Ramadan is niet de vijand

IMG_3797_edited-1.jpg

Zoals voor de vaste bezoekers van dit weblog al bekend is volg ik Tariq Ramadan al jaren. Ik ben bij vele bijeenkomsten geweest, heb hem horen spreken, ken zijn boeken – anders dan Bolkestein, die met Ramadan in debat ging zonder zijn boeken te hebben gelezen. En dus afging, toen bleek dat hij zijn oordelen al klaar had op grond van een roddelkonterig boek van een tegenstander van Ramadan. Dat boek hebben mensen in andere landen al ruimschoots uit, er is al uitgebreid op gereageerd, en er bleef van de verwijten, zoals dat hij de verkeerde opa had, weinig over. Maakt niet uit, in Nederland gebeurt alles een beetje later, dus wij beginnen hier weer opnieuw. Dat wil zeggen, Krol van de Gaykrant begint, met hulp van Bolkestein opnieuw.

Het grote belang van Ramadan is er in gelegen dat hij moslims in Europa aanspreekt als volwaardige burgers, en van ze vraagt zich ook als zodanig te gedragen. Hij laat zien dat de grondwet ook moslims nu juist de vrijheid geeft om zichzelf te mogen zijn, en vraagt van ze om actief deel te nemen aan die maatschappij, en op te houden zich defensief te gedragen als een minderheid. Ik was bij een interessant debat tussen hem en Dyan Abu Jahjah, (hier) die nu juist wil dat moslims zich als minderheid organiseren. Ramadan is dus per definitie een bruggenbouwer tussen islam en Europa, en hij laat in al zijn geschriften en lezingen zien dat het heel goed mogelijk is om trouw moslim te zijn binnen de grenzen en de regels van een westerse democratie. Hij is daarmee ook een belangrijke stem om moslims er van te weerhouden om zich defensief of in teleurstelling af te schermen en zich naar binnen te richten – ook al is die teleurstelling te begrijpen. En daarmee vind ik hem ook een belangrijke stem om jongeren er van te weerhouden om naar extremisme te neigen. Neem je plaats in, participeer, draag bij, laat de islam je de kracht geven om dat te doen, is wat ik hem hoor zeggen.

Daarmee is hij geen grote vernieuwer van de islam, hij is wel een belangrijke ‘vertaler’, een zorgvuldige hervormer, iemand die de islam opnieuw interpreteert in het licht van deze tijd, en daarmee spreekt hij grote groepen Europese moslims aan. En helaas nog te weinig autochtonen, die zich liever verliezen in achterdocht en roddels dan in werkelijke verdieping in wat hij nu eigenlijk te zeggen heeft.

Wat hij te zeggen heeft staat dus haaks op het beeld dat zijn vijanden van rechts over hem verspreiden, een beeld dat vooral de angst op moet roepen dat hij een ‘wolf in schaapskleren’ is – een cliché dat uitten treure wordt herhaald. Ramadan zou spreken met dubbele tong, één verhaal voor moslims, een ander verhaal voor de westerlingen, om hen een rad voor de ogen te draaien. Met dat paranoide spookbeeld als drijfveer, zou het hem, net als andere moslims, er om te doen zou zijn om op slinkse wijze de boel hier te ‘islamiseren’. Als je zijn boeken hebt gelezen, waar Bolkestein te lui of te arrogant voor was, dan weet je wat voor een onzin dat is: zijn stelling is juist dat er hier niets ‘geislamiseerd’ hoeft te worden, dat er binnen de wetten en regels van een land als Nederland meer dan voldoende ruimte is om als moslim te leven plus volwaardig burger te zijn. Meer dan in menig islamitisch land, als we eerlijk zijn. Ramadan is behalve een moslim een democraat en een Europeaan. Er is helemaal geen reden voor ‘islamisering’, zelfs niet stiekem. Dat beeld van die wolf die zich in de schaapskleren verbergt is echt paranoïde – er is ook met naarstig speuren heel erg weinig wolf te vinden – ja, zeggen zijn tegenstanders dan, daar is hij ook te slim voor – wat dan wel de vraag oproept wat die wolf dan voorstelt. Nogal mislukte wolf zou ik zeggen, als ik zie dat er elke keer een massa Nederlandse moslims naar hem komen luisteren wanneer hij daar gewoon staat als schaap.

Ramadan heeft vijanden. Een deel daarvan zijn dezelfde als de mijne (zie het stuk hieronder). Ook dat schept een band, behalve dat ik geen moslim ben maar wel veel met moslims verkeer en dus allang ontdekt heb wat de Bolkesteinen nog niet door hebben, dat het net mensen zijn, die onderling ook op allerlei wijzen van elkaar verschillen. En dat het echt zieke idiotie is om te denken dat al die moslims, als er maar genoeg zijn, hier straks de sharia in komen voeren en mij zullen dwingen om een hoofddoek te dragen. Het opvallende is nu juist dat de politieke islam geen enkele voet aan de grond heeft gekregen in Nederland, en de extremistische groepjes heel erg marginaal zijn gebleven. De moslims die ik ken, en dat zijn er veel, stellen net zoveel prijs op hun vrijheid als ik op de mijne. De meiden vechten zich los uit tradities van gedwongen huwelijken (niet islamitisch!) en schieten er nog sneller vandoor met hun opleidingen dan de jongens. De voorbeelden van buitengewoon geslaagde ‘integratie’ zijn inmiddels legio. Te rozig beeld? Doe ik alsof er geen problemen zijn? Helemaal niet. We kennen ze. De problemen van een migratiegolf, de angsten bij de autochtone bevolking die hun wereld niet meer herkent, Ramadan neemt die nog serieuzer dan ik, maar in wezen hebben we daar geen verschil van mening over.

