ik niet, Tjerk. Dr. Al-Hibri, die niet alleen vrouw en moslim is, maar jarenlang studie heeft gemaakt van vrouwenrechten en islam, en erkend expert is op juridisch gebied met name op islamitische wetgeving.
En wie was jij ook weer dat je het beter weet dan zij, en ook nog voordat je de moeite hebt genomen om er achter te komen wat ze te zeggen heeft?
“Patriarchale interpretatie van religie” versus “overtuigd secularist” en in het midden vindt mevrouw Al-Hibri de vrije ruimte om te ervaren dat ze van de religie (verbinden met het goddelijke) “niet af wilde”. Het kan niet anders dan dat zij in die vrije ruimte de islam als een uiterst moderne religie heeft ervaren, gezien de rest van het verhaal hierboven. Voor mevrouw Al-Hibri is de islam geen “mentale kooi”.
Bijzonder dat deze bijeenkomst op uitnodiging van o.a. de Amerikaanse Ambassade plaats vond. De Amerikanen hebben kennelijk minder moeite met de islam dan de gemiddelde inheemse Europeaan.
Groet,
Eén zwaluw maakt nog geen zomer, maar het is zeker hoopgevend.
Dag Anja,
Leuke weblog!
Afgelopen vrijdag was het zeker een mooie bijeenkomst. Prachtig en inspirerend om vrouwen zoals Dr. Al-Hibri te ontmoeten en zoals jij….who walk the talk.
Ik hoop je gauw weer terug te zien!
Groetjes,
Adeela
@ Anja: Ik voel wel voor de argumentatie van Tjerk.
We hebben de Paus(en) toch ook nooit echt kunnen beinvloeden in die 1700 jaren?
Wie eenmaal een ‘instituut’ en dus macht heeft, wil die macht niet kwijt?
(afgezien van goede bedoelingen voor hun gelovigen).
Trouw zijn aan de eigen beginselen is toch een must?
Anders zou ALLES ‘instorten’…
De huidige Paus is nu weer in Brazilie ‘anti-abortus’ bezig…
Dit ene voorbeeld zegt toch genoeg?!
“En wie was jij ook weer dat je het beter weet dan zij, en ook nog voordat je de moeite hebt genomen om er achter te komen wat ze te zeggen heeft?”
Een geïnformeerd lid van de jury in de zaak die je voor je cliënt (de islam) tracht te bepleiten met deze getuige-expert (die trouwens een duidelijke agenda heeft, net als jijzelf, en dus nauwelijks onbevooroordeeld genoemd kan worden).
Dit jurylid heeft genoeg islamitische juristen gehoord en gelezen om te weten dat – in weerwil van Al-Hibri’s bewering – het slaan van eens vrouw met de hand of een rietje (siwak) om haar te corrigeren in de islam geoorloofd is, op grond van Soera An-Nisa (“De Vrouwen”), vs 34.
“Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore, the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband’s) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (next) refuse to share their beds, (and) last chastise them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them means (of annoyance): for Allah is Most High, Great (above you all).” (The Holy Qur’an, Translated by Abdullah Yusuf Ali, Wordsworth Classics of World Literature)
Zelfs als we Al-Shafi’i volgen in zijn interpretatie dat het hier gaat om dispensatie, een interpretatie op grond van een hadieth waarin een groep mannen zich beklaagden dat de vrouwen in opstand kwamen tegen hun mannen en de profeet hen dispensatie gaf hun vrouwen te slaan, waarna de vrouwen zich beklaagden tegenover de vrouwen van de profeet dat ze geslagen werden door hun echtgenoten, en deze zei: “de laatsten zijn zeker niet de beteren van hen”; geeft het nog steeds het recht aan de man, zijn vrouw een ‘corrigerende tik’ te geven als ze onhandelbaar of buitengewoon irritant is. Wat misschien nog niet eens zo’n slechte zaak is, maar patriarchaal zeker wel (van het recht van de vrouw hetzelfde te doen met haar dronken echtgenoot is geen sprake), net als alle taal over de vrouw die gehoorzaam moet zijn en op het huis (en haar eer) moet passen in zijn afwezigheid, patriarchaal is.
Die patriarchale visie vindt ook steun in de collectie hadieths van Boechari:
Verhaald door Abdullah bin ‘Omar:
De boodschapper van Allah zei: “Voorzeker, elk van jullie is een behoeder en is verantwoordelijk voor zijn taken:
De Imaam (heerser) van het volk is een behoeder en is verantwoordelijk voor zijn onderdanen;
een man is de behoeder van zijn gezin (huis) en is verantwoordelijk voor zijn onderdanen;
een vrouw is de behoedster van het huis van haar echtgenoot en van zijn kinderen en is verantwoordelijke voor hen;
en een mans slaaf is de behoeder van zijn meesters eigendom en is daarvoor verantwoordelijk.
