Ik ging er toch maar heen, met de gedachte dat mijn vooroordeel over dit soort debatten misschien nu eens niet bevestigd zou worden. De vraag waar het om draaide in dit Volkskrant op Zondag programma, was of Hirsi Ali in Nederland meer kwaads dan goeds had gebracht. En daarvoor zaten vier mensen in het panel, twee voor, twee tegen, die precies bevestigden wat we al konden weten, twee voor, twee tegen. De discussie zelf schoot er geen millimeter mee op, ondanks de vaardige gespreksleiding van Pieter Hilhorst. Dat kun je weten, als je de grootste tegenstanders tegenover elkaar zet. Maar misschien zijn er mensen die het lekker vinden om hun mening nog eens bevestigd te krijgen. Ik vind dat je daar heel goed voor thuis kunt blijven, want die meningen hebben we al uitgebreid kunnen lezen. Maar een vriendin vond het wel interessant, naar zij zei vooral door de kritische moslimvrouwen, die ze nog niet eerder had gehoord. Ging zij tenminste tevreden naar huis.

Drie doelen had Hirsi Ali gehad, bracht Hilhorst nog eens in herinnering. Om meer aandacht te krijgen voor de emancipatie van allochtone vrouwen, met name moslimvrouwen, om meer aandacht te krijgen voor de cultuur als het gaat om integratie, en niet alleen voor sociaal-economische omstandigheden, en de politiek er van te doordringen dat grote delen van de islam niet verenigbaar zijn met de democratie. En in welke doelen was ze nou geslaagd?

Ja, en ze had wel de moslimvrouwen een stem gegeven, zei iemand, waarop alle aanwezige moslimvrouwen hun best moesten doen om hun gezicht een beetje in bedwang te houden. Want dat is natuurlijk juist het punt. Die moslimvrouwen hadden in het verhaal van Hirsi Ali helemaal geen stem.

Naima Azough deed nog haar best om genunaceerd te blijven en ook wat positiefs naar voren te brengen: Hirsi Ali was er wel in geslaagd om de VVD, die voorheen nooit enige belangstelling had gehad, zover te krijgen dat er meer geld voor vrouwenopvang kwam. Maar wees er ook op dat Hirsi Ali het politiek gezien op belangrijke momenten af had laten weten. Bijvoorbeeld over haar motie over in Marokko achtergelaten vrouwen. Verdonk voerde die motie niet uit. Hirsi Ali zei daar niets meer over.

Nahed Selim vond uiteraard dat Hirsi Ali veel had gedaan om de positie van vrouwen in de islam aan de orde te stellen.

En Fatima Elatik bracht vervolgens in herinnering dat die kritiek er allang was voor Hirsi Ali. Er waren al veel vrouwenorganisaties actief, debatten over emancipatie van moslimvrouwen waren er al in de jaren negentig. Was het er met Submission beter op geworden? Nee, toen gingen de gordijnen dicht, veel moslimvrouwen vonden dat Hirsi Ali de pot op kon, zelfs als ze ook zinnige zaken aan de orde stelde.

Naima Azough zei dat zij nog niet ‘Ayaan-moe’ was, omdat het werkelijke debat nog steeds niet had plaats gevonden. Maar juist door het optreden van Hirsi Ali ging de discussie over emancipatie in moslimkringen steeds meer binnenkamers, en niet meer publiek.

Puberaal, vond Nahed Selim het, dat de discussie steeds minder door moslima’s in de publieke arena werd gevoerd. Als mensen zich afsluiten is dat infantiel.

Fatima Elatik hield een verhaal over haar achtergrond, Nederlands, berbers, niet alleen moslima. En werd in de rede gevallen door Ellian die op dat moment wilde weten hoe het dan zat met gedwongen huwelijken en of vrouwen dan niet in elkaar werden getimmerd. Nee, zei Elatik, heb ik niet meegemaakt, en ook geen besnijdenis, ik heb alle onderdelen nog. Waarom Ellian beweerde dat ze ontkende. Kijk, zei Elatik, zo gaat dat. Ik vertel een verhaal over mijn achtergrond, dat die om meer gaat dan de islam, en dan komt Ellian mij vertellen hoe het echt zit, en als ik dan zeg dat dat niet waar is luistert hij niet. Dat is nu paternalisme.

Je moet wel kritiek hebben op de islam, om de positie van moslims te verbeteren, ook als de moslims dat zelf niet vinden, wist Nahed Selim. Juist zij hebben weerstanden tegen verandering. En Hirsi Ali heeft de autochtonen bewust gemaakt van de islam.

Ja, zei Naima Azough, er is meer druk gekomen op de moskeeen om intern debatten te voeren. Maar vlak niet uit dat die druk er al was, intern, door de vrouwenorganisaties.

Of Nederland nog niet aan Hirsi Ali toe was? Ze heeft nogal wat aanhang gekregen in Nederland, zei Azough.
Dat was al te merken. Bij elke uitspraak pro Ayaan klonk er applaus, en toen later tijdens het debat Hilhorst aan de zaal vroeg of alle mensen die vonden dat Hirsi Ali meer goeds dan kwaad gebracht had op wilden staan, stond er een flinke groep mensen op. Ik keek even. Autochtoon. Ook al geen verrassing. De aanwezige minderheid aan allochtoon bleef zitten. Net als ik.