Natuurlijk zijn er discussiepunten. Ik hoef het niet met alles wat hij zegt eens te zijn om hem als denker en als voorbeeld te waarderen – ik ben het zelfs met partijgenoten niet over alles eens. Zo vind ik hem absoluut geen ‘vrouwenhater’, niet in woord en niet in daad, alhoewel we best nog eens een discussie zouden kunnen hebben over hoe hij de verhouding tussen vrouwen en mannen ziet – hij heeft ergens wel eens gezegd dat hij mannen en vrouwen als gelijkwaardig maar als verschillend ziet, die elkaar dus natuurlijk aanvullen. Ik vind dat een oubollig beeld, en er zit een valkuil in dat ‘verschillend maar gelijkwaardig’, maar wacht even, dat verschil van mening heb ik ook met menig feministe die zo denkt. En met dat denken in ‘elkaar aanvullen’ is het ook duidelijk dat hij niet veel ziet in homoseksualiteit – hij is wel een echte hetero. En verschilt daarin weinig van menig christen. Maar ook dat kan mij weinig schelen – sommige van mijn beste vrienden zijn hetero – als het maar duidelijk is wat zijn belangrijkste boodschap is, dat ook homo’s dezelfde mensenrechten hebben en dat ze niet mogen worden bedreigd. Kunnen we verder nog eens leuk over van mening verschillen bij een glaasje, eh, hij water ik wijn.

Komen we dus op de spanning die er nu nog bestaat, een van de vele spanningen in onze veelkleurige en complexe samenleving: ja, er zijn spanningen tussen de moslimgemeenschappen waarin een deel tegen homo’s is, en een deel van de homobeweging die daar bang voor is en dus tegen moslims is. Aangezien we in een land leven waarin we willen, ik tenminste wel, dat iedereen met eigen geaardheid en eigen geloof – of geen – kan leven in vrede en zonder zich bedreigd te voelen, is het een kwestie van nadenken wat we daaraan kunnen doen.

Neem Marcouch, die het voortouw neemt en onomwonden zegt dat de vrijheid die moslims hebben om in Nederland in te leven en moslim te zijn dezelfde vrijheid is voor homo’s om homo te zijn. Daar steekt hij behoorlijk zijn nek voor uit, want natuurlijk levert hem dat ook weerstand op in zijn eigen achterban. En krijgt hij kritiek dat hij zich te ver van de principes van de islam afwendt. Ramadan, zoals ik dat heb meegemaakt doet het anders. Hij blijft dichter bij zijn achterban, hij is niet bereid om af te wijken van wat er in de koran staat, dat alleen de verbintenis tussen een man en een vrouw natuurlijk is, maar zegt tegelijk dat dat geen reden is om homo’s te discrimineren laat staan te bedreigen. Ik zie het zo: beide mannen hebben een functie in het proces. Marcouch komt beter aan bij een deel van de Nederlandse moslims dat zich meer heeft vrijgevochten, en Ramadan komt beter aan bij de moslims die dicht bij de letter van de leer willen blijven. Maar beide zetten zich er voor in dat homo’s niet bedreigd worden. In die zin kan ik mij dichter bij Marcouch voelen, maar zijn ze in mijn ogen beide bondgenoten voor de homobeweging. En net als ik aanhangers van een pluriforme democratie.

Wat Krol doet, om hand in hand met Bolkestein een aanval te doen op Ramadan is nu precies het slechtste wat je kunt doen. Je hoeft zeker niet te denken dat de gemiddelde moslim ook maar een millimeter meer sympathie of begrip op zal brengen voor homo’s als er weer zo’n aanval komt op een al veelgeplaagd figuur waar ze zoveel waardering voor hebben. Ik vind het het stomste wat je kunt doen – niet alleen voor moslims, ook voor homo’s.

En dat is nog een geheel andere kwestie dan de aanstelling van Ramadan. Ik weet niet of het gerechtvaardigd is dat de gemeente Rotterdam voor zijn aanstelling betaalt, en ook nog een flinke som, en waarom hij niet gewoon een aanstelling krijgt aan de universiteit, maar dat is voor mij op dit moment niet de issue. Ik vind wel dat hij een belangrijke brugfunctie heeft, en dat we eens op moeten houden met die hetze.

Meer over Tariq Ramadan op dit weblog: hier. En hier.

44 gedachten over “Ramadan is niet de vijand

  1. Ik -zelf homosexueel- heb Henk Krol nooit en te nimmer beschouwd als iemand die opkomt homo’s laat staan een voorvechter van hun rechten. De Gaykrant, door hem opgericht was (en is!) immers niets meer dan een commercieel blaadje; een soort van ‘Gay-Allerhande’ maar dan wél eentje waarvoor je moet betalen.

    Net als Ciska Dresselhuys heeft Henk Krol immers nooit werkelijk een poot (!) hoeven uitsteken daar waar het de emancipatie van de vrouw of homosexueel betreft maar slechts geprofiteerd van het werk dat anderen vóór hen hebben gedaan. Zij hebben daar slechts op rechts-commerciële wijze op voortgeborduurd.

    Eigenbelang en publiciteits-geilheid zijn en waren daarbij hun belangrijkste drijfveren. Moeten zij weten want op zich is daar niets mee mis maar wat me vanaf het begin aan hun manier van werken heeft gestoord is de ontkenning daarvan.

    Die leugenachtigheid heeft me altijd weerhouden hen te zien als gelijkwaardige discussiepartner(s). Ik laat me hier dan ook niet verleiden tot deelname aan de door Krol aangerichte hetze die slechts tot doel heeft Tariq Ramadan te beschadigen…

  2. Ik ben wel benieuwd, Anja, naar jouw mening over het bericht dat Sadet Karabulut de minister van Integratie gevraagd heeft om een einde te maken aan subsidiering van Tariq Ramadan. Karabulut: “Hij bepleit islamitische antwoorden op maatschappelijke problemen. Zoals de paus katholieke antwoorden biedt. Condooms zouden aids niet bestrijden, maar bevorderen. Gelukkig is de paus geen adviseur van de Nederlandse overheid. Dat is Ramadan echter wel en dat is geen goede zaak.”

