Paar daagjes met een stapel leesvoer in mijn retraite gezeten, met maar een kwartiertje per dag de mogelijkheid om het net op te gaan en mijn weblog te bedienen. Erg rustig opeens.
Las, onder andere, het Atheïstisch Manifest van Herman Phillipse. Erg leuk om te zien hoe iemand pagina’s lang zijn best doet om een redenatie op te bouwen dat God niet bestaat. Lijkt me erg overtuigend – voor andere atheïsten.
Dick Pels had het er over dat het misleidend is om te suggereren dat de scheiding tussen kerk en staat vanzelfprekend zou leiden tot verbanning van de religie uit de publieke sfeer. Dat daarmee opnieuw één bepaalde levensbeschouwing, de seculier-wetenschappelijke noemt Pels die van staatswege boven alle andere zou worden verheven. Waarmee één wereldbeschouwing, die zichzelf niet al wereldbeschouwing ziet maar als de waarheid de macht aan zich trekt en alle andere vormen van geloof als bijgeloof afdoet.
Als liberalen de neutraliteit van de staat en de gelijkberechtiging van alle levensbeschouwingen werkelijk serieus willen nemen, zou het goed zijn te erkennen dat ook het secularisme een levensbeschouwing is die niet zelf weer wetesnchappelijk kan worden gefundeerd. Doen zij dat niet, dan lopen zij op hun beurt het risico in fundamentalisten te veranderen.
Ik moet er niet aan denken dat we ooit nog terug zouden moeten naar een samenleving waarin één geloof het voor het zeggen krijgt, waarin paus of ayatollah de dienst uit kan maken, maar ‘universele atheïsten’ als Phillipse die de dienst uit zouden maken, daar zou ik ook gráág tegen beschermd willen worden. Iemand met een levensbeschouwing die zelf niet wil weten dat dat een levensbeschouwing is, die werkelijk denkt dat hij ‘boven’ de levensbeschouwingen van anderen staat, en zelf als enige neutraal en objectief is, zoveel superioriteitsgevoel moet vooral niet aan de macht.
Het grappige van het boek van Phillipse vind ik de pompeuze toon waarmee hij denkt dat hij alle dommertjes van de tafel veegt die nog geloven. Hij blijft er erg van overtuigd dat hij zelf geheel objectief is, en wel degelijk de zware taak kan vervullen om wetenschappelijk aan te tonen dat geloof flauwe kul is. Zo zegt hij, erg onder de indruk van zijn eigen zware taak: “dat wil niet zeggen dat de bewijslast van een universele atheïst (zoals hij, a.m.) een lichte is. Zijn taak is herculisch. ”
Die herculische taak heeft hij volgens zichzelf verricht, in een tamelijk klein boekje in een tamelijk korte tijd, knap hoor. Godsdienst is een veelkoppige draak, en de atheïst kan zijn positie alleen rechtvaardigen wanneer als hij alle koppen van de Hydra die godsdienst heet in één klap afslaat. Volgens zijn eigen zeggen is hem dat nu gelukt, dus we kunnen allemaal rustig slapen. God is eindelijk echt helemaal dood. Het geloof is blind voor zichzelf, alleen de athëist kan het geloof van de religieuze mens verklaren, zegt Phillipse. Ach jeetje. Daar zegt een kleurenblinde dat hij de enige is die iemand die de kleur rood ziet uit kan leggen dat die kleur rood verzonnen is omdat hij als kleurenblinde heel erg zeker weet dat kleuren niet bestaan. Blauw trouwens ook niet. En geel en groen.
Citaat:
“Atheïsme leidt tot zelfkennis, terwijl het geloof blijft steken in wishful thinking en atavistische projecties”.
Dan ben ik natuurlijk een moeilijk geval, want vroeger was ik niet gelovig en had ik dus zelfkennis maar nu ga ik wel naar de kerk dus heb ik kennelijk mijn zelfkennis ingeruild voor wishful thinking, of mag je je zelfkennis als je op oudere leeftijd omgaat nog houden?
