Nog eens Vogelaar

Sommige mensen vinden dat je tegenwoordig niet meer kunt zeggen wat rechts en wat links is. Ik heb daar nooit moeite mee gehad. Ook bij de actuele thema’s zoals het Midden Oosten of met de integratie en de islam in Nederland is het scala links -rechts moeiteloos te volgen en nog geheel in stand.

Natuurlijk krijgt Ella Vogelaar er van rechts van langs omdat ze – godzijdank – af is gestapt van de lijn Verdonk. Ik had het er al over, hier. Dat gaat weer van de bekende dik hout zaagt men planken, want het echte rechts doet niet aan nuances en heeft ook erge moeite om te lezen wat iemand nu echt heeft gezegd. Ophef over islamvisie van Vogelaar, kopt de Volkskrant op pagina 1. Rechts valt over Vogelaar heen, kopt Trouw. Nou ja, het is ook komkommertijd.

Wilders en Rutte maken zich er druk over dat het ‘cultuurrelativisme’ weer helemaal terug is, Wilders eist het aftreden van Vogelaar (hahaha) omdat de Nederlandse westerse cultuur ‘vele malen beter en beschaafder is dan de achterlijke islamitische cultuur en traditie’, en Rutte ontkent dat er in Nederland sprake zou zijn van een islamitische traditie. Nee, maar dat heeft Vogelaar ook niet gezegd. Wat ze zegt is dat er over een hele tijd, eeuwen zei ze, sprake zou zijn van de islamitische traditie die net als de joodse en de christelijke tradities deel uit maken van het mengsel dat we als onze cultuur ervaren.

Ruud van Heese, in Trouw, wijst er op dat bij een gevoelig onderwerp – en dat is de integratie nog steeds – alleen al het benoemen van de realiteit heftige reacties op kan roepen. De realiteit is dat er een grote groep moslims in Nederland woont en dat ze blijven, maar er zijn mensen van wie je dat niet mag zeggen. Zoals minister van Boxtel overkwam in 1998 toen hij Nederland een immigratieland noemde. Toen reageerde de VVD furieus – die suggereerde dat alle diplomatieke posten over de hele wereld zouden moeten laten weten dat Nederland geen immigratieland was en dat mensen zich vooral niet uitgenodigd moesten voelen om op het vliegtuig richting Nederland te stappen.

Nu is er wel een punt van kritiek mogelijk op de visie van Vogelaar. Ze haalt twee dingen door elkaar: het feit dat de joodse migranten eens als buitenstaanders zijn gezien, en nu niet meer, en het feit dat er sprake zou zijn van een joods-christelijke cultuur. Het een is niet het ander. Nou ben ik al helemaal niet zo’n voorstander van die omschrijving van ‘onze’ cultuur, want ik ga er om te beginnen helemaal niet van uit dat we in Nederland een eenduidige cultuur delen. Die is altijd al divers geweest, met alle onderlinge cultuurverschillen naar inheems-migrant, godsdienst waaronder katholiek-protestant en seculier-kerkelijk, platteland-stad, links en rechts, grote verschillen in levensstijl en uiteraard een vergaand gelaagd klassesysteem, waarbij de ‘hogere klassen’ wat ‘cultuur’ betreft altijd erg hebben neergekeken op de cultuur van de ‘lagere klassen’. Ik herken mij in het geheel niet in de rechtse horkencultuur van Wilders, en vind die al helemaal niet superieur aan die van mijn erg beschaafde progressieve islamitische vrienden. Dus van mij hoef je ‘onze’ cultuur niet joods-christelijk te noemen, maar als je dat dan toch doet, doe het dan goed. Zo schrijft Rob Schouten in Trouw dat het dan toch zou moeten gaan over de Grieks-joods-christelijk-islamitische-verlichtings-cultuur, en ik merk op dat we onze eigen Batavieren en Kaninefaten niet moeten vergeten, en waar kwam ook weer dat heidense symbool van de kerstboom vandaan? Dat is toch een buitengewoon ingeburgerd ding terwijl het niet christelijk en niet joods is. En moet Amerika als invloedrijke cultuur niet langzamerhand in het lijstje?

