(Van Agt hier met Robert Soeterik)
Op het feestje ter gelegenheid van zijn boek, Een schreeuw om recht (hier) , ging het nieuws al de ronde dat Dries van Agt bezig was om een organisatie op te richten van juristen en oud-politici, met doel om via diplomatieke druk te bereiken dat Israël zich aan de internationale rechtsregels gaat houden. Die stichting, The Rights Forum, is er nu, lazen we op de voorpagina van De Volkskrant, hier.
Leden onder andere: oud-ministers van Buitenlandse Zaken Hans van den Broek (CDA) en Hans van Mierlo (D66), Laurens Jan Brinkhorst die minister van Economische Zaken was, en hoogleraren Liesbeth Zegveld en Andre Nollkaemper nemen deel als juristen.
Eens was ik met een groep vrouwen op bezoek in de Palestijnse Gebieden en Israël, initiatief van UCP, de vrouwen kwamen van verschillende politieke partijen: SP en GroenLinks, maar ook CDA en VVD. We werden geacht om aan het eind van de reis een gezamenlijk statement te produceren. Dat wordt niks, dacht ik aanvankelijk, daarvoor zijn de onderlinge politieke verschillen te groot. Ik had me vergist. Vanaf het moment dat we besloten om de mensenrechten als focus te nemen was het in een half uurtje gepiept. Dries van Agt heeft groot gelijk om het internationaal recht als uitgangspunt te nemen, want in principe hoef je niet specifiek links te zijn om het recht als uitgangspunt te nemen (al helpt het wel, in mijn ervaring); ook de partijen aan de conservatieve kant van het politieke spectrum onderschrijven de mensenrechten en het internationale recht. En zouden ze dat consequent doen, ook als het om Israël gaat, dan is het ook duidelijk dat ze stelling zouden moeten nemen tegen de lange lijst van consequente en langjarige schendingen van dat recht. (Zie hiervoor onder andere de website van Van Agt, hier) Zou Israel gedwongen worden om zich aan het internationaal recht te houden, dan zou er een einde komen aan de bezetting, aan de muur, aan het stelen van land, aan het uithongeren van de Gazaanse bevolking – om maar even een paar zaken te noemen.
Of om het anders te formuleren: wie zich houdt aan de normen van het internationaal recht weet ook dat het eindeloos afgedraaide excuus van Israel: we doen dat uit zelfverdediging, niet houdbaar is.
In de Volkskrant op pagina 2, geen link op de website, een klein interview met Hans van den Broek, onder de kop: “Taboe op kritiek Israël is doorbroken”. Citaat:
Ik kan me best voorstellen dat mensen zich afvragen: waarom drukt hij (Van Agt) zich zo scherp uit? Dan begin ik met de stelling dat ik het inhoudelijk volledig met hem eens ben. De een zegt het zus en de ander zegt het zo. Maar we zijn op hetzelfde uit; respect voor het recht op zelfbeschikking van de Palestijnen. Respect voor indernationale rechtsregels. En dat het consequenties moet hebben als dat niet gebeurt.
Van den Broeks waardering voor het boek van Van Agt is er vooral in gelegen dat hij met betrouwbare bronnen aantoont dat het traditionele verhaal van het kleine land dat zich dapper verdedigde tegen de Arabische agressors niet klopt: de ene na de andere Israëlische regering is voor alles uit geweest op gebiedsuitbreiding. En dat liet de Palestijnen geen andere keuze dan verzet. Israël stemde in 1948 alleen voor de vorm voor het verdelingsplan van de VN. Ondertussen was het al begonnen met het verdrijven van de Palestijnen. In 1967 heeft Israël de oorlog zelf in gang gezet. Zeker gaat de veiligheid van Israël hem nog steeds aan het hart, zegt Van den Broek – ‘maar daar draagt de bezetting niet aan bij’. Bovendien, als Israel echt gevaar loopt, staat de NAVO klaar om te helpen, en terecht.
In de jaren zeventig was Nederland fel pro-Israëlisch. Hoe schat u de stemming nu in?
Fifty-fifty. Het taboe op kritiek op Israël is doorbroken. Anderzijds komt de boodschap over het recht van de Palestijnen op een eigen staat moeilijker binnen dan tien jaar geleden. Dat komt door de islamdiscussie. Zelfs degenen die gematigde opvattingen hebben zijn voorzichtiger geworden. Want tja: die Palestijnen, kun je die wel vertrouwen? En Hamas, wil die dan niet de sharia invoeren? Dat denken ze dan. Terwijl het er om gaat dat een heel volk rechteloos is geworden.
Update: nieuws op de radio. Ook Doekle Terpstra is van de partij. En ik dacht nog een paar mensen die ik ken, maar ik wacht even een persbericht af.