Voorzeker, elk van jullie is een behoeder en verantwoordelijk voor zijn taken.” [Boechari, Deel 9, Boek 89, Nummer 252]
Die patriarchale visie is ook geen geïsoleerd gegeven. Het is alomtegenwoordig in de sjaria: Een man mag tot vier vrouwen trouwen (als hij voor ze kan zorgen: dat kostwinnersmodel waar je tegen te hoop loopt wanneer het blanke proponenten betreft, weet je nog wel?), een vrouw mag niet meerder echtgenoten hebben; de vrouw erft de helft van wat ze zou erven als ze man was, alweer vanwege het kostwinnersmodel; de sjaria geeft het recht om scheiding uit te spreken eenzijdig aan de man; een vrouw kan alleen een scheiding zoeken via een rechterlijke uitspraak, wanneer de man zwaar in gebreke blijft.
Wederom, ik beweer geen expert te zijn in islamitisch recht, maar dat hoef je ook niet te zijn om tot het oordeel te komen dat patriarchaat en sjaria met elkaar verweven zijn. Ik zal je stukken over het denken van dr. Al-Hibri met belangstelling lezen. Maar niet onkritisch, dank je wel.
Inderdaad, Tjerk. Dat is dus de patriarchale visie die overbekend is. En de geijkte manier om er mee om te gaan: je pikt de citaten uit de koran die dat bevestigen. Maar misschien kun je proberen eens wat van een geleerde vrouw te leren, die stelt dat het mogelijk en nodig is om de islam van patriarchale interpretaties te ontdoen. Daar hebben we hier meer aan dan dat jij als man geheel in de patriarchale traditie de vrouwen die zich met hun rechten bezig houden komt vertellen hoe het echt zit.
Maar misschien heb je gewoon niet gesnapt wat ze zegt. Dat de islam eeuwenlang vooral door mannen is geinterpreteerd, zoals jij ook hierboven ten overvloede nog eens laat zien is een feit. Wat Al-Hibri zegt, en met haar meer vrouwen (en mannen) is dat je de boodschap van de koran los kunt maken van de patriarchale interpretatie. En dan krijg je een heel ander verhaal. Misschien kun je je daar eerst eens in verdiepen.
Verder stel je je op alsof zij – en ik – de plicht zouden hebben om jou ergens van te overtuigen. Maar wat jij als westerse, niet-islamitische man vindt is bij dit onderwerp helemaal niet zo relevant: het gaat hier om moslimvrouwen. Ik krijg zowaar de neiging om het met Al-Hibri eens te zijn die zegt dat je geen energie moet besteden aan ‘male chauvinists’.
Dat patriarchaal ingestelde mannen heel veel moeite hebben om vrouwen en hun visie en hun rechten serieus te nemen is bekend, Wies. Het is daarom niet voor niets dat er overal een sterke vrouwenbeweging nodig is om daar verandering in te brengen. Je moet ook toegeven dat de macht van de paus erg is getaand: ook katholieken hebben een emancipatieproces doorgemaakt, en ondanks de opvattingen van de paus over abortus is in vrijwel alle westerse landen abortus wettelijk gelegaliseerd.
Het interessante van dr. Al-Hibri is dat ze het islamitisch patriarchaat als het ware van binnenuit aanpakt, met hun eigen argumenten, met hun eigen wapens. Ze is daarin zeker niet de eerste of de enige, ik heb op dit weblog al eerder aandacht geschonken aan de islamitische vrouwen, in de VS, Algerije, Iran, hier in Nederland, die de islam zien en gebruiken als bondgenoot voor vrouwenrechten. Maar dr. Al-Hibri is vooral interessant omdat het haar lukt om als juridische expert, met een behoorlijke status, een instituut op te zetten voor de rechten van moslimvrouwen. Met gebruik making van het eigen instrumentarium en nauwgezette studie van wat de koran zegt over de verhouding tussen de seksen. Je kunt dat zelf lezen op de website van Karamah, ik zal er ook nog op terugkomen.
De situatie voor moslims in Amerika is wel degelijk behoorlijk verslechterd sinds 9/11 en het toegenomen wantrouwen tegen alls wat islamitisch of Arabisch is, Bert. Tegelijk heeft de VS minder moeite met het opnemen van migranten: vrijwel iedere Amerikaan is zich er van bewust dat zijn ouders of voorouders ergens anders vandaan kwamen, en dat je ook Ier of Afrikaan bent maakt je niet minder Amerikaan.