Laat maar zitten, zou ik dan denken, met die poging om ‘onze’ cultuur vast te leggen in een formule. Nooit zul je mij en Wilders op kunnen tellen in een gedeelde cultuur. En ik ben toch reuze inheems en ingeburgerd, al ga ik nu vreemd met een andere cultuur, en zei ik vroeger, als iemand me vroeg of ik joods was: alleen als het besmettelijk is. Maar op een punt hebben de critici wel gelijk: dat joods slaat op de bron van het christendom die joods is, en niet per se op de invloed van de voormalige joodse migranten. En nu weet ik niet meer wie dat schreef, maar iemand schreef dat je wat cultuur betreft de islam vooral terug kunt vinden bij het jodendom, want de islam heeft als jongste monotheistische godsdienst niet alleen veel van het christendom maar vooral van de joden overgenomen.

Reacties in Trouw op Vogelaar: Rob Schouten zegt toch nog wel een beetje te schrikken bij de gedachte dat we de islam hier maar moeten laten wortelen en nestelen. Maar dat vooral vanwege het godsdienstige, hadden we nou juist niet afgeleerd om onze maatschappij in te richten vanuit angst voor het onkenbare en numineuze?
Angst voor het onkenbare.
Tja. Ook Schouten zal moeten wennen, dus. En zoals ik zo vaak zeg: leer er eens een paar moslims kennen. Zijn niet zo onkenbaar hoor. Valt reuze mee.

Andere reacties: een man vindt het vanzelfsprekend dat we de islam als religie aanvaarden. Hij kent de tijd nog dat hij als kind niet langs een andersdenkende school moest en bang was voor Roomse Paap uitgescholden te worden. Weer iemand anders is opgelucht dat de keiharde periode Verdonk cs er nu opzit, maar blijft als CDA lid zitten met de vraag waarom die partij al drie kabinetten lang aan dat beleid heeft meegewerkt. Dan zijn er natuurlijk ook de tegenstanders, de een die zegt dat de islamtraditie gebaseerd op de profeet niets toevoegt aan onze liberale traditie en cultuur. (Ah! liberaal! ook nog vergeten in dat lisjtje) en een meneer komt weer aan met de onthutsende ouderwetse politiek correcte multi-culti opvatting van Vogelaar. ‘Zij onderwerpt zich totaal aan middeleeuwse achterlijkheid en heeft geen idee waar de islam voor staat’. Dat heeft natuurlijk te maken met haar partij, de PvdA: ‘een club onverbeterlijke multiculturalisten en ruggengraatloze importeurs van achterlijkheid’. Het valt mij altijd op hoe zeker rechts denkt te weten waar de islam, ‘de‘ islam, over gaat. En hoe ze daarbij geheel blijven steken in hetzelfde paradigma van de meest orthodoxe en rigide islamitische stromingen. Zouden die niet zien hoe ze elkaar al hebben gevonden, als spiegelbeeld? Twee rechtse stromingen binnen zeer diverse culturen: de onze Grieks-joods-christelijke-kaninefaatse-heidense-verlichte-liberale-islamitische-socialistische-Amerikaanse cultuur?

30 gedachten over “Nog eens Vogelaar

  1. Wat zo gek is dat sommige rechtse ideologen orakelen dat we binnen 50 jaar “overheerst worden door de islam” , wat in mijn ogen onzin is, maar dat terzijde, en als dan een linkse minister zegt dat over een paar eeuwen de Islam weleens geworteld zou kunnen zijn de samenleving, wat mooi zou zijn maar ook koffiedikkijken is, want je kan net zo goed aannemen dat de doorwerking van Verlichting binnen enkele decennia ook voor een Islamitische “ontkerkelijking” zal zorgen, valt iedereen over haar heen. Erg inconsequent. Wat een angsthazerij.

  2. In de negentiende eeuw vonden de Duitsers het woord Kulturkampf uit,de Cultuurstrijd dus,het woord refereerde aan de conflicten tussen kerk en staat over de controle van de educatie.
    Zo bekeken is Cultuur niet neutraal maar een arena van conflict als wel van consensus,sommige gewoontes worden gedeeld door praktisch alle inwoners en andere niet
    De Cultuurstrijd is erg herkenbaar in zowel de linkse als rechtse stellingnames.