  3. ik heb dat al eerder laten weten op dit weblog, Anne-Marie. Ik heb veel waardering voor Sadet, maar ik ben het in dit geval niet met haar eens. Sowieso was het veel te haastig om om beëindiging van subsidie te gaan vragen nog voordat Ramadan in de Gaykrant zijn repliek had kunnen geven. Verder vind ik dat ze zich er niet heeft verdiept in waar Ramadan voor staat. Als het verwijt is dat hij islamitische antwoorden bepleit op maatschappelijke vraagstukken mag je je er wel even in verdiepen wat die antwoorden dan zijn. Die heb ik hierboven samengevat. Met de paus heeft dat niets van doen – dat is een scheve vergelijking. Ik vind het vooral erg jammer, en ik zal de komende tijd wel weer een boel uit te leggen hebben.

    Ik denk dat ik wel een beetje begrijp waar het mis gaat. Veel progressieve mensen denken nog steeds dat religie per definitie conservatief en reactionair is. In Nederland zijn de sociale emancipatiebewegingen gelijk op gegaan met de secularisering en ontzuiling. Vrouwenbeweging, homobeweging, maar ook arbeidersbeweging hebben zich met veel reden verzet tegen de macht van kerken als instituut – ‘opium voor het volk’. Het is voor veel mensen ter linkerzijde dus moeilijk bij elkaar op te tellen dat je tegelijkertijd religieus kunt zijn en politiek progressief. Kijk naar alle moslimmigranten: de overgrote meerderheid stemt links. (Wat waarschijnlijk zal verschuiven wanneer het emancipatieproces verder is – zoals je er nu tot mijn schrik ook niet meer op kunt rekenen dat de homobeweging of dat feministes per definitie links zijn) Kijk naar feministische moslima’s. Kijk naar Ramadan: dat is een absolute democraat met politiek gezien (Israel, armoede, ongelijkheid) absoluut linkse opvattingen, die hij combineert het een vasthouden aan de essentie van de islam, dat wat we hier meestal als conservatief zien. Dat blijkt dus te kunnen, en daar moeten veel mensen nog erg aan wennen, omdat dat niet past in het denkschema waar we aan gewend zijn.

    Overigens zie je aan de rechterzijde ook een combi die we niet hebben voorzien, daar heb je nu mensen die er een buitengewoon conservatieve of reactionaire en soms nationalistische opvatting op na houden (eigen volk eerst en wie zich niet aanpast schoppen we er uit), die nu schermen met de homo- en vrouwenrechten, en zich (zelfs tegen mij, wat op zichzelf grappig is) voordoen als de betere feministen. Nu denk ik zelf dat de bekering tot feminisme en homorechten bij rechts werkelijk een flinterdun vernisje is, niet meer dan retoriek, niet meer dan een manier om zich als ‘verlicht’ dus superieur op te kunnen stellen tegenover moslims, maar toch. De vanzelfsprekende indeling links-seculier-progressief-voor homo- en vrouwenrechten, en rechts-religieus-conservatief-tegen homo- en vrouwenrechten raakt in de war en is aan herijking toe.

  4. Als ik het allemaal goed begrijp, snapt de Nederlandse Anja Meulenbelt méér van de islam dan mevrouw Karabulut, dochter van een Koerdische gastarbeider. Je moet maar durven.

    Ik begrijp dan ook dat Anja Meulenbelt jaren homo-emancipatie opzij veegt (ik citeer Ramadan: ‘Homoseksueel gedrag is een teken van een aandoening, een stoornis en een onevenwichtigheid’) omwille van de bescherming van haar protégé Ramadan. Om nog maar te zwijgen van de vrouwenemancipatie, waar Anja Meulenbelt zo bij betrokken was, destijds. Ook over vrouwen heeft Ramadan zo het één en ander te zeggen.

    Ik vraag me werkelijk af wat u bezielt.

  5. En ik wil hier graag even verwijzen naar een stuk dat ik eerder schreef, over de vraag wat maakt dat linkse partijen – waaronder de SP – vaak een koudwatervrees tegen religie hebben, en waarom ze (in mijn ogen) niet voldoende achter de moslims/migranten stonden toen het er op aan kwam. Ik denk dat het helaas nog aardig actueel is. Hier.

  6. Nee je begrijpt het niet geweldig, Rob. Ik hoef het niet automatisch met iemand eens te zijn omdat zij de dochter is van een Koerdische gastarbeider, dat zou nou juist betekenen dat ik haar in het geheel niet serieus neem. We hebben meer dan voldoende respect voor elkaar om van mening te mogen verschillen.

    Verder schuif ik de homo-emancipatie niet opzij, maar blijf me daar waar nodig nog steeds geheel voor inzetten.

    Verder ben ik nog steeds buitengewoon betrokken bij de vrouwenemancipatie, waaronder ook die van migrantenvrouwen en moslima’s, zoals je zou kunnen weten.

    En wat mij bezielt, dat lees je hierboven.

    Verder ben je een mooi voorbeeld van hoe rechts feminisme en homorechten kaapt, om daar mij vervolgens mee om de oren te slaan. Ramadan had het daar ook over. Zie het stuk hieronder. Maar ook als je het niet met me eens bent, Rob, je moet wel gewoon lezen wat er staat, en niet maar wat beweren wat je op geen enkele manier waar kunt maken.

  7. Het hele probleem met religies en progressieve denkrichtingen is dat religies doorgaans sterk conservatief zijn, maar wel willen zorgen voor de armen – net als socialisten. Hier in Italië zie je dat heel duidelijk: dan weer is de paus een aartsconservatieve, wereldvreemde dwaas, en dan weer is hij een zorgende zielenherder. En gezegd moet worden dat de kerk hier in het arme zuiden (ik woon in de buurt van Cosenza) doet wat zij kan voor de minst bedeelden.

    Maar wie als socialist verder kijkt dan zorg voor de minst bedeelden, die ontdekt al snel dat je bij een geloofsgemeenschap al snel op grote problemen stuit. Er staat in de Bijbel dat homoseksualiteit een gruwel is en dat de zondaren ter dood gebracht moeten worden (Lev 18:23; Lev 20:13). Nu kun je natuurlijk in Bijbel of Koran winkelen alsof het de plaatselijke Appie Happie is, maar dergelijk selectief gedrag wordt niet aangemoedigd.