Zoals de schrijfster van het onderzoek naar opvattingen onder moslima’s, Yolanda van Tilborgh bevestigde: moslima’s voelen zich door Hiri Ali over een kam geschoren, hun geliefde geloof werd zwart gemaakt, ook hun familie, vrienden en kennissen. Ook de liberale moslims ervaarden dat zo.

Het interessante was eigenlijk, zei Van Tilborgh, dat de vrouwen het op de issues waar het om ging vaak met Hirsi Ali eens waren. Het ging ook om problemen als ongelijkheid tussen vrouwen en manne, over besnijdenis, mishandeling, verlating.

Er was sprake van vergaande vervreemding, werd geconstateerd. In plaats van samenwerking op de onderwerpen die ze deelden. Waarom geen coalitie? Hoe kwam dat?

Nahed Selim weet dat aan de moslimgemeenschap zelf, die vanaf het begin afwijzend tegen Hirsi Ali stond.

Afshin Ellian wist dat het was omdat zij een typische intellectueel was, wat je wel kon zien aan het feit dat ze wel eens een half uurtje te laat kwam. En als je de vrouwenkwestie op wilt lossen in de islamitische cultuur, dan moet je wel aan de orde stellen dat er een relatie is tussen vrouwenrechten en de islam.

Ja, zei Fatima Elatik, maar daar moet je dan wel de vrouwen zelf bij betrekken. We hadden al debatten over eerwraak, wij zijn zelf voorbeelden van vrouwen die zich vrijvochten van onze belemmeringen. Wij zeiden al: de eer van de man zit tussen de benen van een vrouw. Ook Azough wees op de debatten die ook internationaal al plaatsvonden over vrouwen en islam, Fatima Mernissi, Riffat Hassan. Mensen als Sorroush hebben stevige kritiek op de islam. Maar waar het om gaat is dat je jongens en meisjes niet tegen elkaar opzet.

Als er eigenlijk zoveel mensen eens waren over de werkelijke problemen, waarom kwam er dan geen samenwerking met Hirsi Ali? Dat is vaak geprobeerd, zei onder andere Ceylan Pektas-Weber uit de zaal, van Al Nisa. Wel zeven uitnodigingen waren er naar Hirsi Ali gegaan, nooit op gereageerd, ook weigerde ze met Pektas-Weber op te treden in discussies.

Een autochtone meneer wist zeker dat het kwam omdat moslimvrouwen binnen hun gemeenschap niet mochten zeggen dat ze eigenlijk wel voor Hirsi Ali was. Applaus van de fanclub. Protest van de aanwezige vrouwen zelf. Ceylan vertelde nog eens dat zij wel degelijk binnen de moslimgemeenschappen, ook in moskeeen zaken als vrouwenrechten en mishandeling stevig aan de orde had gesteld. Daar werd ze wel serieus genomen, en nooit bedreigd. Maar veel minder serieus genomen door de Nederlanders.

En ze deed haar hoofdoek af, zeggend, ik wil dat moslimvrouwen serieus genomen worden, dat er niet alleen gekeken wordt naar wat we op ons hoofd dragen, maar geluisterd naar wat we te zeggen hebben. Ze voegde nog toe dat ze Hiri Ali graag had gezien als een voorbeeld voor jonge moslima’s, met haar verhaal over haar persoonlijke bevrijding zou ze zo’n voorbeeld hebben kunnen zijn. En zei dat ze het uiteindelijk vooral de Nederlanders kwalijk had genomen die haar uit hadden laten groeien tot een fenomeen, en die zo weinig hadden geluisterd naar de moslimvrouwen zelf.

Hoe verder? Jos de Beus wilde wel aan een tweede fase in het debat. Om het nu echt te hebben over de moeilijke zaken.

Naima Azough vond dat het debat nu maar eens moest gaan over het echte probleem. Het patriarchaat. De mannen. Die moeten nu maar eens begrijpen dat hun leven er ook leuker op wordt als ze vrouwen gelijkwaardiger behandelen. En daarbij helpt het niet om maar door te gaan over de islam, dat geeft alleen maar wrok. En dat verkleint de ruimte voor andere meningen.

Afshin Ellian wil het wel hebben over ‘die leuke man’ van de islam, Mohammed. En voegde nog even toe dat Wilders en Verdonk niet voor niets hadden gewonnen.

En Fatima Elatik zei dat die tweede fase van het debat er al is. Met de belangrijkste actoren, de moslimgemeenschappen zelf. En die moeten meer zichtbaar worden. En er was nog een vrouw, die ook Ayaan heette, ook Somalische, die zei dat ze haar toch wel miste, nu ze eenmaal weg was.

Nou, dat was het dan weer. Een vrouw vroeg nog aan mij hoe ik als oude feministe nou over Hirsi Ali dacht, want ook dat was weer eens gezegd: zij is net als de oude suffragettes, die ook weerstanden opriepen. Het grote verschil is in een zin te zeggen, zei ik. Ik deed het met de vrouwen, en niet tegen ze.

Vriendinnen gegroet, Petra, Fadoua. We gaan er wat aan doen, zei Samira, we gaan het in eigen handen nemen. We gaan onze eigen debatten organiseren. Dit kan echt beter.

Gelukkig had ik daarna een afspraakje waar ik weer helemaal vrolijk van werd.