  3. Dank dat je me weer eens lekker hebt laten lachen over dit toch zeer precaire onderwerp. Rechtse horkencultuur. treffender kan je het niet omschrijven.

  4. Sebastiaan, het ‘koffiedikkijken’ is gebaseerd op het gegeven dat we in Nederland al vele migratiegolven hebben opgenomen, en dat wat eens vreemd leek – katholieken, joden, Surinamers – nu als een haast vanzelfsprekend deel van ‘onze’ cultuur worden gezien. Soms duurt het niet eens eeuwen. Als ik zie hoe flexibel de islam feitelijk is voor de meeste gelovigen – en dit staat haaks op de beeldvorming maar ik kijk naar de praktijk – dan duurt het geen eeuwen meer. Voor een groot deel van de tweede generatie is een mix-cultuur al een feit. En onderscheiden ze zich, behalve dat ze hun geloof meestal willen houden, nauwelijks meer van autochtone leeftijdsgenoten. Ik vind dat dus geen koffiedikkijken, maar beschouwen wat we al hebben meegemaakt en observeren wat er nu gebeurt.

  5. Bedankt voor deze woorden. Het zit allemaal in de mix wat mij betreft. Moet eerlijk zeggen dat ik het erg moeilijk vind om ‘typisch Hollandse’cultuur mijlpalen te bedenken. Volgens mij zijn ‘Hollanders’ daar niet sterk. Dat heeft de handelsmentaliteit in het verleden sterk geholpen. Dus het liberale zou met de mix te vereenzelfigen moeten zijn lijkt me.

    Ik begrijp mensen die angstig zijn. Zije moeten me inderdaad niet gaan vertelen hoe ‘De Islam’ werkt. Die wijsheid is er volgens mij niet. Er is simpelweg niet een islam. Angst is nog steeds een slechte raadgever. Dit kwam ik op internet tegen: http://nl.youtube.com/watch?v=WWyJJQbFago

  6. Zeker zal de Islam steeds meer een vast element vormen in de Nederlandse samenleving. Minister Vogelaar constateert slechts een feitelijke ontwikkeling. “Kernwaarden” in Nederland betreffen niet het Christendom als zodanig (waarvan de aanhangers tegenwoordig ook maar een minderheid vormen, die evenals de Islam heel divers is), maar: democratische basisprincipes en de fundamentele mensen- en grondrechten. De overheid moet zich dan ook helemaal niet bemoeien met (de inhoud van) godsdiensten, maar de vrijheid van godsdienst en de overige genoemde “kernwaarden” beschermen.

  7. Vogelaar is daar tot mijn plezier niet erg dogmatisch in.

    Vraag: Moet de overheid zich niet onthouden van dergelijke steun (bedoeld is het geld dat de gemeente Amsterdam aanvankelijk bij wilde dragen aan de bouw van een liberale moskee) vanwege de scheiding tussen kerk en staat?

    ‘Nee, ik heb er geen principieel bezwaar tegen. Je subsidieert niet de religieuze activiteit, dan zou je de grens over gaan, maar de sociaal-maatschappelijke doelen’.

    En dan over de subsidie aan een gebouw voor vijf Afrikaanse kerken die eerst in parkeergarages zaten:
    ‘Ik denk dat het ontzettend goed is. Want deze kerken zijn sociaal-maatschappelijk zeer actief. Ze bieden huiswerkbegeleiding, vrouwenorganisaties kunnen er terecht, er is kinderopvang en ze doen aan ouderenzorg. Er is zelfs een cafe. Het zijn ‘brede’ kerken, die veel meer bieden dan alleen een kerkdienst. Ze bevorderen daarmee de integratie. Ditzelfde geldt ook voor moskeeen. Die bieden ook vaak uiteenlopende activiteiten’.