Verder vind ik het ook wel interessant, ik zit niet dagelijks te gast bij de Amerikaanse Ambassade, dat dr. Al-Hibri er bewust voor kiest om een (machts)positie in te nemen in het establishment, en niet, zoals de meeste vrouwenbewegingen doen, er van buitenaf tegenaan te schoppen. Ze heeft absoluut een punt, dat als je er in slaagt om vanuit een gerenomeerd instituut invloed uit te oefenen op regeringen, je daarmee de vrouwen en de vrouwenbewegingen in die landen meer helpt, dan met vaak onbesuisde internationale solidariteitsacties waardoor de plaatselijke machthebbers juist de hakken in het zand zetten.
Haar onderliggende filosofie lijkt te zijn, en die heeft ze met haar geschiedenis niet zomaar cadeau gekregen, dat het mogelijk is om ook islamitische mannen mee te krijgen als je ze in hun eer laat, en de juiste (islamitische) argumenten aandraagt waarom het geheel volgens de koran is om vrouwen beter te behandelen. Ze heeft ook een visie over conflicthantering, vanuit de koran, wat ze de ‘soft diplomacy’ noemt. Zo te zien komt ze daar een eind mee. Ik volg dat proces, juist omdat ik zelf meer van de buitenparlementaire beweging kom dus met interesse.
Ook wat mij betreft een mooie missie,moedgevender dan de afkeer van alles wat islamitisch is wat ik veel meemaak in mijn omgeving.
Alleen in de laatste alinea van uw laatste reactie lees ik het volgende “als je ze in hun eer laat” (de mannen dus) en verder
“het volgens de koran is om vrouwen beter te behandelen”
M’n nekharen gaan overeind staan,het moet wel van heel ver komen ben ik bang als ik zoiets lees.
Tiny Visser
Dat klinkt allemaal wel erg ingewikkeld en intellectueel, lieve Anja en Tjerk &c.
Maar die vrouwenkoran: die komt er toch, die is er al, … gevonden door Fatima in een grot…, Allah wordt een boodschap van Liefde.
Of denk je dat de orthodoxe Islam dit niet zal billijken en mij dit zal “verbieden” (om het maar eens voorzichtig te formuleren)?
Tiny, kan het zijn dat je ‘mannen in hun eer laten’ meteen associeert met eerwraak en mannen die in naam van hun eer vrouwen onderdrukken en mishandelen? Dat is uiteraard niet wat er mee bedoeld is. Iemand in zijn eer laten is niet hetzelfde als zijn dominantie te accepteren.
Ik kom daar nog eens op terug met een artikel over hoe je in de hulpverlening om kunt gaan met mishandelende mannen. Een inzicht is dat er mannen zijn die slaan uit onmacht, niet uit macht, en dat dat vaak gepaard gaat met het gevoel dat hij als man niets waard is, dat hij geen werk heeft, zijn gezin niet kan onderhouden, zijn kinderen geen respect meer voor hem hebben, enzovoorts. Dan is soms het enige hulpeloze gebaar dat hij nog kan maken om gezag met geweld af te dwingen.
Ik zeg dit niet als excuus, want fysiek geweld is altijd onacceptabel en nooit te excuseren. Maar het helpt wel om in te zien dat een man nog verder te vernederen, ‘klein’ te maken, het geweld alleen maar toe zal laten nemen. Het gaat er dus om hoe je die man kan helpen zijn gevoel van eigenwaarde te herstellen. Dat bedoel ik met een man in zijn eer te laten, in zijn waarde te laten is misschien een beter woord, en dat is in de tweede golf door een deel van de feministes niet begrepen. Voor hen werd het bestrijden van mannen soms een doel op zich, alsof er maar een sekse kon winnen. Dat je daar geen leukere relaties aan over hield spreekt ook voor zich. Waar het islamitische principe van Al-Hibri dus over gaat, is dat er met strijd niet zoveel te winnen is, en dat het er om gaat dat mannen en vrouwen elkaar respecteren en elkaar in hun eer, in hun waarde laten.
Helpt dat een beetje, bij de associaties die je bij die paar zinnen kreeg?
Henk, als jij geen moslim bent verbiedt de islam jou niks.
Het enige wat ik wilde zeggen, en wat ik morgen met een stuk zal illustreren, is dat de koran in wezen zeer op de hand van vrouwen is, dit dwars op het geijkte beeld dat hier gangbaar is. Je zult geen gelovige moslim vinden die iets aan de koran wil veranderen. Maar wel is duidelijk dat je de koran op verschillende manieren kunt lezen. Dus ook vanuit vrouwen.
@ Anja: “Je moet ook toegeven dat de macht van de paus erg is getaand”.
Jazeker, maar meer omdat de vroegere banvloek niet meer werkt.
En er bovendien geen fatwa met evt. dodelijke afloop in het christendom is ingebouwd.
En omdat ook afvalligheid niet gestraft wordt op de manier zoals in de islamitische opvatting mogelijk is.