Update 2: Ah kijk, Buurman Pessoptimist, hier, heeft uitgezocht wie er allemaal in de organisatie van Dries van Agt zitten. In het bestuur naast Dries van Agt ook predikant Henri Veldhuis, Mouin Rabbani, de enige Palestijn in het gezelschap, en Jaap Hamburger van Een Ander Joods Geluid, en nog een hele rij goede mensen in de Raad van Advies.
Hier de website met het bestuur en de raad van advies, met wat vreemde mugshots. Ik had die lui toch leuker op de foto gezet.
Het gaat de goede kant op met de bewustwording. Hoe mee mensen van enig kaliber zich in de media laten gelden, des te beter.
Wellicht ontstaat er dan een soort sneeuwbaleffecct.
Zoals altijd ligt de waarheid in het midden.
Neemt niet weg dat het initiatief van van Agt hoogst noodzakelijk is.
Hiermee schuiven we op in de richting van meer evenwicht in onze opstelling naar de Palestijnen enerzijds en Israel anderzijds.
Resultaat: een veel grotere kans op een duurzame oplossing.
Gr.Ed
Wat weet Dhr. Van Agt over het toekennen van human rights van een volk?
Waarom ineens deze overduidelijke stellingname voor de rechten het Palestijnse volk als op zijn aangeven is besloten de rechten van een ander volk met harde hand en gebruik van excessief geweld van de tafel zijn geveegd?
Het sussen van het geweten zal niet zo makkelijk gaan, het is iets wat voor altijd aan je zal blijven knagen…
Met vriendelijke groet,
M. Doemar
Afschuwelijk.
Arme, arme mensheid.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1133749.html
(1) ‘De waarheid ligt in het midden is een cliché’, Ed. Soms wel en soms niet. Toen Nederland bezet werd door de Duitsers lag de waarheid niet in het midden. Je had een bezetter en je had een bezet land. Nu evenzo.
(2) Wat een kreupel Nederlands, Marthy. Woon je misschien in Israel, en hebben ze je in je hasbara klasje verteld hoe je google-vertalen moet gebruiken?
En wat een kreupele gedachtengang – voor zover ik die tenminste kan volgen. Van Agt weet heel goed waar hij het over heeft. Over het internationaal recht. Die hoort zowel voor de Palestijnen als voor Israel te gelden. Lees zijn boek maar, staat het gedetailleerd en met vermelding van vele bronnen in.
Het is inderdaad opvallend dat tijdens de uitvoering van het ambt, de kaken stijf op elkaar zijn gebleven en dat geldt voor onze lokale politici als ook grootheden als Amerikaanse presidenten, zonder uitzondering.
Desalniettemin, beter laat dan nooit! Het is inderdaad hoogste tijd dat paal en perk wordt gesteld aan de Israëlische bezetting en de gruwelijke marteling zowel fysiek als geestelijk van het Palestijnse volk. Maar nog meer de hoogmoed en zelfgenoegzaamheid waarmee het internationaal geaccepteerde recht met voeten treedt. Het is voor mij onbegrijpelijk dat daar al decennialang genoegen mee wordt genomen onder het mom van de holocaust.
Het is altijd vreselijk wanneer een volk onderdrukt, gegeseld en uitgeroeid wordt. Dat verdient altijd de aandacht en unaniem verzet van de internationale gemeenschap. Waarom dan niet voor de Palestijnen die aantoonbaar vernederd worden, en feitelijk net als de joden zelf destijds systematisch elk bestaansrecht ontnomen wordt tot de dood er uiteindelijk op volgt?
Eindelijk rechtvaardigheid!! Het werd tijd dat Israel aangepakt wordt. Minstens vijftig jaar te laat. Bezetting van een land is nooit goed te praten. En geweld tegen een minderheid met grof
geweld helemaal niet. Europa en Amerika betalen veel ontwikkelingsgeld voor de Gaza-strook. En elke keer wordt het gebied plat gebombardeerd. En waar blijft dat geld, ja bij Israel. De palestijnen zien hier niets van. En dan die vreselijke muur. Ik dacht dat de israelieten sinds de 2e wereld-oorlog dit nooit zouden doen. Ze weten zelf wat dit betekent als je buitengesloten wordt van de gemeenschap.
Het wordt tijd dat de wereld zijn ogen opent!!!!
Groetjes,
Louise
Het ergerlijke en frustrerende is, dat de wereld de ogen al wel open heeft, blijkens de vele VN-resoluties waarin Israel veroordeeld is, maar dat wanneer blijkt dat Israel de resoluties gewoon naast zich neerlegt de andere kant op wordt gekeken.