    ‘Ik vind niet dat je het moet stimuleren, ik juich het ook niet toe maar ik heb er geen bezwaar tegen dat gemeenten dit doen. Het gaat erom dat de samenleving verandert door de komst van nieuwe bewoners en nieuwe religies. Je kan wel denken: we pakken dit op de oude traditionele manier aan, zoals de relaties die we onderhielden met katholieke en protestantse kerken, maar in die kerken zitten nu soms moskeeen. Ik bedoel ermee te zeggen dat er maatschappelijke verschuivingen gaande zijn en als lokale overheid moet je er ovber nadenken hoe je op die veranderingen wilt reageren. Wat kun je voor die groepen betekenen? Het zijn je eigen burgers’.

  8. Toch zie ik wel problemen, Anja. Waar ligt precies de grens? Naar mijn mening is de gemeente Amsterdam bv. toch wel te ver gegaan met de bemoeienis met de voorgenomen Westermoskee in Amsterdam. (Wat een zeer gecompliceerde geschiedenis is geworden).

  9. Geen idee waar je de grens precies moet leggen Olav. Dat kun je hier zonder meer concrete kennis van zaken toch niet bepalen. Amsterdam is afgehaakt toen die moskee in conservatieve handen terecht kwam. Natuurlijk kun je dan achteraf vragen stellen of ze het hadden moeten doen. Maar evengoed had het wel kunnen werken.
    Ik ben het met Vogelaar eens die zegt: ‘ik ben een praktisch mens. Laat mij maar de minister van werkzame oplossingen zijn’. Dat dat steeds weer opnieuw zoeken naar die grens zal zijn, en dat er ongetwijfeld fouten bij gemaakt zullen worden, lijkt mij onontkoombaar, belangrijker is dat er niet te dogmatisch wordt omgegaan met die scheiding tussen staat en kerk. Zeker niet nu een groot deel van de nieuwe bevolking zich juist verenigt in religieus getinte organisaties. Laat hen maar een tijd lang mogen doen wat tot voor kort toch ook voor protestanten, katholieken en joden mogelijk was, die ook aan alle kanten voor activiteiten werden gesubsidieerd. De belangrijkste norm is of sociaal-economische activiteiten mensen ondersteunt, uit hun isolement haalt, weerbaarder maakt, de weg laat vinden. Zoals we uit onderzoek weten is zelforganisatie vaak de tussenstap naar politieke participatie. Of die zelforganisatie op religieuze of op andere noemer gebeurt, lijkt mij niet het belangrijkste.

  10. What’s in a name, zolang onze cultuur menselijke rede maar boven bijgeloof plaatst maakt het mij niet uit welke naam we er aan geven.

  11. Ik vind wel dat minister Vogelaar en verder iedereen in de reacties vergeet dat er in Nederland ook nog rond de 200.000 Hindoes zijn. Die drukken net zo goed hun stempel op de Nederlandse cultuur als Moslims. Maar niemand heeft het over de Hindoes die toch net zo allochtoon en uitheems zijn als de Moslims.

  12. Goed dat je Amerika als invloedrijke cultuur hebt genoemd! Heel veel mensen staan daar helemaal niet eens bij stil en dat is toch vreemd. Als ik zo naar die Marokkaans-Nederlandse rappers kijk (aardige jongers, daar niet van) zie ik zowel de autochtone als allochtone jeugd samenkomen in een smeltkroes die meer wegheeft van een postmoderne straatcultuur dan iets anders. Het lijkt mij dus het meest waarschijnlijk dat die etnisch-religieuze grenzen in de komende 10-20(?) jaar alleen maar verder zullen vervagen. Volgens mij moet Nederland dus ook geen speciaal beleid gaan voeren dat alleen maar gericht is op bepaalde groepen. Zo worden mensen tenslotte langer in hokjes gehouden dan mischien wel nodig is.