Ik bewonder de vrouwen hoor! Zoals ik onze dolle mina’s bewonderde!
Maar ik vrees voor de dus veel ernstiger gevolgen -door ‘hogerhand’ geinstigeerd.
Hoogsten zie ik weer een soort schisma ontstaan als de aanhang (met ook mannen – en zelfs Imams!) groeit – zoals bv. tussen shi’iten en soenieten.
En die leven (voorlopig tenminste) ook niet bepaald vredig naast elkaar zoals de vele geloofsrichtingen hier.
Henk (14), wat bedoel je met een vrouwenkoran die gevonden is door Fatima in een grot? Leg eens uit? Ik weet alleen dat een groep vrouwen op dit moment in New York bezig is met een vrouwvriendelijker commentaar op de koran (tafsier).
Wies (17), heb je gehoord wat de Paus allemaal in Brazilië heeft gezegd? Inderdaad, hij sprak geen dodelijke fatwa’s uit, maar Al Hibri zal ook niet door een dodelijke fatwa getroffen worden. Wat zij doet zal ook niet tot een schisma leiden. Wel zal langzaamaan bij een brede groep moslims, ook leiders, het besef groeien dat zij en andere vrouwen die van binnenuit aan emancipatie werken gelijk hebben. Ze zullen er niet omheen kunnen, want die patriarchale interpretaties zijn aantoonbaar in strijd met een aantal basiswaarden in de koran. De groep feministische koraninterpreten is inmiddels te groot, en hun argumenten zijn te sterk, om hen nog met succes te kunnen negeren of marginaliseren, laat staan afvallig verklaren. Bovendien verwoorden zij wat door een heel grote groep gelovigen al normaal gevonden wordt. Degenen die zich tegen een vrouwvriendelijker islam verzetten voeren een achterhoedegevecht.
Hendrik Jan,
Maar stel dat Al Hibri zegt dat de Koran niet het woord van Allah bevat maar een boek met verhalen met symbolische betekenis is. Zoals tegenwoordig de meeste Christenen de bijbel zien. Zal Al Hibri dit vrij kunnen zeggen, zonder bang te hoeven zijn voor dodelijke fatwa’s? Pas als dit kan is er volgens mij sprake van een doorbraak in de Islam. Herinterpreteren van de koran gebeurt al eeuwen, net zoals orthodoxe Christenen aan bijbelstudie doen. Maar dit maakt een religie nog niet vrijzinnig en is bovendien vrij risicoloos omdat je het centrale dogma van letterlijke interpretatie niet ter discussie stelt. Pas als dit dogma op de helling gaat zal de Islam de moderne wereld binnentreden.
@ Wies (10):
Dat is nu juist één van de vele verschillen tussen de Islam en de RK Kerk. De islam kent geen centrale autoriteit die iedereen bindende uitspraken doet, zoals de RK Kerk. Ook binnen het Protestantisme bestaan gecentraliseerde besturen. O.a. in dit opzicht is de Islam “democratischer” te noemen dan het Christendom.
@ 17:
En zo vredig leven geloofsrichtingen “hier” ook weer niet naast elkaar binnen het Christendom. Zie Noord-Ierland. Afgewacht moet nog worden, of de strijd daar inderdaad is beëindigd.
Er zijn evenzoveel verschillende interpretaties en richtingen binnen de Islam als het Christendom. De bijbel kan je zo interpreteren, dat je Apartheid rechtvaardigt en condooms, homoseksualiteit enz. veroordeelt, maar ook op een radikaal daaraan tegenovergestelde wijze. Dit alles heeft de praktijk bewezen.
Petje af Hendrik Jan, als je op de vraag van Jan (19) beleefd antwoord geeft.
Jan het ontbreekt je kennelijk ten ene male aan het vermogen je in te leven in mensen die religieus zijn. Probeer je eens voor te stellen dat de wereld niet alleen uit louter materie bestaat.
Groet,
Ik laat het aan Hendrik Jan over of hij zin heeft om op jou te reageren, Jan. Maar een ding, is het jou nog steeds niet opgevallen dat de moslims in Nederland al lang de moderne wereld binnen getreden zijn – met behoud van godsdienst? Hoe kom jij toch op de gedachte dat jij wel kunt beslissen waar moslims aan moeten voldoen om bij jou een zesje te krijgen voor vrijzinnigheid? Ik begrijp soms echt niet waar al die autochtone zelfbenoemde rechtertjes en islamdeskundigen, iedereen schijnt tegenwoordig op grond van zijn autochtoon zijn vanzelf een diploma westerse superioriteit boven zijn bed te hebben hangen, het toch vandaan halen om te denken dat zij wel zullen bepalen wat goed is voor moslims. Kijk eens naar de dame waar ik het over heb. Is dat misschien niemand? Of is dat misschien iemand waar jij wat van zou kunnen leren toevallig?