Dit komt m.i. voornamelijk door de sterke Zionistische lobby, die in Amerika de financiële en politieke macht in handen heeft.
Een groot deel van de westerse wereld loopt zoals gewoonlijk achter Amerika aan (incl. Nederland) en de Israelische machthebbers weten nu zolangzamerhand wel dat ze in de huidige constellatie ongestoord hun politiek van gebiedsuitbreiding en onderdrukking kunnen voortzetten.
Deze nieuwe Stichting van invloedrijke mensen is daarom een heel goed initiatief.
Of het helpt zal de tijd leren.
Ik zal in ieder geval donateur worden als dat mogelijk is.
Aan deze vreselijke onrechtvaardigheid t.o.v. het arme Palestijnse volk moet z.s.m. een eind komen.
Als u nog interesse hebt om een onafhankelijke persoon te zien in Nablus en wat zij daar waarneemt.
http://brabantsdagblad.typepad.com/lydia_in_nablus/
@Vasti, wat een sublieme wijze om het onrecht van Israel te bagatelliseren.
Je zou nog niet eens het gelijk aan je zijde hebben al zou je het Israëlische onrecht van de afgelopen 50 jaar veroordelen.
Dank voor de reactie, Anja.
Inderdaad, ” de waarheid ligt in het midden is een cliche”. Toch bekijk ik eea in de huidige context en dan moet ik concluderen dat het weinig zin heeft om zeer uitgebreid terug te kijken. We moeten ( met enige tegenzin ) maar accepteren dat Israel zijn eigen waarheid heeft en dat dit al lang geleden omarmt is door de machtigste mensen op deze aardbol. Teleurstellend natuurlijk want dit conflict had al tientallen jaren geleden opgelost moeten zijn.
Het klopt dat er een sterke lobby is vanuit Amerika, veel Europese leiders pakweg afgelopen 40 jaar bang waren om een consequent geluid te laten horen en dat in de periode Reagan/Thatcher helemaal niets mogelijk was.
Wat betreft de 2e wereldoorlog: ik weet niet of dit een voor de hand liggende vergelijking is. Natuurlijk bedoel je dat er onrechtmatig bezet wordt, dat snap ik.
Maar zoals ik in het begin al suggereerde: Israel denkt dat het zichzelf hiermee beschermt en haar bestaansrecht zeker stelt.
Die denkwijze krijg men er maar niet uit en onze Dries doet gelukkig een geloofwaardige poging om de inzichten van de publieke opinie te veranderen.
Ik hoop zelf dat hij voorlopig niet stopt na zijn Volkskrantartikel, zijn boek en dit laatste initiatief.
Gr. Ed
Daar zijn we het dan over oneens, Ed.
Het is niet alleen zinvol, het is noodzakelijk om terug te kijken als er ooit een oplossing moet komen. En uiteraard was ik niet van plan om maar te accepteren dat ‘Israel zijn eigen waarheid heeft’, elke overheersende, bezettende en koloniserende mogendheid had dat.
En dat Israel nog steeds denkt dat ze haar bestaansrecht en haar veiligheid zeker kan stellen door de bezetting aan te houden is dom. En ook buitengewoon onverantwoord tegenover de eigen bevolking, Zoals Hasan Abu Nimah onlangs terecht zei: zolang er geen veiligheid is voor de Palestijnen is dat er ook niet voor de Israeli’s.
Van Agt zal zeker niet stoppen, hij is net begonnen.
(8) Victor, heel herkenbaar verhaal, vooral hoe het is als je het voor het eerst met je eigen ogen ziet.
Wat van Agt aangaande de Palestijnse zaak doet in zijn (rechtse) kringen is wellicht nog heldhaftiger dan wat wij doen in onze (linkse) kringen.
Absoluut, Rik. Van mensen als ik verwacht iedereen zo’n stellingname, van iemand als hij nou juist niet. Hij heeft het al flink voor zijn kiezen gehad, en de beschuldigingen waren al niet van de lucht. Het is daarom ook heel erg goed dat er een kring goede mensen om hem heen gaat staan en het hem niet alleen laat doen.
De Nederlandse Raad van Kerken zou zich alsnog moeten beraden op een aanbeveling van de Wereldraad van Kerken om de leden van de aangesloten lidkerken te vragen niet (meer) te beleggen in bedrijven die, in strijd met internationale verdragen, (bouw)werken uitvoeren op bezet Palestijns gebied in opdracht van de regering van Israël.
De blokkade, artikel I-7 van de Kerkorde van de Protestantse Kerken Nederland, zou met het oog daarop opgeheven moeten worden. Dat artikel luidt: “De Kerk is geroepen gestalte te geven aan de onopgeefbare verbondenheid met het volk van Israël.”