  13. Manon, om nu weer helemaal niets te doen omdat de grenzen vanzelf vervagen lijkt mij nou weer het andere uiterste. Binnen al die nieuwe gemeenschappen zijn ook groepen die dreigen de aansluiting te missen, die hun sociale netwerk van het land van herkomst missen (een van de factoren die bijdragen aan huiselijk geweld) En het interessante wat door onderzoek is bevestigd, ik zei het al hierboven, zelforganisatie blijkt een goede tussenstap naar meer politieke en maatschappelijke participatie. Dat is dus niet hetzelfde als ‘mensen langer in hokjes houden dan nodig is’. En het is logisch: mensen organiseren zich eerst op wat dichtbij en vertrouwd is, bouwen zelfvertrouwen en ervaring op, en gebruiken die eigen groep als springplank om verder te komen. De meeste ‘allochtone’ politici die ik ken hebben ook die fase van zelforganisatie meegemaakt.
    Ik vind het dus een uitstekende zaak om zelforganisatie te steunen en te bevorderen.
    Zie bijvoorbeeld ook het verslag van ik maakte over de ‘ontmisbare schakel’ – vertrouwenspersonen uit eigen kring als brug naar de hulpverlening. Hier.

  14. Nog meer reacties in de Vogelaar-discussie.
    Zie Abdulwahid van Bommel op Wij Blijven Hier, hier

    Positieve reacties van moslims in Trouw. Zoals:
    Driss El Boujoufi, voorzitter van Contactorgaan Moslims en Overheid, verwondert zich over de reacties: „Ik ben al 42 jaar in Nederland, maar voor mij blijft het steeds weer een vreemd spelletje. Kijk om je heen: de islam maakt toch deel uit van deze samenleving? Iedereen kan het zien, maar het blijkt dat niet iedereen het wil horen. Volgens mij heeft de minister helemaal niets raars gezegd.”

    „Er gaat al veertig jaar subsidie naar moslimkunst, er wordt al decennialang geïnvesteerd in minderheden. Maar als een minister het benoemt, is het land te klein”, aldus de Marokkaan. „Zo gaat het de afgelopen jaren steeds. En zo zal het de komende jaren ook wel gaan. Ik verwijt Wilders, de VVD en de christelijke partijen niets. Ze hebben hun achterban. En ze moeten beschermen wat van hen is.”

    „Maar Nederland is in 42 jaar ook een deel van mij geworden. Ik ben moslim, soms met liberale ideeën, maar op andere gebieden, misschien zelfs zonder er altijd bewust van te zijn, met christelijke idealen. Ik pik overal het goede uit. En ik zie overal om me heen hetzelfde gebeuren. We maken hier in Nederland een mooie mengelmoes van culturen en religies. En of je het nu zegt of dat je er liever over blijft zwijgen: ik zie het hier al 42 jaar die kant op gaan.”

    Voor het hele artikel, hier.

    Ron Meerhof van Volkskrant ging op zoek naar reacties binnen de PvdA. Maar daar zijn er al veel van op vakantie. Hij bereikte wel Samira Bouchibti (eens Abbos):

    Kamerlid Samira Bouchibti liet op zondagmorgen nog vanaf haar vakantieadres weten dat ze het interview niet had gelezen, maar dat ze best wilde reageren. Vogelaars uitspraak, dat Nederland over een paar eeuwen een land met een joods-christelijk-islamitische traditie zal zijn, vond ze niet echt schokkend. ‘Bijna een open deur, eigenlijk’, zegt het Kamerlid. ‘Het is gewoon een feit. Ik ben in Nederland en ik blijf moslim. Klaar.’

    en:

    Eén deelgemeente verder, in Feijenoord, blijkt PvdA-bestuurder Robbert Baruch zich wél te vermeien met het interview. Vooral deze passage kan hem bekoren: ‘Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is gevormd door joods-christelijke tradities.’

    ‘Maar Ella!’, schrijft Baruch op zijn weblog. ‘Die joodse vorming is wel wat ouder dan de komst van de joden naar Nederland. Het was toch niet zo dat ze hier maar een beetje in berevellen de afgoderij zaten te bedrijven totdat de joden binnenkwamen met hora-dansen, Talmoed, verfijnde keuken en Bijbel, en dat de Nederlanders toen dachten: ‘Hé, het Oude Testament! Dat is een leuk boek!’ en vervolgens hun samenleving daarop baseerden?’

    Hier.

  15. Ik las in de Volkskrant vanochtend het boze betoog van Mark Rutte (we zijn weer terug in de jaren 80! weg met vogelaar!) en kreeg het gevoel dat iemand Marks lievelingsspeelgoed probeert af te pakken.