En Wies, we leven hier inderdaad tegenwoordig behoorlijk vredig met verschillende godsdiensten naast elkaar inclusief met Nederlandse moslims. Het gaat in het samenleven met moslims dus heel wat beter dan, ik noem maar een van de dwarsstraten, het samenleven, eens, tussen katholieken en protestanten. Wordt het dan niet tijd dat het je op gaat vallen dat het op een hele kleine minderheid van de moslims na, en op een groep autochtonen die van moslims hun vijand hebben gemaakt na, heel goed gaat?
Wat maken de discussianten van het feit dat:
Kamarah in de VS leeft
de liberale moslim Pakistaan Fazlur Rahman (met een eigen leer) vluchtte uit een moslimland naar de VS?
dat Amerikaans Amina Wadud (met een eigen leer) in de VS leeft
dat de liberale schriftgeleerde Taha (met eigen leer) vermoord werd door fundamentalisten
de liberale Nasr Abu Zaid (met eigen leer) vluchtte uit Egypte naar Leiden
?
Ik geef mijn mening, en daarin zit inderdaad een oordeel over de (huidige) Islam. Jammer dat dit blijkbaar boosheid oproept bij sommige mensen.
@Bert Erends: ik kan de bal gemakkelijk terugkaatsen: het ontbreekt jou blijkbaar ten ene male aan het vermogen om je in een rationele geest in te leven.
@Anja:
Ik zeg niets nieuws, er zijn verschillende geleerden met een hoop meer kennis dan ik, die precies hetzelfde beweren.
Bijvoorbeeld de Syrische filosoof Sadiq al-Azm die antwoord op de vraag of de Islam eigenlijk wel hervormd kan worden:
“Het kan, maar alleen als moslims het idee laten varen dat ze de letterlijke tekst moeten volgen. Dat is een radicale stap, want de gewone moslim gelooft dat de koran het letterlijke woord van God is. Maar het is evident dat de letterlijke tekst van de koran simpelweg niet kan worden toegepast in een moderne samenleving.”
http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/samenleving/act20061020_moslimdenkers/12533673
Dit is toch geen ‘autochtone zelfbenoemde rechtertje en islamdeskundige’?
En wat ik verder frappant vind is dat jij mij blijkbaar betuttelend vindt, maar zelf eindigt met de zin ‘…iemand waar jij wat van zou kunnen leren’. De pot verwijt de ketel hier.
Wiebe, misschien kun je in plaats van een quizz insturen gewoon zeggen wat je vindt?
De huidige islam bestaat uit vele stromingen, vele versies in verschillende landen, Jan. Dus als jij een mening wou hebben over ‘de huidige islam’ gaat het al tamelijk mis.
En inderdaad zijn er verschillende geleerden met een hoop meer kennis dan jij. Zou je die dan niet gewoon maar eens aan het woord laten Jan? En had je al door hoeveel overeenkomst er is tussen de opvatting dat de letterlijke tekst van de koran niet simpelweg kan worden toegepast op de moderne samenleving, en de herinterpretatie van Al-Hibri? En nog eens, zou je niet gewoon eens luisteren wat deze mensen jou te zeggen hebben in plaats van even te beslissen op welke criteria deze hooggeleerde mensen klaar zijn om jouw ‘moderne wereld’ in te stappen? Is het nu echt zo onmogelijk om te beseffen welke superieure positie jij jezelf daarmee aanmeet?
Anja,
Dus als ik die tekst van Sadiq al-Azm had gecopieerd dan was het goed geweest, maar ik mag niet hetzelfde zeggen?
Ik denk dat er wel verschil is tussen moslims die willen vasthouden aan het dogma van het letterlijk willen interpreteren (en voor zover ik kan beoordelen wil Al-Hibri dit ook) en moslims die van dit dogma willen afstappen of sommige koran onderdelen gewoon willen overslaan. Een voorbeeld van iemand die het eerste wil om het verschil toe te lichten is Tariq Ramadan en zijn positie in lijfstraffen. Hij zit met straffen als stenigen in zijn maag, want eigenlijk is hij tegen, maar omdat de Koran voor hem het letterlijke woord van Allah is kan hij dit niet zomaar opzij schuiven. Als tijdelijke oplossing stelt hij een moratorium op stenigen voor, totdat er tussen geleerden overeenstemming is wat te doen met stenigen. Maar dit lijkt me een onhoudbare aanpak, anno 2007 moet je simpelweg nee kunnen zeggen tegen stenigen, wat er ook in de Koran staat. En dit is precies waar Sadiq al-Azm op doelt als hij het heeft over de gespleten persoonlijkheid van moslim hervormers: ze willen wel en ze beseffen wel dat bepaalde dingen achterhaald zijn, maar ze zitten gevangen in de letterlijke interpretatie van teksten. De enige echte oplossing is hier afstand van te nemen. Er zijn voorbeelden van moslims die dit geprobeerd hebben, zoals Mahmoud Mohamed Taha die voorstelde om de teksten uit de Medina periode uit de Koran te halen omdat deze het meest gewelddadig zijn. Maar deze theoloog is vervolgens gedood op grond van afvalligheid. En dit is het fundamentele probleem: zolang niet alle dogmas zonder taboes ter discussie gesteld kunnen worden in de Islam, is er geen geloofsvrijheid en zal werkelijke hervorming zoals Sadiq al-Azm en anderen voorstellen niet plaatsvinden.