    Ik ben voor absolute godsdienstvrijheid, en voor een staat die zich volledig van godsdienst onthoudt. Het moet niet worden aangemoedigd, niet worden bevorderd, niet worden geassisteerd en niet worden erkend. Als je geloven wilt, moet je dat zelf weten, maar – you’re on your own. En in dat kader past de aanstelling van Ramadan door de stad Rotterdam niet.

  8. Ik ben niet rechts, overigens. Nooit geweest ook. Ik ‘kaap’ niks; ik spreek me uit over de punten waar ik me zorgen over maak.

  9. Jouw probleem is dat je automatisch aanneemt dat mensen die religieus zijn per definitie conservatief zijn, Rob. Dat is precies waar ik het hierboven al over heb gehad, en waar je ook mijn artikel uit 2007 over kunt lezen. Van Ramadans politieke opvattingen weet je weinig, je kunt je daar beter eerst in verdiepen voordat je daar een oordeel over hebt. Zijn politieke opvattingen gaan heel wat verder dan zorg voor de minst bedeelden. Dat is weer zo’n suggestie zonder te weten wat je zegt, zoals je dat ook met mij doet.

    Ramadan is zeker niet iemand die in de koran winkelt, dus ook daar: reuze suggestief maar niet gestoeld op kennis van zaken.

    Verder hebben we een grondwet die zegt dat mensen in onze democratie vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent dus ook dat we dat erkennen.

    Als je niet rechts bent, dan ben je een goede imitatie, in al je uitingen tot nu toe.

  10. Ik suggereer niet dat Ramadan in de Koran winkelt. In tegendeel, ik stel juist dat dat voor gelovigen niet de bedoeling is. Ook voor hem niet – hoe dat tot voordeel strekt van Ramadan, is mij een raadsel. Laat me nu niet uit de Koran moeten citeren. Hij staat naast de Bijbel op de plank en ik ken er aardig de weg in.

    Verder valt het me op dat je me verwijt dat ik niets over Ramadan’s politieke opvattingen weet, terwijl ik me daarover niet heb uitgelaten. Dan stel je wéér dat ik rechts ben – ook zonder argumenten. Ik ben slechts kritisch, en juist kritischer op links omdat me dat na aan het hart ligt.

    En die uitlating van Ramadan die ik citeer, die negeer je voor het gemak maar. Dat vind ik niet heel erg sterk, als ik dat mag zeggen.

  11. Inderdaad in Nederland gebeurt alles een beetje later, dus wij beginnen hier weer opnieuw, maakt niet uit.

    Dus inderdaad ook gewoon weer mensen als rechts of links neerzetten terwijl we het er, dacht ik, zelfs in Nederland, al over eens waren dat dat onderscheid helemaal niet zo bestaat. Voor meer informatie daarover kun je óók al op diezelfde universiteit terecht als waar Ramadan hier in Nederland gastcollege geeft.

  12. Er staat vanavond een interessant artikel in de NRC, van Markha Valenta – vrouw getrouwd met een vrouw – die het heel erg oneens is met Henk Krol in zijn aanval op Ramadan. Helaas is het (nog) niet te vinden op de website van het NRC, hoewel er wel een discussie over aangekondigd is. Hier. Mocht het er niet opkomen dan moeten jullie het even doen met de volgende citaten, hoewel het hele artikel veel materiaal biedt om over na te denken. Zit meer op jouw lijn, Paul Jan (1). Ramadan had het over een splitsing binnen het feminisme – zie het volgende stuk, hier, die lijkt er nu ook te zijn binnen de homobeweging.

    Voorproefje:

    “Als Tariq Ramadan gevaarlijk is dan is het niet omdat hij Europa afwijst, maar juist omdat hij het omarmt. Als burger, als wetenschapper en als moslim. Dat is nog enger dan iemand die je aanvalt. Want Tariq Ramadan zegt in feite: wij verschillen niet zoveel van elkaar als je denkt.
    Velen hebben moeite met de gedachte dat een moslim en een Europeaan geen tegenstrijdige belangen hebben. Nog moeilijker is soms de gedachte dat de islam zichzelf kan hervormen, zonder hulp en zonder onderwijs van Europa. En het allermoeilijkste is misschien dat een moslim Europeanen iets kan leren over gerechtigheid. Als hoogleraar Burgerschap en Identiteit aan de Erasmus Universiteit doet Tariq Ramadan alle drie.”

    En haar conclusie:

    “De druk op moslims om publiekelijk afstand te doen van wat zij persoonlijk vinden of geloven, is hypocriet en een inbreuk op de waarden van de Verlichting en van de democratie.
    Het betekent ook dat misbruik wordt gemaakt van mijn rechten als vrouw en behorend bij een seksuele minderheid. In naam van mij en mijn rechten word ik aangespoord om de rechten van moslims (vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof) te beperken. Als Tariq Ramadan wordt gevraagd hoe de islam zich verhoudt tot homoseksualiteit dan heeft hij het recht om volgens zijn diepste wetenschappelijke en theologische kennis hierop antwoord te geven. Als hij dat doet, dan is dat een verrijking en geen ondermijning van de democratie. Hetzelfde geldt als hem wordt gevraagd welk gedrag ontmoedigd wordt door de islam. Als een feministe vrouwen aanspoort zich niet als een seksobject te profileren is dat een cliché: als een moslim dat doet is het een aanval op de democratie. Dit is het Nederlandse moralisme op zijn slechtst. Als we in naam van de democratie tussen Ramadan en de Gay Krant moeten kiezen, dan is het duidelijk dat we meer hebben aan Ramadan dan aan de krant. Wie weet, overtuig ik hem. Of hij mij. In ieder geval stellen we het dogmatisme nog een tijdje uit.”