Laila.
De ellende van een volk als dat van de palestijnen en het onrecht dat hen wordt aangedaan, is breder dan alleen het onrecht en de ellende hen aangedaan van israelische zijde.
Ter oplossing van een zeer ingewikkelde problematische situatie is het belangrijk alle aspecten te noemen en te onderzoeken om zo te proberen tot een betere wereld voor een ieder te komen.
Het is maar hoe je die onopgeefbare verbondenheid met het volk van Israël interpreteert, Herman. Als verbondenheid betekent de andere kant opkijken, terwijl dat volk niet alleen een ander volk naar de verdoemenis helpt maar daarnaast ook zichzelf, dan zou dat dringend geschrapt moeten worden.
Maar Adam Keller, van een van de weinige echte serieuze vredesgroepen in Israel zei een tijd geleden op het Museumplein tegen een groep demonstranten – het was vanwege de invasie in Libanon – jullie zijn de echte vrienden van Israel. Want: wie noemen wij nu de vrienden van Zuid-Afrika? Niet de mensen die destijds de apartheid ondersteunden, maar de mensen die begrepen dat Zuid-Afrika niet te redden was als die de apartheid niet op zou geven.
Met andere woorden: een onopgeefbare band kan ook betekenen dat je Israël niet onder je eigen ogen door laat gaan met het plegen van oorlogsmisdaden.
Maar verder ben ik het natuurlijk geheel met je eens, en volgens mij is er ook in de Nederlandse kerken langzaam, langzaam een kentering zichtbaar.
(15) Leuk geprobeerd, Vasti. Je roept gewoon dat iets ‘breder’ is en laat het daar bij.
Nu lijkt dit me wel een vaststaand feit: dat er een eeuw geleden besloten is door een groep Europese zionistische joden, dat er een joodse staat gevestigd moest worden in een land waar al andere mensen woonden. Die daartoe in meerderheid moesten verdwijnen, wat we nu etnische zuivering noemen. Dus dat is de ellende en het onrecht dat de Palestijnen is aangedaan, inderdaad: door Israël. En daar is alle er op volgende ellende, ook voor Israël zelf, van af te leiden. Dat zegt Van Agt, in een buitengewoon zorgvuldig gedocumenteerd boek. Lees het eens, en vertel dan nog eens wat er ‘breder’ is, Vasti.
Ik heb Adam Keller persoonlijk ontmoet en gesproken, Anja. Voor een uitgebreide toelichting op mijn positie in het MO-conflict: zie mijn twee reacties op de “Brief van de dag” van Herman Weijs in de Volkskrant van vandaag.
Zie ook de website van de Werkgroep Keerpunt, waar ik lid van geweest ben.
Ik ben jurist en theoloog: vanuit beide disciplines volg ik de ontwikkelingen al jarenlang.
Vele mensen blijken niet te weten dat er ook vele christelijke zionisten zijn. Ook ‘in eigen huis’ moet dus nog veel worden verhelderd over de posities van Israëli en Palestijnen.
We zijn het eens, Herman. (Er zouden meer mensen moeten zijn die theoloog en jurist zijn – Anton Wessels zei pas nog tegen me dat de essentie van alle grote godsdiensten is ‘liefhebben en recht doen”. )
Vanwege die opheldering in eigen huis zal ik bijvoorbeeld aandacht schenken aan het manifest van de Palestijnse christenen – waarom geen onopgeefbare band met hen?
Ik zal de linkjes naar je VK reacties opzoeken, maar moet nu rennen.
Beste Anja,
je slaat de spijker op zijn kop: het is bijzonder onverantwoorde politiek waar ook de eigen bevolking het slachtoffer van is.
Vreselijk het moeten leven in angst en onzekerheid.
De nieuwe generaties hebben dit geerft en daarvoor mogen vele politici zich schamen.
De westerse wereld is onderhand medeverantwoordelijk.
Wat betreft de geschiedenis: hoever wil je teruggaan? 1967 of 2000 jaar eerder?
ik ben het ermee eens dat terugkijken noodzakelijk is maar het probleem moet wel NU opgelost worden anders kijken we over 10 jaar weer terug naar vandaag.
Voor de andersdenkenden ( zie Pauw en Witteman bijv : gisteren ) die blijven hameren op terroristische acties: Deze handelwijze moet altijd ondubbelzinnig veroordeeld worden. Toch zie ik een zelfmoordaanslag bijv. ook als een daad van machteloosheid. Mijn inziens was dit vroeger te voorkomen geweest.
Dus: geef de Palestijnen een podium om te onderhandelen en zorg dat ze serieus genomen worden. Ze hebben recht op een humaan resultaat.