Sommige van mijn beste vrienden geloven niet. Ik geloof niet dat ze mij dommer vinden omdat ik dat wel doe en ik vind hen ook niet dommer (of slimmer) omdat ze dat niet doen. Ik dacht eigenlijk dat het om andere dingen ging. Behalve voor Phillipse. Die ontwerpt eerst zelf een veelkoppige draak en gaat daar dan de koppen van af slaan.
Laatste citaat: “godsdienst gaat pas werkelijk boeien zodra men er niet meer in gelooft.” Ik merk helemaal niet dat Phillipse geboeid is door godsdienst want volgens mij gaat daar zijn hele betoog niet over. Ik kom in zijn hele boek niks tegen wat in de verte lijkt op wat geloof is. Mij boeit het erg. Terwijl ik nog niet van mijn geloof af ben gevallen.
Ik geloof niet dat we dezelfde taal spreken.
Anja,
Even kort door de bocht: Je hebt geloof (of levensbeschouwing zo je wilt) en wetenschap, en die zie ik als naast elkaar bestaande entiteiten.
In de wetenschap geldt: Over wat je niet weet (kan weten), daarover moet je zwijgen.
Daarom: De bewering “God bestaat” (of “God bestaat niet”, dat is om het even) behoort derhalve niet tot het domein van de wetenschap – en zal dat ook nooit worden.
Dat bepaalt ook mijn houding t.o.v. religie / geloof / levensbeschouwing – die is tamelijk relaxed. Ik word alleen héél knorrig tegen lieden die de wereld in “ware gelovigen” en “infidels” indelen. Ook kan ik heel slecht tegen onzin als “creationisme” (het geloof dat de wereld ruim 6000 jaar geleden is “geschapen”) of die laatste onzin modegril (het z.g. “intelligent design”) waar ik in je weblog van 22 juni j.l. even naar uithaalde.
Mazzel & broge, Evert
(een volstrekte atheïst 🙂 )
‘Er is geen dwang in de religie’ staat in de koran. Wat zou de wereld er van opknappen als iedereen dat in de oortjes zou knopen, inclusief christenen en moslims.
ik geloof niet maar die philipse lult uit zijn nek met zijn moeilijke woorden
Ik ben het eens met Evert. Het valt te bewijzen noch te ontkennen dat er een god bestaat, dus het heeft weinig zin om je hier mee bezig te housdern. Waarom zou je trouwens willen?
Ik vind religie als sociaal fenomeen, waarbij we het godsbestaan fijn in het midden laten, veelinteressanter. Wa
(vervolg)…Wat geloven mensen, wat geloven ze niet, hoe krijgt geloof vorm in insitituties en hoe funtioneert de gemeenschap van gelovigen?
Anja schrijft: zoveel superioriteitsgevoel moet vooral niet aan de macht.
Superioriteitsgevoel moet sowieso nooit aan de macht. Maar macht is synoniem voor superioriteitsgevoel, Anja.
En dat is dus precies het enige waar het om gaat: macht.
Dit gaat helemaal niet over godsdienst, laat staan over vrijheid van godsdienst. Of blijheid van godsdienst. Of vrijheid van atheïsme. (Bij strenggelovige atheïsten is blijheid helaas ver te zoeken doorgaans).
Ging het daar maar om.
Of God/god nou bestaat of niet, misbruikt wordt Hij/hij (sommigen zeggen Zij/zij) toch.
Door mensen die op macht uit zijn.
Religie is een handig middel om je staande te houden in een maatschappij die vaak verrast met zowel akeligheden als met pleziertjes. Je zou gek worden als je alles in dit leventje niet weet te verklaren voor jezelf. Anderen gebruiken in plaats van god, karma of ying yang. Weer anderen leggen de situatie uit aan de hand van de eigen energie en je aura. Ik weet in ieder geval: iedereen wil het leven kunnen verklaren.