  13. (11) We weten al wat Ramadan heeft gezegd over homoseksualiteit, Rob. We weten inmiddels ook wat hij daar aan heeft toegevoegd, en dat lees je hierboven, in mijn stuk. Ik hoef dat niet te herhalen.

    Als je uitlatingen niet op Ramadan slaan, dan zijn ze hier ook niet relevant en is het wel handig als je dat duidelijker aangeeft. Verder kan ik alleen maar herhalen wat ik heb gezegd: hou je aan wat ik heb gezegd, en verdiep je beter in waar Ramadan voorstaat.

    (12) Ik ben het niet met je eens dat de onderscheiding links-rechts niet meer zou bestaan, Gyurka, integendeel, die is springlevend. Je kunt nog steeds met grote voorspelbaarheid zeggen dat een anti-migranten, anti-moslim, pro-Israel en pro-nationalisme houding heel erg veel meer voorkomt aan de rechterzijde van het politieke schema. Al blijken er ook interessante combi’s te verschijnen van links als het om je eigen hachje gaat maar rechts als het gaat om “de Ander”. Wat wel een punt is, maar daar had ik het hierover al over, is dat een aantal aannames die we vroeger over links en rechts hadden niet meer zo simpel blijken te gelden. Zoals dat de homobeweging vroeger bijna vanzelfsprekend links was. Of in de trant van religieus is per definitie conservatief en niet met links de verenigen, dat werk. Maar dat zei ik al.

    Verder zou het interessant zijn, en een bijdrage aan de discussie, als je aan kunt geven wie en wat er aan de Erasmus universiteit is gezegd over links en rechts en waar we dat kunnen vinden. Nu blijft dat wel een beetje vaag.

  14. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat links en rechts wél bestaan door er op te wijzen dat bepaalde denkbeelden aan de linker dan wel rechterzijde van het politieke spectrum te vinden zijn. (Want daarmee vooronderstel je al het bestaan van links-rechts.) Om het bestaan van een 1 dimensie te bewijzen zul je moeten aantonen dat denkbeelden in het politieke spectrum zich op 1 lijn laten uitzetten waarlangs dan de denkbeelden partijen danwel personen te vinden zijn.

    Dat dat juist níet zo blijkt te zijn maar dat het politieke spectrum meer lijkt op een tweedimensionaal veld met een economische en een culturele as komt bijvoorbeeld terug in het werk “Class and politics in contemporary social science: “Marxism lite” and its blind spot for culture” van Dick Houtman. Zo kan iemand dus economisch “progressief” zijn maar cultureel gezien juist heel “conservatief”. (In deze gegeven als verklaring waarom ‘arbeiders’ op partijen blijken te gaan stemmen die klassiek als rechts gezien werden.)

  15. Ik kan natuurlijk heel goed zeggen dat links en rechts bestaat, op grond van de opvattingen die je in clusters kunt vinden aan de linker en rechter zijde van het politieke spectrum in Nederland zoals we dat kennen, Gyurka. Ik zou niet weten waarom niet.

    Als hier weer eens iemand komt beweren dat ik niet meer feministisch ben omdat ik mij niet afzet tegen moslims, dan wel mijn kritiek op Israel daar mee combineert, dan is dat een bekende cluster, en die komt politiek altijd van de anti-migranten, anti-links, anti-moslim, pro-Israel, en nationalistische kant – in diverse maar voorspelbare combinaties. Die ik rechts noem. Lijkt me nog steeds heel toepasselijk.

    Dat het ook ‘meerdimensionaal’ kan zijn is interessant, en wat jij zegt, dat iemand economisch progressief kan zijn en cultureel gezien zie ik niet als tegenstrijdig met wat ik zeg, maar juist als aanvulling op mijn stelling dat de begrippen aan herijking toe zijn. Ik ga Houtman lezen, dank je wel.

  16. Dat je daarom maar vooraf al roept dat iemand rechts is, is dan wel weer jammer. Ik ben behoorlijk fel anti-Israël, ik maak me uitermate kwaad over de islamofobie, ik ben niet anti-immigratie en ik ben natuurlijk volgens de nationalisten een ‘landverrader’ omdat ik ‘gevlucht’ ben naar dit mooie maar problematische stukje Europa.
    Maar ik wil wel graag kritisch blijven kijken naar de gebeurtenissen in mijn geboortestad, en ik blijf kritisch ten opzichte van alle religies.
    En ik vraag me werkelijk af (ik kan het niet nazoeken nu) wat de Anja Meulenbelt van pak ‘m beet twintig jaar geleden zou hebben gezegd als de paus de uitspraken had gedaan die nu Ramadan heeft gedaan. En of je dan niet met twee maten meet – een voor westerlingen en een voor immigranten.

  17. In dat geval, Rob, zou je aanzienlijk geloofwaardiger voor me zijn als je eens zou beginnen met niet te roepen dat ik de homo-emancipatie opzij zou zetten dan wel de vrouwenemancipatie, want dat is wat rechts altijd beweert. Dat is de klets die altijd van die kant afkomt. En het is simpelweg niet waar. En het maakt het moeilijk om je als gesprekspartner nog serieus te nemen. Het lijkt wel alsof je gewoon niet lezen kunt.

    Blijf vooral kritisch ten aanzien van religies als je dat nodig vindt, maar hou je in dit geval aan waar het over gaat: en dat is wat Ramadan zegt. Wat jij in het algemeen vindt over religies is niet relevant, of hoogstens relevant omdat het je er kennelijk van weerhoudt om tot je door te laten dringen wat hij te zeggen heeft.

    En nee, ik meet niet met twee maten. Ik sta volledig achter homo-rechten, en dat kun je al weten want dat staat er, hier en in het stuk hieronder, nog afgezien van het feit dat ik dat ik dat regelmatig heb gedemonstreerd. Daarover kan ik het dus van harte oneens zijn met zowel de paus als met Ramadan. Maar jij blijft het essentiele punt maar missen: het gaat er om dat Ramadan wel opvattingen kan hebben over homoseksualiteit die ik niet deel, maar dat het belangrijkste is dat hij opkomt voor het recht van iedereen in een democratie om te zijn en te vinden wat hij wil, moslims zowel als homo’s. Precies wat ook Markha Valenta zegt in het NRC.