Gr.Ed
Anja,
Ik ga het boek van Van Agt lezen en kom er dan bij jou op terug.
(20) terug naar het begin, Ed, dat is terug naar de zionistische beweging die bedacht dat er een joodse staat moest komen in een land waar al andere mensen woonden. Dat is dus nog voor 1948.
Zolang Israel denkt dat ze alleen kunnen bestaan door een joodse staat te hebben, een staat op een etnisch/religieus beginsel, in plaats van een gewone staat met gelijke rechten voor alle burgers, gaat er daar niets opgelost worden.
Daar kan ik een lang verhaal over houden, het maakt onderdeel uit van mijn komende boek, ik ga dat nu niet doen.
Wat een verademing om de reacties op deze blog te lezen. Een wereld van verschil met die van de Volkskrant, zoals die van ‘brief van de dag’ van vandaag over Dries van Agt c.s. Hier wordt een goede discussie gevoerd, op de blog van de Volkskrant scheldt men elkaar uit. Dat ontneemt mij de lust om ermee door te gaan.
Wat is er mis met een democratische staat Israel met een joods karakter? Iran bv noemt zich een islamitische staat. Zoals meer landen in het midden oosten. En een staat gebaseerd op islamitische grond? Dat kan dan ineens wel weer?
En er hebben altijd Joden gewoond op de plek van het huidige Israel. Zo’n drieduizend jaar lang. Rond 1850 is de trek naar Israel door Joden op gang gekomen.
Palestijnen woonden er toen niet. Het waren Arabieren. De term Palestijnen is pas eind jaren zestig in zwang geraakt.
Het conflict is in de eerste plaats een religieus conflict tussen aan de ene kant de islam en aan de andere kant een joodse staat.
Een oplossing komt er niet op de manier zoals jij, Anja, beweert, als het Joodse karakter van de staat Israel verdwijnt. Dat is te simpel geredeneerd.
Beste mensen , wordt het niet eens tijd voor een VREDES CONFERENTIE VOOR PALESTINA /ISRAEL, opgericht door NGO’s, om iedereen in de wereld de kans te geven om kleur te bekenen, ik hoop dat de opgerichte RIGHTS FORUM dit idee oppakt en uitwerkt tot een harmonyiuse oplossing voor dit langdradige conflict mvg Jim .
(24) We doen speciaal voor Peter nog eens de kleuterklas – alles wat ik hier zeg heeft al tig keer op dit weblog gestaan, en is voor de gemiddelde bezoeker gesneden koek.
1. Een democratie kenmerkt zich door gelijke rechten voor alle burgers. Als er geen sprake is van gelijke rechten voor burgers is het geen democratie. Een joodse staat die fundamenteel meer rechten geeft aan joden dan aan niet-joden is dus geen democratie maar een etnocratie, zoals we die in Europa niet langer zouden accepteren. Zie Oren Yiftachel, Ethnocracy. Israel heeft dan ook geen grondwet, want die garandeert normaal de gelijke rechten van minderheden, en de discriminatie van niet-joden is dan ook niet alleen zichtbaar in de praktijk, maar is wettelijk vastgelegd.
2. Er hebben altijd joden in Palestina gewoond, maar dat waren geen zionisten. Zij streefden niet naar een joodse staat, en hoorden ook bij de eersten die zich verzetten tegen het zionistische project. Zie Yakov Rabkin, A century of jewish opposition to zionism.
3. Arabieren zijn alle volken die Arabisch spreken, dus ook de Palestijnen zijn Arabieren. En zoals de Arabieren die in Jordanie woonden Jordanesen zijn én Arabieren, zijn de Palestijnen Arabieren én Palestijnen. Om te suggereren dat de mensen die al eeuwen in Palestina woonden – met een eigen cultuur, eigen gewoontes en een woordenschat waar nog termen in voorkomen vanuit de canaanitische tijd – voor het ontstaan van het judaisme en voor de opkomst van de islam dus – gewoon maar zo’n beetje Arabieren waren hoort bij de goedkope trucjes om de verdonkeremanen dat de etnische zuivering van de oorspronkelijke bevolking een grote misdaad was. En het is natuurlijk ook een poging om te suggereren dat die Palestijnen net zo goed op kunnen hoepelen naar een ander Arabisch land. Vreemd dan toch, dat die Palestijnse Arabieren zo hardnekkig hechten aan hun eigen land, niet? Dat zelfs Palestijnen als Hasan Abu Nimah, die staatsburger is in Jordanie, en Jordanees diplomaat, geen dag is vergeten dat hij Palestijn is, en blijft vechten voor de rechten van zijn volk.