In antwoord op je laatste opmerking: ik besef dat ik mezelf een superieure positie aanmeet, maar vraag me wel af hoe ik mijn gedachten anders kan verwoorden zonder deze positie in te nemen.
Jan, ik heb eerder op deze weblog verteld over een ontmoeting met een bioloog ongeveer een jaar geleden. Volgens deze man zat de haat jegens Duitsers mij in de genen. Ik haat geen Duitsers. Ik heb hem gezegd, dat het idee dat (karakter-)eigenschappen verankerd liggen in genen een paradigma is. Hij ging daar mee akkoord en ik vond dat eerlijk en we konden samen verder. Bij jou zie ik nog geen opening, al zal ik erkennen dat mijn denken blijvend scholing behoeft.
Even naar jouw link gekeken. Sadiq Jalal al-Azm is atheïst en vindt de moslims onderontwikkeld. Mevrouw Al-Hibri is moslima, en is als vele moslims met haar (zoals Anja ook aangeeft) beslist niet onderontwikkeld.
Groet,
Jan, nu haal je de lijfstraffen erbij. Mij lijkt het vooral belangrijk dat die stoppen. En Ramadan vindt dat ook. Dus stelt hij een moratorium voor. Maar dit vindt Jan uit Holland niet goed, want zo moet het niet. Hij moet de tekst zelf afwijzen. En dan komt er weer een voorbeeld van een theoloog die gedood is op grond van afvalligheid. En dan zegt Jan uit Holland dat er maar een echte oplossing is, namelijk de zijne. Hoewel je dus zeer de vraag kunt stellen wie er meer heeft bereikt, de theoloog die is gedood kennelijk niet. In plaats van te luisteren en mee te denken met mensen als Al-Hibri die bezig zijn met belangrijke hervormingen beslis jij even dat geleidelijke hervormingen binnen het kader van de islam ‘de oplossing niet is’, want van jou moeten ze de tekst afwijzen. Jan, als je aan mij vraagt hoe je wat minder superieur kunt doen: leer wat meer van de mensen als Al-Hibri en Ramadan, die heel goed weten wat ze doen en heel goed beseffen hoe je in de islamitische wereld werkelijke veranderingen door kunt voeren, en oordeel ietsje minder snel vanuit jouw Hollandse wereldje hoe het zou moeten. Beetje meer respect, man!
Het grappige is dat je mij betuttelend vindt (en dat wil ik best toegeven) maar jouw opvattingen komen op hetzelfde neer: geen lijfstraffen, alleen moeten de moslims hier via geleidelijke hervormingen zelf achterkomen. Als de uitkomst al vaststaat, is dit even betuttelend! De oprechte moslim gaat het echter om de waarheid zoals geopenbaard aan Mohammed te achterhalen. En hij stelt daarbij niet eerst de uitkomst vast om daarna zo te interpreteren dat het in zijn denken past. In tegendeel: als volgens de Koran en Hadith de straf voor overspel stenigen is, dan heb je je neer te leggen bij het woord van Allah. Ik zeg dan heel superieur: niets mee te maken, stenigen doen we niet meer in deze tijd. Jij zegt heel betuttelend: geef de moslims tijd totdat ze hier zelf achterkomen. Ik zie weinig verschil in betutteling, behalve dat als ze stenigen uiteindelijk niet afwijzen ik me afvraag wat dan jouw positie wordt.
Is dit een initiatief van president Bush?
Anja,
Mijn idee en verwachting is deze. Zodra liberale moslims als Al Hibri, Taha, Rahman, Wadud en Zaid een steeds krachtiger rol (gaan) spelen in de moslimgemeenschap, dan worden ze bedreigd en desnoods gedood door fundamentalisten. Ik vind het verschrikkelijk, maar hoe kunnen we deze mensen beschermen?
Je schrijft: “Hoewel je dus zeer de vraag kunt stellen wie er meer heeft bereikt, de theoloog (dat is Taha; wvt) die is gedood kennelijk niet”. Ik neem graag aan dat je niet bedoeld dat hij zijn mond had moeten houden. Taha’s leerling Na’im zit nu in de VS, en sprak onlangs in Nederland.