    Ik krijg zo langzamerhand ontzettend genoeg van de maniakale focus van de kranten op alles wat met islam te maken heeft. Ik sla die stukken tegenwoordig over. Het blijft een eindeloze herhaling van zetten. Van steeds dezelfde mensen. Dat weet ik nou wel.

    Mijn groeiende bezwaar (en ongerustheid) is dat wat ik in de kranten lees over de problemen en bedreigingen van de multiculturele samenleving geen reële afspiegeling is van wat ik als raadslid, docent, burger in mijn eigen omgeving ervaar en meemaak.

    Dat moet Mark Rutte toch ook merken?

  16. Anja, de islam baseert zich niet alleen op het jodendom en christendom, het komt eruit voort. Alle drie hebben dezelfde bron. Ook de parallellen in de uitvoering vind ik om te gillen. Joden, moslims en protestanten eendrachtig rabiaat anti-afbeelding. Alleen de katholieken doen aan pracht en praal. Toch gaan p en k vreedzaam samen, in politiek en samenleving. Joden en moslims willen alleen de originele tekst. Niks vertalen. Christenen en moslims zo missionair als de hel. Het is een pot nat met onderlinge verschillen, net zoals het eerste het beste gezin. Ik zeg maar zo: zodra de hele zwik fuseert, meld ik me direct weer aan. Het kan best, zie de PKN.

  17. Persbericht

    17 juli 2007

    De RMMN betuigt steun aan minister Vogelaar.

    De RMMN (Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland) ondersteunt de uitspraak van minister Vogelaar ten aanzien van de existentie van de islam in Nederland. De uitspraak van de minister getuigt van veel moed. In een tijd waarin de islam ongelijk wordt behandeld in vergelijking met het jodendom en het christendom, durft zij de discussie aan te gaan over de mogelijk te vormen joods-christelijk-islamitische traditie. De RMMN betreurt het dat sommige politici (lees Geert Wilders en Mark Rutten) nog niet inzien dat de islamitische traditie in essentie niet veel verschilt van de joods-christelijke traditie.

    De RMMN is daarom blij met de benadering van de minister en heeft het vertrouwen dat zij met haar visie de integratie van moslims in Nederland zal bevorderen. De minister kan in ieder geval rekenen op steun van de achterban van RMMN met betrekking tot het stimuleren van integratie en participatie van de moslimgemeenschap.

    Einde persbericht

    Aissa Zanzen

    Woordvoerder RMMN

    0624893939

  18. Persbericht:
    Minister Vogelaar kan rekenen op onherroepelijke steun van CGI

    IJSSELSTEIN, 17-07-2007 – De achterban van het overkoepelende orgaan CGI (Contact Groep Islam) ondersteunt de zienswijze van de minister met betrekking tot de integratie van de islam in de Nederlandse samenleving. De politiek neemt eindelijk haar verantwoordelijkheid door in te zien dat een belangrijk deel van de bevolking niet meer genegeerd kan worden.

    Terecht stelt ze dat de islam een van de grote godsdienstige stromingen in Nederland is. Het getuigt van politiek inzicht de gestadige groei van deze godsdienst niet langer te bagatelliseren. De “100 dagen” van Balkenende lV begint zijn vruchten af te werpen. Beleid over mensen maak je het best door eerst met eigen ogen te aanschouwen waar de schoen wringt. Vogelaar is verder gegaan dan de 100 dagen. Ze bezoekt de probleemwijken en hoort de mensen aan, zodat ze weet waarover ze praat. Op haar weg om elke burger van dit land die plaats te geven, die hem toekomt, zal zij de CGI in elk geval niet langs de kantlijn vinden. De CGI roept alle islamitische verantwoordelijken van dit land op om minister Vogelaar te steunen in haar voor deze samenleving zo belangrijke streven. Verder doet de CGI een beroep op de heren Geert Wilders en Mark Rutte om hun oogkleppen af te doen.

    Einde persbericht.