4. Het conflict heeft niets te maken met religie. Christenen, joden en moslims woonden voor de komst van de zionisten vreedzaam samen in Palestina. Het conflict is ontstaan door het zionistische project: het stichten van een exclusief joodse staat in een land waar al andere mensen woonden – die daartoe onteigend en verdreven moesten worden. Zie Ilan Pappé: De etnische zuivering van Palestina. De suggestie dat het zou gaan om een religieus conflict hoort ook op het lijstje van trucjes: het blijkt eenvoudig om aan te sluiten bij het in Europa groeiende moslimhaat – en te suggereren dat de Palestijnen zich niet verzetten omdat ze onder een bezetting moeten leven, en moeten vechten om hun laatste beetje land nog te kunnen houden, maar omdat ze nu eenmaal moslims zijn die joden en het westen zouden haten.
5. Ik heb in de reacties hierboven niet aangegeven hoe ik een oplossing zie, ik heb alleen aangegeven dat die er niet gaat komen zolang Israel een joodse staat wil blijven, in plaats van een normale democratie te worden met gelijke rechten voor alle burgers. (Met joods ‘karakter” heeft dat niets te maken, hoewel je je af kunt vragen waarom een land in het Midden Oosten speciaal een joods karakter zou moeten hebben. Wordt de joden in de VS een strobreed in de weg gelegd om hun eigen joodse cultuur en religie aan te houden misschien?) Zonder dat zullen de Palestijnen binnen Israel een gedsicrimineerde minderheid blijven die in tioenemende mate in opstand komt tegen de repressie, zonder dat is het vluchtelingenprobleem niet op te lossen, zonder dat kan Israel maar niet kiezen of ze de bezette gebieden vrij willen geven dan wel willen annexeren, zonder dat zijn de Israeli’s zo bang om de joodse meerderheid te verliezen dat ze een onderdrukkend regime voeren tegen alles wat niet joods is, met name tegen de Palestijnen maar ook andere niet-joden zoals vluchtelingen en buitenlandse arbeiders. Maar daarover in mijn komende boek meer.
Ondertussen: lees het boek van Van Agt, dan weet je tenminste waar je het over hebt, en dan hoef ik hier niet steeds maar weer dezelfde grammofoonplaat, pardon, CD af te draaien.
(25) Vredesconferenties zijn er om de haverklap, Jim.
Het punt is dat het initiatief van Van Agt de kans heeft om nu eens door te dringen in het conservatieve politieke bolwerk in Nederland.
Discussie tussen Hans van den Broek en Sietse Fritsma bij P&W valt hier nog eens te bekijken.
Wat me opvalt is dat je wegkomt met totale onkunde zolang je fabeltjes maar zelfverzekerd genoeg oplepelt. De irritatie valt duidelijk aan het gezicht van Van den Boek af te lezen.
punt 4 “Het conflict heeft niets te maken met religie.” De wens van Israël tot uitbreiding van het grondgebied is inderdaad de allesoverheersende factor, maar volgens mij zijn er wel degelijk óók zuiver religieuze motieven in het spel. Zo beweert één van mijn opponenten op de blog van de Volkskrant dat kiezen voor de Palestijnen betekent kiezen voor de Antichrist. In de opvatting van groepen zeer conservatieve protestanten, vooral in de VS, maar wellicht ook in Nederland (“Christenen voor Israël”) verhaast de terugkeer van de Joden naar het Heilig Land de verhoopte Wederkomst van Christus. Dit zijn reëel bestaande eschatologische voorstellingen met grote politieke gevolgen, zoals het uitgesproken eenzijdigde pro-Israëlbeleid van Bush jr.
Onderhandelingen op basis van regels van internationaal recht zijn moeilijk te voeren met mensen wier religieuze voorstellingen hun politieke standpunten volledig bepalen. Juist daardoor is het conflict zo hardnekkig.
Ik meen dat Stephen Sizer in zijn boek “Christian Zionism. The Road Map to Armageddon” hier uitvoerig aandacht aan besteedt. Een aantal jaren geleden ben ik een paar dagen met hem opgetrokken in ons land, waar hij op diverse bijeenkomsten het woord heeft gevoerd.
Maar er volgens mij méér: de beoogde (en helaas al gedeeltelijk gerealiseerde) gebiedsuitbreiding van Israël is toch mintens voor een deel gebaseerd op de Hebreeuwse Bijbel waarin God het land schonk aan het volk van Israël?