    Ramadan is overigens geen ‘niet-westerling’ maar een Zwitser en Europeaan. Het is misschien even wennen dat je Europeaan kunt zijn plus moslim, maar dat is nu juist de essentie van wat hij zegt, en het zou fijn zijn als jij die zegt niet anti-migranten en tegen islamofobie te zijn dat tot je door liet dringen. Dus als je hier nog eens op terug wilt komen, doe je best en hou je nu eens aan wat er staat, want ik heb geen zin meer om steeds maar te blijven herhalen wat je al weten kunt.

  18. Is het niet alweer toch het aloude “de pot verwijt de ketel dat ie BRUIN ziet”
    Die VVD heeft hun trauma nooit betrokken te zijn geweest bij een emancipatie en/of arbeiders beweging nog niet verwerkt. Zoekt nog steeds naar omstanders die hun steunen in het afgeven op alles dat naar progressie- en werkzweet ruikt. Dit wordt hun nu wel erg gemakkelijk gemaakt, nu die emancipatiebewegingen zich van hun geintegreerde kant willen laten zien. Zich met de VVD profieleren als DE emancipatiebeweging. Wat nergens op slaat, maar aangezien hun gehoor geen geheugen lijkt te hebben…., wat onze oppervlakkige media is te verwijten.
    Mijns inziens is de echte vijfde colonne de VVD zelf, en dat is ie al heel lang. Bij elk debat alway’s on the safe site, daar waar het geld zit en lasten worden ontdoken. Desnoods met annexering van het gedachtengoed van hun opponent. Hoe knullig vaak ook, hun gehoor stelt weinig eisen dienaangaande.
    Anja, bedankt voor het vele werk dat deze discussie met zich meebrengt. Net terug uit Gaza, met zijn toch wel heel andere problemen van een heel andere aard, val je hier met je gezicht in de nederlandse boter. Die van al die hoofden afdruipt nu het lentezonnetje begint door te breken. Maar ja, helaas is het debat nooit klaar met zulke intriganten. Als het mij te moeilijk wordt kijk ik van de zijlijn mee en wil je van harte steunen, en leer van je.

  19. …Nu denk ik zelf dat de bekering tot feminisme en homorechten bij rechts werkelijk een flinterdun vernisje is, niet meer dan retoriek, niet meer dan een manier om zich als ‘verlicht’ dus superieur op te kunnen stellen tegenover moslims…

    Over verdachtmakingen gesproken.

  20. De vraag moet volgens mij zijn of Ramadan voor gelijke rechten voor homo’s en vrouwen is, of dat hij die rechten alleen maar gedoogd omdat we toevallig hier die rechten hebben.

  21. Irrelevant, Helmert. In een rechtsstaat als de onze gaat het er om wat mensen doen. Ramadan staat voor de rechten die burgers hebben, en wat zijn motieven daarbij zijn gaat ons niet aan.
    Maar als jij graag je wantrouwen wilt blijven koesteren, en wilt blijven doen alsof elke moslim nog steeds bij jou examen moet doen of hij wel deugt, ga je gang…

  22. Anja,

    Goed dat, zoals je schrijft, “Ramadan staat voor de rechten die burgers hebben”, dus ook voor gelijke behandeling van Homo’s en vrouwen. Dat wist ik niet. Mijn vertrouwen in Ramadan, want die heb ik wel, is dus geheel terecht.

  23. Okee, Helmert, ik dacht dat dat al duidelijk was. Als ik wat onvriendelijk suggereerde dat je wel uit wantrouwen zou reageren, sorry, ik krijg een beetje een punthoofd van de lui die maar door blijven gaan over Ramadan, terwijl allang duidelijk is dat hij een groot aanhanger is van burgerrechten voor iedereen.

  24. Anja,

    Mij was dat nog niet duidelijk. Staan voor iets of iets slechts als een feit accepteren, wat ik dacht dat Ramadan deed, zijn uiteraard verschillende zaken. Het lijkt me voor Ramadan niet makkelijk zijn opvattingen over homo’s en vrouwen, die hij mag hebben en uiten in onze rechtsstaat, te verzoenen met zijn staan voor gelijke rechten. Dat hij dat toch doet, siert hem en maakt hem tot bruggenbouwer.

  25. Over vrouwen gaat het al helemaal niet, Helmert. Anders dan de meeste tegenstanders van de islam in het algemeen en Ramadan in het bijzonder denken is de koran in wezen heel erg egalitair, al helemaal als je bedenkt in welke tijd die teksten op schrift zijn gesteld. Voortdurend als er mensen in worden aangesproken gaat het expliciet over mannen en vrouwen, beide seksen worden aangespoord om zich te ontwikkelen, beide seksen worden omschreven als een ‘mantel’ voor elkaar, en tot menigeens verrassing staat er nergens in de koran dat een vrouw haar man moet gehoorzamen. Mannen worden geacht vrouwen te beschermen, in die tijd geen overbodige luxe, en vaak is dat geinterpreteerd als dat mannen de ‘opzichters’ zijn over vrouwen, in plaats van hun hoeders. Gedwongen huwelijken zijn tegen de islam. Dat vrouwen niet zonder toestemming van hun man naar buiten zouden mogen staat ook nergens. De enige passages waarin onderscheid wordt gemaakt, zoals dat een vrouw maar de helft erft als een man, of dat een man met vier vrouwen mag trouwen – en dat alleen als hij aan strenge voorwaarden kan voldoen, hebben meer met de tijd te maken waarin de koran werd geopenbaard, en met de familiestructuur. Ramadan, die heel goed in staat is om onderscheid te maken tussen de islam in wezen en de tradities in islamitische landen erkent absoluut dat de praktijk ook in islamitische landen nog erg onderdrukkend is voor vrouwen, maar vindt dat een goed moslim vrouwen dus met respect en als gelijke behandelt. En hij vindt dat de koran gelezen moet worden naar de geest en niet naar de letter, in deze tijd is met vier vrouwen trouwen geen optie meer, zoals dat wel was in een tijd met veel geweld en een vrouwenoverschot, waarin een vrouw alleen geen leven had, en het dus hoorde bij de goede daden om de weduwe van je broer in je huishouden op te nemen. Zelfs de beruchte passage over slaan wordt verkeerd gelezen: er staat dat je als man alles moet proberen in plaats van slaan. Hij staat dus aan de kant van vrouwenemancipatie, niet er tegenover.