Jan, lees wat Al-Hibri te zeggen heeft. Ik zeg niet wat moslims moeten doen, ik registreer wat iemand als dr. Al-Hibri doet.
En uiteraard ben ik niet voor stenigen en dr. Al-Hibri ook niet.
En als ik wil weten wat een ‘oprechte moslim’ vindt, vindt je het dan goed dat ik dan liever luister naar een oprechte moslim dan naar jou?
Wiebe, ik zal het ze doorgeven dat jij ze graag beschermen wilt. Maar ik ga er ondertussen van uit dat ze heel goed weten wat ze doen.
En ik heb het niet over wie er zijn mond had moeten houden. Ik stel de vraag: wie heeft er meer bereikt. Al-Hibri gelooft in geleidelijke veranderingen. Zou het niet interessant zijn om te kijken of ze daar gelijk in heeft?
Anneke: nee. Het is een initiatief van dr. Al-Hibri.
De vraag is of die geleidelijk verandering toch zo snel gaat en zo sterk is, dat de kans dat de groep conservatieven en fundamentalisten die veranderingen toch weer weet terug te draaien, zoals zo vaak in de geschiedenis van de islaminterpretatie, nihil is. Net als de groep liberalen blijft de groep conservatieven en fundamentalisten in Nederland en Europa ook groeien – omdat het aantal moslims gewoonweg toeneemt. Ik ben er niet gerust op. Zo’n project met de Westemoskee dat een voorbeeld moest worden voor de integratie loopt ook helemaal mis.
Een poging om beleefd antwoord te geven op Jan in nr. 19. Moslims leven al in de moderne tijd, anders zat ik hier niet. Dat geldt natuurlijk niet voor alle moslims, maar zeker ook niet voor gereformeerden die de islam afschilderen als een leer van de duivel en daar ouders en leerkrachten van gereformeerde scholen van proberen te overtuigen. Echt hoor, ik zuig dat niet uit mijn duim. Bovendien kun je wel stellen dat zonder de wetenschappelijke ontwikkelingen van moslimdenkers wij geen renaissance en verlichting hadden gehad. Moslims hebben bijv. nooit ontkend (op een enkele fundamentalist na) dat de aarde om de zon draait, toen dat eenmaal door astronomen was vastgesteld. (We dwalen zo wel af moet ik zeggen.)
Wat is een letterlijke interpretatie? Dat de hand van God de hand van God is? Over die uitspraak in de koran bestaan veel verschillende opvattingen. Wat voor moslims telt is, dat je de koran beschouwt als het woord van God. Doe je dat niet, dan ontvalt je het fundament van het geloof, want de koran staat centraal in de islam. Zonder koran geen islam. Maar er zijn vele interpretaties mogelijk, van zeer strikt tot vrijzinnig. Zoals al gezegd zijn er geen gezaghebbende instituten. In wezen is iedere gelovige vrij in zijn interpretatie. Niet iedere gelovige heeft daar zin in, dus volgt men vaak een ‘geleerde’, maar meestal niet blindelings, vaak zoals het uitkomt. Letterlijke interpretatie is geen dogma. De koran stelt zelf dat niet alles letterlijk uitgelegd moet worden!
Inderdaad zal Al Hibri moeilijkheden krijgen wanneer ze verklaart dat de koran niet van goddelijke oorsprong is. Zegt ze dat, zoals bijv. Hirsi Ali, dan heeft haar werk voor moslims afgedaan. Ze zou daar dus niets mee opschieten. Als men haar invloedrijk genoeg vindt, zal er vast wel een of andere gek zijn die een doodvonnis zal willen uitspreken. Maar niemand schiet daar iets mee op en vele moslims zullen dat naast zich neerleggen.
Mag ik het hierbij laten Jan?
Hendrik Jan, dank voor je antwoord. In de laatste alinea bevestig je waar de Islam voor mij nog een fundamenteel probleem heeft: als je als moslim niet mag zeggen dat de Koran niet het letterlijke woord van God is, dan bestaat er geen werkelijke geloofsvrijheid in de Islam.
Ter vergelijking: In het Christendom kun je wel zeggen dat de bijbel geen goddelijke oorsprong heeft, maar een boek met symbolische verhalen door mensenhand gemaakt. En je kunt jezelf nog steeds Christen noemen als je dit gelooft.
Jan en Anja, mag ik me er nog een keer mee bemoeien?