Je hebt het over het conservatieve politieke bolwerk in Nederland; ik heb helaas moeten vaststellen dat een deel van dat conservatisme is toe te schrijven aan een zuiver religieus-geïnspieerde, uitgesproken positieve houding ten opzichte van Israël. Waarbij men gemakshalve voorbijgaat aan het feit dat er binnen Israël zelf allerlei vredes- en mensenrechtenorganisaties zijn die uitgesproken kritisch zijn over het regeringsbeleid van Israël. Juist mensen als Van Agt en Van den Broek kunnen, beter dan relatieve buitenstaanders, hun partijgenoten op betere gedachten brengen. WAT zij beweren is niet nieuw, nieuw is dat zij en andere prominente (oud)politici en vooraanstaande wetenschappers dat nu zeggen.
Anja, weet je wat Prof. de Waard vanochtend zei, hij sprak als vertegenwoordiger van de Rights Forum in een interview voor radio 1 van de Tros, dat Europa behalve door hun schuldgevoel ook blij waren met de stichting van Israël, omdat ze dan op een nette manier van de Joden afkwamen na de 2e wereldoorlog(niet letterlijk zijn woorden). Een argument wat ik zelf was vergeten, groet Anneke Jos
(26) Je hoeft jezelf niet te komen herhalen, Peter. Jij blijft ontkennen dat er in Israel structureel van discriminatie, dat wil zeggen, het onderscheid joods en niet joods sprake is – het is gewoon aantoonbaar en goed gedocumenteerd. Je blijft ontkennen dat er sprake was van etnische zuivering – zelfs superzionistische historicus Benny Morris ontkent dat niet, hij gaat er alleen van uit dat de etnische zuivering niet voltooid is. Kortom, jij werkt weer als een automaat de zionistische canon af (hier), en bent gewoon niet bereid om naar feiten te kijken die die visie tegenspreken. Ik ga daar niet nog eens mijn tijd aan besteden, gezien het feit dat dat toch geen ene moer uitmaakt. Dus begeef je naar elders, Peter.
(29) We zijn het denk ik niet oneens, Herman. Ik heb het over de oorsprong van het conflict: zionisten waren niet religieus, de Palestijnen waren niet tegen joden, maar tegen zionisten. En de PLO was ook seculier al waren het overwegend moslims.
Er zijn later wel religieuze elementen bijgekomen. Onder andere het ontstaan van een messianistische en nationalistische kolonistenbeweging die ervan overtuigd is dat God hen Palestina heeft geschonken. Ook is naast de seculiere PLO een nieuwe tak van het Palestijnse verzet ontstaan: Hamas is een nationalistische maar ook religieuze beweging, die pas in de eerste intifada is ontstaan. En daarnaast hebben we wel degelijk ook de christelijke zionisten, met hun eigen religieuze ideologie, die zich als christenen weer niets aantrekken van het feit dat je ook christelijke Palestijnen hebt.
Waar ik me tegen verzet is een van islamofoob rechts komende aanname dat het conflict ontstaan is uit een tegenstelling tussen joden en moslims, met het idee dat het altijd al strijd was tussen die twee geloven, en dat is dus niet waar. Het is tegelijkertijd een manier om te verbergen waar het werkelijk om gaat. Dat bedoelde ik.
(30) Ik denk dat je gelijk hebt, Anneke, en dat gaat ook over een verborgen stuk vann het zionisme: dat Herzl nog zei dat hij de antisemieten als bondgenoten zag voor het zionisme – want die wilden de joden uit Europa kwijt.
Volgens mij zijn we het nu helemaal eens. Bij P&W was een PVV-er die (in mijn eigen woorden) Israël zag als militante voorhoede van de wereldwijde strijd tegen de gewelddadige Islam.
Ik heb een week lang in Betlehem gelogeerd bij katholieke Palestijnen en kennis gemaakt met vele familieleden en vrienden. Het lijkt erop dat christelijke zionisten en anderen die eenzijdig pro-Israël zijn zich niet realiseren dat er Palestijnse christenen zijn, vooral in Betlehem en Ramallah.
Er is nooit een palestijnse staat geweest. Het feit dat er een bepaalde bevolkingsgroep in een gebied leeft betekent nog geenszins dat er recht is op een eigen staat.
Laat het illustere groepje politici dat tegen Israel is eerst een de geschiedenis bestuderen.!
En er was ook geen ‘staat’ Israel, grapjurk. Dus als de mensen die er woonden geen recht zouden hebben op dat land, wat dacht je dan van mensen die daar niet eens woonden? Er was wel een land dat Palestina heette. De mensen die daar al vele eeuwen woonden hadden volgens alle internationale regels recht op zelfbeschikking. Is het ze gevraagd of ze er zin in hadden om hun land weg te geven aan zionistische joden uit Europa? Is ze niet gevraagd. Zijn de zionisten uit Europa de rechtmatige afstammelingen van de groep joden die er naast vele andere volken ooit hebben gewoond? Ook al niet. Lees eens een geschiedenisboek, van een Israelische historicus bijvoorbeeld: Schlomo Sand, The invention of the jewish people.