    Dat ligt in zoverre anders met homoseksualiteit. In zijn denken wordt dat gezien als niet door God bedoeld. Maar heel expliciet zegt hij dus dat dat niet betekent dat hij homo’s minder het recht zou toekennen als burgers te leven en te zijn zoals ze zijn.

    Ik ben het dus niet eens met zijn opvattingen over homoseksualiteit, maar accepteer dat we verschillend mogen denken, zolang we elkaar onze vrijheid en onze rechten niet ontnemen. En daarin is hij dus belangrijk: voor hem is er geen kloof tussen islam en westers burgerschap, en de volledige acceptatie van de rechtsstaat.

  26. Anja,

    Ik begrijp van je dat Ramadan de sharia, althans zoals die luidt in die islamitische landen, afwijst. Dat dacht ik al wel, want die sharia is echt een produkt van oud, patriarchaal denken. Een sharia die volledig recht doet aan de koran gelezen naar de geest en niet naar de letter, is er bij mijn weten niet in die landen, vandaar ook dat de praktijk ook in islamitische landen onderdrukkend is voor vrouwen, andersdenkenden etc.

  27. De sharia is niet één ding, Helmert. Je zult geen wetboek vinden waarop staat: dit is de sharia. Ook daarbij gaat het om de vraag: hoe vertaal je islamitische principes naar de huidige tijd en de plaats waar je woont. Bijvoorbeeld: in de koran is geen strikt verbod op lijfstraffen. In de tijd dat er geen rechtbanken waren en geen gevangenissen want geen rechtstaat was het denkbaar dat je een dief strafte door geseling of zelfs werden er wel handen afgehakt. Nu zegt Ramadan twee dingen (ik zeg dit uit mijn hoofd, dus citeer me niet): in de eerste plaats leven we in een rechtsstaat die diefstal kan bestraffen en doen we dat dus niet meer met lijfstraffen. In de tweede plaats staat er in de koran dat er sprake moet zijn van rechtvaardigheid. Zolang er armoede heerst en een onrechtvaardige verdeling, mag je iemand die steelt nooit zo zwaar bestraffen dat je hem zou verminken. En een land waarin rijkdom eerlijk is verdeeld kennen we nog niet. Met andere woorden: als je de koran leest naar de geest, zijn lijfstraffen voor diefstal niet meer aan de orde. Hij pleit dus voor een ‘moratorium’ op lijfstraffen. Je hoeft de tekst van de koran niet te veranderen, want dat kan niet, maar je kunt die wel lezen naar de geest.

    Zie voor meer over de sharia, hier.

    Ander voorbeeld: het beruchte stenigen van vrouwen bij overspel. Overspel is in een tijd en een land waarin de groot-familie het centrum is van de samenleving en het bijvoorbeeld veel zwaarder zou wegen dat een vrouw zwanger zou worden van een andere dan haar eigen man veel zwaarwegender en meer dan alleen een morele kwestie. (Veel van wat wij zien als een andere moraal of een andere cultuur heeft nog steeds economische wortels, ik zie dat nog steeds in Gaza, daar is een huwelijk nog steeds niet alleen een privé aangelegenheid tussen twee mensen, maar een familiekwestie.) Er zijn landen waarin steniging nog steeds voor kan komen. Maar als je de koran werkelijk leest naar de geest, zijn de voorwaarden om te komen tot een oordeel zo streng dat niemand daar aan zou kunnen voldoen – wanneer zijn er vier getuigen te vinden die onder ede durven te beweren dat ze de daad met eigen ogen hebben gezien – en gezien de zwaarte van de straf is het dus altijd onterecht. Wat niet wil zeggen dat hij als moslim overspel niet afkeurenswaardig zou vinden. Voor mannen overigens net zo goed. En zo geeft hij meer voorbeelden, waarbij hij laat zien hoe de islam helemaal niet strijdig hoeft te zijn met de westerse rechtstaat. Sowieso zijn de meeste voorschriften alleen bedoeld voor moslims zelf, en hoeft niemand zich er aan te storen dat een moslim niet drinkt, of vijf keer per dag wil bidden. En zelfs dat is in de eerste plaats een kwestie tussen mens en God, en horen andere mensen zich daar niet mee te bemoeien. Dus ook die paranoia, o o straks willen ‘ze’ hier allemaal de sharia invoeren is echt misplaatst.

    Sorry voor de wel erg uit de klauw gelopen reactie, ik raakte iets te veel op dreef.

  28. Dank je Anja, voor je reactie.

    Je opmerking “Je zult geen wetboek vinden waarop staat: dit is de sharia” kan ik niet goed plaatsen. Ik begreep dat er allerlei islamitische wetscholen zijn die zich baseren op de sharia. Laat er dan geen “sharia” op staan maar in die wetboeken van die scholen kun je toch bezwaarlijk een ondersteuning vinden voor gelijke rechten voor vrouwen, homo’s en andersdenkenden.

  29. Er zijn dus bibliotheken vol met wetsboeken, en vele interpretaties, maar er is niet één sharia.
    En zoals een hele lijst van feministische islamitische geleerden al hebben laten zien kom je vanuit de koran en de meest betrouwbare hadiths een heel eind in de richting van gelijke rechten voor vrouwen. Homo’s zijn weer een andere zaak, en ‘andersgelovigen’ ook, maar voorlopig waren dit voldoende lezingen. En het belangrijkste is gezegd: met Ramadan hebben we een medestander voor de combinatie islam, democratie en rechtsstaat, en dat is waar het nu over gaat.