Ik heb me er daarom bij neergelegd en voel me een humanistische moslim. Humanist, omdat ik geloof in het gelijkheidprincipe en dat omdat iedere geloofsovertuiging mooi kan zijn. Bovendien heb ik de overtuiging dat mensen naar eigen inzicht zin en vorm aan hun bestaan kunnen geven: zelf denken. Niemand kan dat enkel op eigen kracht, we hebben elkaar nodig: samen leven. Beide zijn erg humanistische uitgangspunten.
En moslim omdat ik nu eenmaal uit een islamitisch nest kom en het prettig vind om binnen het bekende mijn heil te zoeken als ik het niet zie zitten. Bovendien is het handig bij rituelen als huwelijk, overlijden of feesten dat ik met de familie mee kan doen. Tot slot geloof ik dat de islam ook het meest bij mij past, omdat het eigenlijk – alle fundi’s en gekken ten spijt die de moslims rijk zijn – een hele praktische en logische godsdienst is. Eigenlijk een vrij humanistische levenswijze propageert: zelf de verantwoordelijkheid nemen en wel samenwerken; altijd rekening houden met die ander. Dus die ander laten delen in jouw geluk, jouw rijkdom en jouw wijsheid. En het gebod op studeren, studeren en nog eens studeren. Vergaar kennis, zoveel mogelijk… Mijn schoonvader zegt weleens, de islam behoort orde en rust in je leven te brengen. Ik zeg het hem graag na.
De essentie van Phillipse ’s pleidooi, zoals ik het gelezen heb is, dat godsdienst gestoeld is op een cirkelredenering die niet tot toetsbare waarheid leidt. De waarheid, zoals beweerd vastgelegd in torah, bijbel en koran, is de waarheid omdat het in bijbel en koran staat.
De poging om tot toetsbare waarheden te komen is gelegen is voorbehouden aan de atheïst.
Voor diegenen die zich agnost noemt, op basis van de onbewijsbaarheid van het bestaan danwel het niet bestaan van God, heeft hij een verrassing. Een deïst is zij of hij die in God gelooft, de agnost, die niet in God geloofd is de facto atheïst.
Oops, een keer torah vergeten. Excuus. Het is ook zo’n eng onderwerp. De torah, daar weet ik verder niks van trouwens. Staat daar in dat het de waarheid bevat?
En “De poging om tot toetsbare waarheden te komen is gelegen is voorbehouden aan de atheïst.”
En “is gelegen” moet weg. Jeetje…
Nogmaals sorry voor de fouten, ik ben niet meer gewend om geen correctiemogelijkheid te hebben.
Die verrassingen van Phillipse.. Zouden agnosten, die zeggen dat ze het niet weten en zich daarom agnost noemen liever dan een atheïsten, die zeggen zeker te weten dat God niet bestaat niet zelf mogen weten hoe ze zich noemen willen?
Phillipse moet vooral spreken namens zichzelf. En niet namens anderen als die anderen er ook nog anders over denken dan hij, dacht ik zo.
Geloof is in eerste instantie een zaak van het hart. En in die zin net zo min ‘bewijsbaar’ als liefde. Toch zal Herman Philipse niet snel beweren dat liefde niet bestaat (hij verklaarde zelf eens Ayaan Hirsi Ali de liefde).
Een islamitische mystica (Rabia) vroeg ooit aan iemand: tot wie zou jij je wenden als je midden in de woestijn in een diep gat valt. De persoon antwoordde: ik zou mij richten tot God. Rabia antwoordde dat dit voor haar voldoende bewijs is van het bestaan van God.
Wetenschap = weten door meten. Geloof = weten van het hart.
Geloven heeft ook met vertrouwen te maken. Als we alleen nog maar kunnen vertrouwen op dat wat we kunnen meten, wordt de wereld mij te eng, te materialistisch, misschien te koud. Maar dat is heel persoonlijk, natuurlijk …
Helemaal mee eens Ceylan. En die wereld is al koud genoeg. Ik denk dat je derhalve altijd emoties moet erkennen en respecteren. Een gelovig iemand, een spiritueel iemand of iemand die een genot krijgt van de wetenschap, we dienen ze allen te respecteren en van elkaar kunnen we vast een boel leren.