Zoals Hendrik Jan ook aangeeft is de Koran als het woord van God kernwaarde in de Islam. Zo zijn (nadrukkelijk mijns inziens) in het Christendom de Goddelijke Drievuldigheid en daarmee het goddelijk zijn van Christus kernwaarden. In het seculiere Westen is het vooruitgangsdenken kernwaarde (steeds meer kennis, een continu groeiende economie, steeds meer welvaart en welzijn). Sinds de Renaissance zijn wij in staat om vanuit ons eigen standpunt naar de ander te kijken en die ander te beoordelen en bijkans te annexeren (kolonialisme, eurocentrisme). Wij zijn er nog nauwelijks aan gewend dat anderen naar ons kijken of dat wij naar onszelf kijken. Jan, jij wilt, vanuit jouw standpunt en keer op keer, dat moslims hun kernwaarde ter discussie stellen. Zou het, Jan, voor jou goed zijn dat anderen of misschien zelfs jijzelf het westerse vooruitgangsdenken ter discussie stellen? En voorzover je zelf deze waarde ter discussie wilt stellen, zou je het dan misschien hier eerst bij willen laten, heb je al werk genoeg aan.
Groet,
Het zou wel eens kunnen zijn dat de moslims ons (autochtonen, excusez le mot) vragen vanuit die Renaissance 21e eeuwse wereldburgers te worden.
Sorry voor de off-topicheid.
Dank je wel, Bert. En dan wil ik de deelnemers er aan herinneren dat het onderwerp hier vrouwenrechten in de islam is. Dus gaarne niet weer opnieuw alles wat je tegen de islam zou kunnen hebben in stelling brengen, want dat wordt dan weer erg veel meer van hetzelfde.
Bert,
Je hebt een punt dat ik graag zou zien dat moslims hun kernwaarden ter discussie stellen. Maar als we mijn mening er buiten laten, wie bepaalt dan dat het letterlijke woord van God een kernwaarde is in de Islam?
Wat jij noemt als kernwaarden van het Christendom wordt lang niet door iedereen gedeeld (dit geef je zelf al aan). Er zijn geen taboes of dogmas meer in het Christendom, er zijn zelfs Christenen die niet geloven in het bestaan van God! Ik hoop dat je met me eens bent dat iedere gelovige, moslim of Christen, uiteindelijk de vrijheid moet hebben om voor zichzelf te kunnen bepalen wat hij of zij gelooft en wat de kernwaarden zijn.
Waar het om gaat, Jan is dat jij steeds anderen (niet seculieren, niet Christenen) wilt opleggen wat ze moeten doen en wat ze ter discussie moeten stellen en daarmee sta je in een eeuwen oude Europese traditie. Je steekt niet je hand in eigen boezem, mogelijk ben je je niet eens bewust van de dogma’s en a-moraliteit die heersen in het westerse vooruitgangsdenken, maar goed, daar gaat het hier ook niet om. Jouw standpunt is als het standpunt in een perspectieftekening met z’n lijnen en jij gebruikt dat standpunt als een troon, en vanaf die troon bepaal jij in één richting het morele gehalte van de ander en bepaal je wat die ander moet doen. En als jij al een vraag aan de ander hebt dan bepaal jij het antwoord.
In onze tijd zijn er in de perspectieftekening anderen gekomen met een eigen perspectivisch standpunt met eigen lijnen en er is één lijn die jij en de ander gemeenschappelijk hebben. Wat Anja jou biedt met deze weblog en met bovenstaand onderwerp (mijn woorden) is een oefening om op die lijn tweerichtingsverkeer te laten plaatsvinden en wil die oefening kans van slagen hebben dan moet je eerst maar eens je eigen oordeel terughouden en binnen laten komen wat Anja te vertellen heeft of wat zij iemand anders laat vertellen. Het perspectivische standpunt werd ‘ontdekt’ in de Renaissance en past bij de beginnende puber, maar Jan blijf daar alsjeblieft niet in hangen.
Genoeg, denk ik.
Groet,
Bert, ik gaf aan dat ik dat punt van kritiek accepteer (zie eerste zin), dus volgens mij steek ik wel de hand in eigen boezem. Jammer dat je niet ingaat op de rest van mijn reaktie. Nogmaals: als niemand de ander de maat mag nemen zoals jij betoogt, dan geldt dit volgens mij ook voor gelovigen onderling. Dus geen Christen of moslim zou voor de mede gelovige mogen bepalen wat hij of zij moet geloven of wat de kernwaarden zijn. Dogmas mogen niet bestaan in deze visie, want als ze wel bestaan betekent dit per definitie dat een (morele) positie aan anderen wordt opgelegd.
Het is genoeg geweest, Jan. Je neemt veel ruimte in, je hebt uitgebreid de gelegenheid gehad om je mening te ventileren, maar je lijkt geheel resistent tegen wat je hier aan kunt treffen of wat andere mensen ook jou te zeggen hebben en je draait maar in je eigen kringetje rond. Aan het thema waar het hier om gaat draag je heel erg weinig bij. Dus je gaat hier voorlopig even niet meer reageren.