  30. Ramadan is zeker niet de vijand, maar er zijn wel veel meer vissen in de vijver waarin intellectuelen die over (aspecten van) de multiculturele samenleving denken. Ik heb er geen moeite mee dat de stad Rotterdam een tijd lang een bleangrijke denker op het raakvlak van islam en democratische rechtsstaat heeft gefinancierd, maar is het nu niet eens tijd voor een andere benadering? Juist ook omdat Ramadan een aantal ‘rode lap’-opvattingen heeft over de relatie tussen mannen en vrouwen en over homoseksualiteit. Ik zie het wel zitten: Charles Taylor (de Canadeze filosoof, niet de dictatoriale massamoordenaar); Slavoj Zizek; Kwame Anthony Appiah; Kymlicka; Judith Butler (!); etcetera. Er zijn genoeg intellectuelen waarvan het interessant zou zijn als ze zich een tijdje in Rotterdam en Nederland en de kwestie van multiculturaliteit verdiepten.

  31. Ik ben het geheel met je eens dat er nog veel meer interessante mensen zijn die door Rotterdam een keer zouden kunnen worden uitgenodigd, Paul. En behalve intellectuelen natuurlijk ook anderen, activisten, koplopers uit sociale bewegingen, politici.
    Maar dat is nu even niet waarover het gaat. Ik wil me er ook niet mee bemoeien of Ramadan de beste figuur was om door de stad Rotterdam aangesteld te worden en of dat geld niet op een andere manier besteed had kunnen worden – bij de Universiteit is hij sowieso geheel op zijn plaats.
    Waar het wel om gaat, is dat er een hetze tegen hem gevoerd wordt, afgekeken van Frankrijk en Engeland waar die al jaren geleden heeft plaatsgevonden. En dat het zeer onwaarschijnlijk is dat die hetze gevoerd zou zijn wanneer Ramadan niet een belangrijke leraar en leider zou zijn van uitgerekend de moslim gemeenschappen. Ramadan heeft geen ‘rode lap opvattingen’, er lopen te veel autochtonen rond met een rode lap voor hun kop. Of Ramadan in staat is om daar doorheen te komen is de vraag. Wat dat betreft zou je kunnen zeggen dat hij als ‘bruggenbouwer’ niet is geslaagd. Voor mij is het vooral duidelijk geworden dat de problemen om bruggen te bouwen tussen moslims en autochtone Nederlanders vooral liggen bij de autochtonen. De moslims hebben (in meerderheid) hun best gedaan om bruggen aan te bieden, de autochtonen hebben (in meerderheid) de uitnodiging genegeerd, dan wel geprobeerd de brug af te breken. Dat stemt mij niet vrolijk.

  32. Je hoeft er geen wedstrijdje ‘wie is de echte moslim bruggenbouwer’ van te maken, Magda. Ik had het er in mijn stuk hierboven al over, ze bereiken elk andere mensen. Marcouch steekt meer zijn nek uit, kan op meer bijval rekenen van autochtonen, maar ook op meer kritiek van de eigen achterban, Ramadan daarentegen kan meer rekenen op bijval van zijn achterban maar op meer kritiek van autochtonen, ze positioneren zich dus aan verschillende kanten van de brug. Ik vind dat ze alletwee een belangrijke functie hebben, en wie daarbij het meeste bereikt moet nog blijken.

  33. Anja,

    Dat ben ik met je eens dat het nog moet blijken wie het meeste bereikt. Het is natuurlijk wel zo dat de brug moet uitkomen bij de autochtonen: respect in woord en daad voor homo’s. Daarin aarzel ik sterk bij Ramadan. Jij ook, als ik je tenminste goed begrijp.

  34. Ja de brug moet ook uitkomen bij de autochtonen, maar dat ligt niet alleen aan de bruggebouwers zelf. Mijn grote teleurstelling is dat Ramadan ruimschoots de gelegenheid heeft gegeven om met zijn gedachtengoed kennis te maken, hij heeft reeksen openbare lezingen en debatten gegeven, zijn boeken zijn vertaald. En wat zie je: heel veel autochtone Nederlanders herhalen liever de roddel en achterklap die ze van horen zeggen hebben dan de moeite te nemen om zelf te gaan luisteren en in gesprek te gaan. Inderdaad, ik twijfel er over of Ramadan er in is geslaagd om die autochtonen te bereiken, maar ik zie dat vooral als ernstige tekortkoming aan de autochtone kant.
    En nee, ik aarzel geen moment bij de duidelijke stellingname van Ramadan dat het recht van homo’s om te zijn wie ze zijn gerespecteerd moet worden. Daar heb ik geen twijfel over, maar dat heb ik nu wel duidelijk genoeg uitgelegd, dacht ik.

  35. Daar verschillen we dan over van mening, Magda. Het lijkt er op alsof je alleen westerse waarden bij de tijd vindt, en geen oog hebt voor de mogelijkheid dat moslims met een eigen antwoord aan komen zetten voor de vragen van deze tijd. Zijn stellingname dat het volstrekt mogelijk is om een trouw moslim te zijn en een Europees burger – binnen het kader van de democratie – is een absoluut nieuw antwoord. En wat mij betreft dus heel erg bij de tijd. Maar dat hoef jij niet te vinden, natuurlijk. Ik wil het hier wel bij laten, want ik begin mezelf te herhalen.

    Ik zei: ik wil het hierbij laten, Magda. Jij herhaalt jezelf. Je mening staat er. Genoeg.

  36. Markha Valente (13) geeft nu overigens antwoord op de reacties op haar stuk in het NRC, zie , Hier. “De Gaykrant verwijt Ramadan eigenlijk dat hij moslim is”.
    Haar oorspronkelijke stuk stond overigens hier.

  37. “Nu denk ik zelf dat de bekering tot feminisme en homorechten bij rechts werkelijk een flinterdun vernisje is”

    Hm, en dat “vernislaagje” geldt niet voor grootdenker Ramadan?

Reacties zijn gesloten.