Voor mij heb je liefde met een kleine l, en Liefde met een grote L. De eerste gaat over aardse zaken (liefde voor fysische zaken, sociale zaken, persoonlijke zaken), en de tweede over Liefde voor religieuze zaken (zoals voor God, voor God’s woord). Zo heb je ook vertrouwen met een kleine v en Vertrouwen met een grote V. Men raadt het wellicht al, de eerste gaat over aardse zaken (vertrouwen in fysische zaken, sociale zaken, persoonlijke zaken), de tweede gaat over religieuze zaken (zoals Vertrouwen in God, in Zijn openbaring).
Heel erg mooi gezegd Ceylan, helemaal mee eens!!
@ Hiek (8), Anja (11) en Ceylan (12):
Inderdaad: Philipse heeft in mijn geval “pech” gehad, want ik ben wel agnost(icus), maar geen atheïst. Want ik beweer niet dat God NIET bestaat. Nou ja, in zijn bovennatuurlijke wijsheid zou hij wel antwoorden dat ik een “onbewuste” atheïst ben…..
Geloof en wetenschap/kennis bewegen zich naar mijn opvatting op geheel verschillende niveaus van het menselijke bewustzijn, en kunnen daarom niet als gelijkwaardige alternatieven tegenover elkaar worden gesteld en sluiten elkaar niet uit. Je kan wel degelijk wetenschapper én gelovig zijn, hoewel je in dit geval het scheppingsverhaal niet al te letterlijk kunt nemen, denk ik…..
Ik ben gelovig en ik ben er trots op. Wil er verder weinig woorden aan vuilmaken, behalve tot phillipse nog enkele:
‘ik zeide tot de hoogmoedigen: weest niet hoogmoedig;
en tot de goddelozen: heft de hoorn niet op,
heft uw hoorn niet op naar den hoge
en spreekt niet met trotse hals.
Want het verhogen komt niet van oost of west,
noch uit de woestijn,
maar God is rechter.’
De eeuwige discussie over dat God niet bestaat wordt meestal vurig door mensen gevoert die gewoon veel te bang zijn dat het waar is en daarom er hard tegenin willen gaan om zichzelf te overtuigen dat er straks geen dag zou komen waarop God hun voor hun zonde zal bestraffen. Bij mij hoeven ze niet meer te komen met hun argumenten over dat God niet bestaat want ik hoef ook niet te geloven dat God bestaat want ik Weet dat Hij bestaat! Je kan niet iemand ervan overtuigen dat de zon niet bestaat want iedereen weet dat ie bestaat en zo weet ik dat Hij bestaat. En ik mag Hem kennen omdat ik heb toegegeven heb aan het feit dat ik een slecht mens ben en dat er alleen maar redding is door het werk van Jezus Christus. Helaas vinden teveel mensen zich tegoed om dat te erkennen en die zoeken een andere weg die er niet is en nooit gevonden zal worden! En niemand kan God beargumenteren als hij/zij God niet kent. “Niemand komt tot de Vader dan door de Zoon” Eerst Jezus leren kennen en aanemen en dan pas zul je God leren kennen door Jezus heen. En dan krijg je liefde voor God en beargumenteer je Hem niet meer omdat je weet dat God alles in handen heeft en wij daarop niets kunnen aanmerken.
Groetjuhzz,
Peter
Liefde is wel wetenschappelijk defineerbaar en bewijsbaar. Zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Love. Alle fenomenen zijn defineerbaar en bewijsbaar. En geloven omdat ‘je hart het zegt’, is net zoiets als zeggen dat je lichaam behoefte heeft aan voedsel, als je honger hebt. Als ‘je hart je het zegt’ ga je dus af op je gevoel, niet op rede, wishfull thinking op en top!!!
Hai Anja,
Dit is geen gastenboek, maar ik had toch ff door ’t “discussiegeweld”* heen te melden dat je een toffe site hebt met interessante discussies.
In de meeste gevallen ben ik het met je eens, maar daar gaat het nu juist níet om..Ik vind dat er redelijk respectvol met elkaar omgegaan wordt, uitzonderingen bevestigen( waarsch.) ook hier de regel.