    Y. Bouyafa
    0643756817

  19. Idd. een goed interview, van Vogelaar in Trouw
    (http://urltea.com/zv3?vogelaar-over-islam-in-trouw)

    En de reactie erop van Rutte (in de Volkskrant van vandaag) is erg voorspelbaar; Rutte tracht een wig te drijven tussen de PVDA enerzijds en de Christen Unie en het CDA anderszijds.
    Let wel, Vogelaar schrijft over de Nederlandse joods-christelijke-islamitische traditie:
    „Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”

    En nu maar hopen dat Balkenende cs. hun poot stijf houden en Vogelaar (blijven) steunen.
    De oppositie van Rutte, en ook Wilders, zou bestreden kunnen worden met de volgende aanpak:

    Zoals u weet kent de islamitische traditie veel normen en waarden die niet strijdig zijn met de joods-christelijke traditie.
    Erkent u dat u zich in veel normen en waarden uit de Islamitische traditie wél kunt vinden ?
    Vervolgens kan de discussie gaan over wat de verschillende partijen in een handvest willen opnemen.

    De boerka is eigenlijk een non-probleem, met name doordat er zeer weinig mensen zo´n ding dragen. En alle argumenten voor een boerka verbod met een link naar terrorisme en veiligheid
    parasiteren op onrustgevoelens die onder de bevolking leven.
    Zo moeilijk is het toch niet om je voor te stellen dat die paar potentiële terroristen toch al niet van plan zullen zijn boerka´s aan te doen; en dat ze een evt. actie niet zouden afblazen omdat plots de boerka verboden wordt.
    Mbt. herkenbaarheid in de openbare ruimte zijn we ook niet gebaat bij de door Rutte voogestelde uitbreiding van een boerka verbod tot integraalhelmen en bivakmutsen. Los van dat deze uitbreiding nog steeds stigmatiseert, is het niet dekkend, en gaat het langs de kern.
    Komen vervolgens mensen met te grote baarden, zonnebrillen, petten, mondkapjes tegen luchtvervuiling etc. aan de beurt ?

    Natuurlijk zijn er zeer specifieke banen en maatschappelijke interacties denkbaar waarbij een boerka storend is. Het zou mooi zijn als de boerka (en de integraalhelm 🙂 daar, en alleen daar, op een elegante wijze geweerd kan worden; bij voorkeur door te vragen er op vrijwillige basis er tijdelijk afstand van te doen. Zelfregulering dus. En Vogelaar kan dan beloven dat ze, zolang incidenten met boerka´s bepaalde tresholds niet overschrijden, ze zich zal blijven verzetten tegen een Boerka verbod.

  20. Wat heeft Vogelaar gezegd: “De islamitische cultuur nestelt zich zo diepgaand in de Nederlandse samenleving dat op de lange duur gesproken kan worden van een land dat uitgaat van een ’joods-christelijke-islamitische traditie'”. Wat ik me dan afvraag: in welke zin nesteld het zich. Welke delen van de Islamitische cultuur? Welke Islamitische cultuur (er zijn stromingen). Anders gezegd: wat gaat het bijdragen dat we wenselijk achten? En zal datgene wat we nu als onwenselijk zien, ook in meer of mindere mate gaan bijdragen? Natuurlijk, de huidige beeldvorming is negatiever dan wat terecht zou zijn, maar er zijn een aantal zaken op te noemen die door een meerderheid van de bevolking als onwenselijk of onaangenaam worden gezien/ervaren. Ik snap de gedachte achter de uitspraak niet, wat beoogt ze ermee? Het is m.i. een schot in het duister, op geen enkele manier is te voorspellen of, in hoeverre en in welke richting, er een bijdrage zal zijn.

  21. Wat Vogelaar zegt zou opzich wel waarheid kunnen worden en dat zou ook geen probleem zijn om ook wat van de islamitische traditie over te nemen, wat Vogelaar niet expliciet gezegd heeft maar ik wel belangrijk vind is dat onze verworvenheden die niet stroken met de islamitische traditie behouden blijven, daarmee wil ik eigenlijk zeggen dat we de islamitische traditie gedeeltelijk best in te passen is, maar dat we geen stap opzij moeten maken. (Denk hierbij aan homo huwelijk, alcohol/drugs wetten.)