Die politici hierboven, en ik, hebben onze geschiedenis wel degelijk bestudeerd. Maar jij loopt alleen maar ideologische praatjes te verkopen, domoor.
Hallo Anja,
Ik ken/volg je al een tijdje, want ik ben al jaren SP-lid. Verder gaat de Palestijnse kwestie me zeer aan het hart. Gisterenavond was ik bij de lezing van Dries van Agt. Ik volg nogal wat websites/eerlijke mensen die zich bezighouden met de oplossing voor deze mensonterende situatie. In UK zijn o.a
http://www.georgegalloway.com en vivapalestina.org zeer actief.
Om je eerlijk de waarheid te zeggen, mijn geduld raakt op. Er is hier in het westen/USA een muur van giftige, racistische mensen die de touwtjes in handen hebben in de media en op belangrijke posities. Zij handhaven en verspreiden een mening over terroristische Arabieren/Islam. Duidelijk dat zij op de hand zijn van Zionisten/Israel. En waarschijnlijk met een doel.
Wat denk je Anja, moeten wij niet veel meer de publiciteit zoeken en internationaal gaan met bv. dit RightForum? In elk ander Europees land en in Amerika hebben wij toch gelijkgestemden. Er zijn al zoveel organisaties van gewicht geweest, die veroordelingen hebben uitgesproken. Hoe is het mogelijk. Er wordt in deze wereldorde met 2 maten gemeten en de burgers laten het gewoon gebeuren. Als Israel het int. Recht niet respecteert, als onze regeringen dit toelaten en geen maatregelen treffen tegen Israel, dan wordt het van kwaad tot erger. Nu weer op aandringen van Israel/Zionisten moet Iran worden aangepakt om zijn Nucliaire programma. En zo kunnen zij nog jarenlang doorgaan met hun bezetting van Palestina en de indirecte bezetting van voormalige westerse kolonien in Arabische/moslim landen. De leiders van deze landen zijn op de hand van het westen en zij onderdrukken hun eigen bevolking met harde hand.
Wij moeten van ons laten horen op een groter/hoger plan, want dat doet ook de Zionistische lobby en op een wel heel gemene manier.
Als ik niet meer op mensen kan vertrouwen, dan kan ik alleen nog maar op God vertrouwen en in de tussentijd lijden er enorm veel mensen.
Anja, ik draag mijn steentje bij en ik ben erg trots op jou en op Dries van Agt en op Gretta Duisenberg en op George Galloway en op Tariq Ramadam en op zoveel andere mensen die hun hart op de juiste plek hebben en met een zuiver geweten kunnen gaan slapen.
Veel succes met alles wat je onderneemt.
Groetjes van Henna van Opstal
Zoals velen volg ik het midden oosten conflict met belangstelling en zorg.
Het is noodzakelijk het “audi et alteram partem” altijd nauwlettend te hanteren.
Het lijkt mij toch overduidelijk dat als er in dit konflikt al van schuld sprake kan of moet zijn deze schuld beide partijen wisselend treft.
Wie is de zwakste partij in dit konflikt?
Dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt: historisch,religieus,(geo)politiek, sociologisch, etc.
Mij stoort het toch, dat U -zodra er sprake is van een stellingname die ook maar iets af zou kunnen wijken van het Uwe- een terminologie hanteert, waarmee blijk wordt gegeven eerder van onverzoenlijkheid dan tot het pogen te komen tot een dialoog
Het gebruik van termen als “grapjas, domoor,” en het neerbuigende: We doen speciaal voor Peter nog eens de kleuterklas.”
Tenslotte vind ik Uw stelling als geformuleerd in de eerste alinea onder 4 van (26)van het stuk met neerbuigende aanhef), al is het in 24 gestelde door een zekere peter ook niet zonder meer juist, helaas absoluut onjuist. Helaas; was dat maar waar.
kdv
Het is wel grappig dat u mij komt betichten van een onverzoenlijke houding, nadat u net zelf kwam vertellen dat er maar een juiste opvatting is, namelijk de uwe. Niet zo’n goed begin voor een ‘dialoog’.
Die opvatting, even onwrikbaar als andere paradigma’s, dat er altijd sprake is van schuld die ‘beide partijen’ treft is namelijk gewoon een mening, die wat mij betreft weinig onderbouwd wordt door feiten. Zie hiervoor de paradigmastrijd, hier. U zit duidelijk in paradigma twee.Dat is niet erg hoor, maar niet per se minder dogmatisch dan andere opvattingen.
Verder gaat het u niet echt aan hoe ik hier de zaak bestier. Als het u niet bevalt staat het u geheel vrij om hier niet meer te komen.