Ik(tatoeëerende dominee’s zoon…..Tja , er kan veel..nog niet altijd alles….))lees met veel belangstelling de diverse stijlen om t leven “zinvol” te maken..
Met Vriendelijke Groet,
Roland
Geloven is geen wishful thinking, lieve mensen. Geloven doe je met heel je hart, heel je ziel én heel je verstand. Dus ook zeker dat laatste. Met het hart zoeken velen (vooral wanneer dingen niet gaan zoals u wilt, en bij pijn, verlies en teleurstelling), met de ziel zoekt u (wie gaat niet instinctief op zoek naar wie hij is, waar hij vandaan komt, waarvoor hij hier is, en waar hij heen gaat?) en met het volle verstand onderzoekt u wat erover geschreven staat. Ik kan alleen maar in volle dankbaarheid zeggen dat ik blij ben dat mij het leven een paar keer behoorlijk zuur is gemaakt. En ik God heb mogen leren kennen, ook al vind ik het nog steeds niet makkelijk om alles in vertrouwen aan Hem over te laten, vooral wanneer je denkt dat je de touwtjes (succes, carriere e.d.) zelf prima in handen denkt te hebben. Kennis blijkt soms inderdaad macht, rijkdom lijkt het wellicht, patktisch-psychologische theoriën kunnen een mens ver brengen. Maar…. stel uw vertrouwen er niet in. U zult mogelijk hard vallen. Wát een rust, blijheid en zékerheid vind je terug in je geloof, in God, en je geloof zijn liefde, en vooral ervaring hiervan. Met de wetenschap dat Hij zijn zoon Jezus heeft gegeven, en zijn Heilige Geest, waarmee hij ons in alle goedheid wil leiden om goede dingen te doen, die hij van tevoren heeft voorbereid. Aan de nuchteren onder ons, en zonder te oordelen wil ik mijn indruk weergeven – ik denk dat er daarvan velen op deze bovenstaande discussie hebben gereageerd – wist u dat er létterlijk in de bijbel staat “Dwaze mensen denken bij zichzelf ‘Er is geen God’?”
Nuchterheid is prettig en onmisbaar, in het doorgronden van theorieën, het analyseren van menselijk gedrag en natuurlijke en maatschappelijke omstandigheden, het anticiperen op te verwachten situaties op de werkvloer en in het dagelijks leven enz. Maar laat het u niet in de weg staan in uw zoektocht naar uw basis, uw potentieel om liefde en attentie aan andere mensen te geven, en in het vinden van uw bestemming. Juist wanneer u uiterst hoogbegaafd en belezen bent, zult u tot op het hoogste niveau versteld staan over de treffende, wijze en kundige manier waarop de bijbel mensen, hun gedrag en de consequenties daarvan beschrijft. Een uítdaging dus, niet alleen voor uw hart (wishingful thinking dacht u?), uw ziel (uw natuurlijke drang om ontstaan en bestemming te vinden), maar vooral ook uw verstand. Wie die niet waagt, die niet wint. En geeft u er pas een oordeel over, wanneer u het vanuit al deze drie posities met een open attitude hebt onderzocht. Als u wilt, en die wil hebt u gekregen. Gods zegen gewenst! Groet, Linda
Hallo Anja,
Ik ben zelf atheist en dan wel een vrolijke atheist. Ik ervaar dezelfde trots die Herman Philips ervaart dat in ons de godsdienst is overwonnen. Wij zijn bevrijd van de godsdienst. Van het absolutisme. Of we bevrijd zijn van alles wat ons kan binden is niet zo belangrijk meer. Als je onder de godsdienst hebt geleden en je bevrijd je van de christelijke waarheid is dat een reden om euforisch te zijn en vrolijk. Of dit iets zegt over de godsdienst weet ik niet. Het zegt wel iets over mensen die zich bevrijden van innerlijke gebondenheid. Ik geloof dat atheisme iets is wat uit de grond van het hart beleefd kan worden. Voor mij is dat wel zo.
Groet van JH De Vrolijke Atheist