  22. Anja,

    het citaat komt uit de Trouw van 14/7, waarin de interviewer (v/d Laan geloof ik, die zijn interview overigens doorspekt met suggestieve vraagstelling) het laat volgen door “dat zegt Ella Vogelaar (PvdA) vandaag in een interview met Trouw”. Wellicht een vrije interpretatie van hetgeen werkelijk gezegd is, of toch de letterlijke tekst? Ik weet het niet, ik was er niet bij.

    Gerhard

  23. Hoe zoiets kan gaan.

    In de rubriek CORRECTIES & AANVULLINGEN in de NRC van gisteren:

    Vogelaar
    In het artikel Wat is joods-christelijk? (16 juli pagina 3) is een parafrase van opmerkingen van minister Vogelaar over de joods-christelijke traditie gepresenteerd als letterlijk citaat uit het dagblad Trouw. Zij heeft zelf de term joods-christelijk-islamitisch niet in de mond genomen. Ze zei: “Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam”. Vraag: We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities? Vogelaar: “Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”

  24. Hoi Anja,

    Berichtje voor jou. Ik heb geen tijd om alles te lezen. Het is te veel. Nu al heb ik de grootste moeite gehad om weer terug te vinden waar ik een reactie op gestuurd had. Ik verdwijn dus weer en zal je op afstand zo nu en dan lezend volgen. Maakt niet uit. Je hebt een geweldige weblog. En vooral je spelregels zijn me uit het hart gegrepen.

    Groetjes, Irene

  25. ‘Victor, daaruit blijkt dat dit niet om religie gaat maar om angst.

    Reactie door clara legêne — maandag 16 juli 2007 @ 22.17 ‘

    Dat weet ik niet zo zeker. Er is toch geen angst onder de autochtone bevolking voor Joden en Christenen? Vooral over die eerste groep mag ik hopen dat een dergelijke angst niet meer bestaat sinds mei 1945. De tweede groep boezemt sommige strenge atheisten wel een beetje angst in.

  26. Vogelaar vergelijkt appels met peren. Je kunt de geschiedenis van immigrantenstromen nauwelijks vergelijken met massale volksverhuizingen, die in de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden. Ik vind het nogal kort door de bocht om zo’n vergelijking te maken. Voor de Tweede Wereldoorlog waren er zo’n 140.000 joden in Nederland, die over de voorgaande eeuwen zich in Nederland hadden gevestigd. Daar zijn er nog maar ongeveer 45.000 van over. Dat valt volledig in het niet bij de instroom van immigranten van de afgelopen decennia. Inmiddels zijn er zo’n 3 miljoen niet-Westerse immigranten, waarvan ongeveer een miljoen uit islamitische landen. Van onze minister van Wonen, Wijken en Integratie mag dan verwacht worden, dat ze met haar verantwoordelijkheden iets genuanceerder standpunt inneemt. Vooral nu er meer en meer geluiden opgaan, dat immigranten bittere noodzaak zijn voor de toekomst, stemmen dit soort dromerige toekomstvisies mij vrij somber. Immers zijn alle diverse politieke, religieuze en andere levensbeschouwlijke stromingen over de eeuwen heen niet zonder horten of stoten tot een vredig samenleven gekomen. Laat Vogelaar die les ook maar eens uit de geschiedenis leren, voordat ze de rest van Nederland een utopie voorschotelt met de 3 profetische monotheistische religies.

  27. Wat een neerbuigend toontje tegenover Vogelaar die volgens jou haar ‘les nog moet leren’. Niemand zegt dat het verwerken van migranten zonder horten of stoten gaat. Niemand, ook Vogelaar niet, heeft ons een utopie voorgeschoteld. Haar toekomstvisie is ook allesbehalve dromerig. Ze is heel realistisch en pragmatisch, die islamitische migranten zijn er, ze blijven, en uiteraard zullen die, Vogelaar had het over eeuwen, hun invloed hebben op dit land. Daar is niets profetisch aan hoor.
    Als je kritiek wilt hebben op Vogelaar, iedereen is je al voor geweest, is het wel handig dat je werkelijk nagaat wat ze nu eigenlijk zegt.

Reacties zijn gesloten.